ВИФ2 NE : Ветка : Re: В огороде...

От	Чобиток Василий
К	zero1975
Дата	21.07.2013 17:24:26
Рубрики	Современность; Танки;

Re: В огороде...

Привет!

>Если с танка LT vz.38 снять гусеницу и таскать его как колёсный прицеп, его подвеску мы, инженеры,

Мнение Вас, "инженеров", я понял. Спасибо.

>>Я уже понял. При разработке и проектировании "нам важно ваше мнение", т.е. мнение ширнармасс. Вам не приходит в голову, что при разработке и проектировании необходимо использовать не Гугль, а как раз те источники, в которых таки дана не "общеупотребимая", а "правильная" классификация?
>
>Вот если бы мне "при разработке и проектировании" приходилось бы общаться только с "источниками" - я бы использовал "правильную" терминологию. Но, увы общаться "при разработке и проектировании" приходиться с людьми - поэтому использую я общепринятую терминологию.

Ага, понятно, почему автомобильная теория систем подрессоривания не пошла дальше расчета двухосных машин. А с нелинейными многоосными системами проблемы...

Оказывается для расчета надо мнения людей спросить. Может Вы людей рассчитать и спроектировать за Вас просите?

>Ваше мнение кабинетного теоретика - очень ценно для нас.

Извините, но кто Вы и что Вы абсолютно неизвестно. Ни списка "кабинетных работ", ни "практических деяний". Так что принесенный сюда Вами маразм в виде независимой подвески буквально всех танков пока демонстрирует только то, что Вы феноменальное трепло.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (21.07.2013 17:24:26)
Дата	22.07.2013 01:38:31

Re: В огороде...

>Мнение Вас, "инженеров", я понял. Спасибо.

Всегда пожалуйста.

>>Вот если бы мне "при разработке и проектировании" приходилось бы общаться только с "источниками" - я бы использовал "правильную" терминологию. Но, увы общаться "при разработке и проектировании" приходиться с людьми - поэтому использую я общепринятую терминологию.

>Ага, понятно, почему автомобильная теория систем подрессоривания не пошла дальше расчета двухосных машин. А с нелинейными многоосными системами проблемы...

???
И почему же "автомобильная теория систем подрессоривания не пошла дальше расчета двухосных машин"? Неужто потому, что мы не пользуемся на практике "единственно верной" классификацией?

>Оказывается для расчета надо мнения людей спросить.

Вы знаете, если бы Вы не считали, что "В реальной жизни 95% идиотов", то вполне могли бы обнаружить, что в практической работе мнение окружающих спрашивать очень полезно. По крайней мере, это избавило бы Вас от комплекса д'Артаньяна.

>Может Вы людей рассчитать и спроектировать за Вас просите?

Ничего, если я воздержусь от ответа на явно оскорбительный вопрос?

>>Ваше мнение кабинетного теоретика - очень ценно для нас.

>Извините, но кто Вы и что Вы абсолютно неизвестно. Ни списка "кабинетных работ", ни "практических деяний".

Да пожалуйста:
Закончил Волгоградский политех по специальности 1501 "Автомобиле- и тракторостроение". После исследовательской работы с ВГТЗ (на хоздоговорах), я 6 лет проработал расчётчиком на Ростсельмаше (17% мирового рынка с/х комбайнов). С должности начальника бюро расчётов перешёл на бюро экпериментальных исследований (стенды и измерения, включая тензометрирование), которым руковожу последние 5 лет. Имею кандидатскую степень по специальности 05.05.03 "Колёсные и гусеничные машины". Из того, что Вам ближе - вот одна из наших последних разработок: http://www.youtube.com/watch?v=krELt5v9928

>Так что принесенный сюда Вами маразм в виде независимой подвески буквально всех танков пока демонстрирует только то, что Вы феноменальное трепло.

Ну, услышать подобное от известного троля - абсолютно не зазорно.
Тем более, что Вы, как завзятый демагог, снова приписали мне слова, которых я не говорил.
В текущей дискуссии Вы этот финт проделывали многократно. И всякий раз Вы от цитирования воздерживались, а мои замечания об использовании приёма Imago - просто игнорировали.
Вот и сейчас - Вы можете процитировать, где именно я утверждал, что у всех танков независимая подвеска? Если не приведёте точную цитату, значит трепло - именно Вы.

P.S. Только не подумайте, будто я на Вас в обиде - я то знал, с кем дискутирую... :-) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/history/Vchobitok

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (22.07.2013 01:38:31)
Дата	22.07.2013 02:47:02

Re: В огороде...

Привет!

>Да пожалуйста:
>Закончил Волгоградский политех по специальности 1501 "Автомобиле- и тракторостроение". После исследовательской работы с ВГТЗ (на хоздоговорах), я 6 лет проработал расчётчиком на Ростсельмаше (17% мирового рынка с/х комбайнов). С должности начальника бюро расчётов перешёл на бюро экпериментальных исследований (стенды и измерения, включая тензометрирование), которым руковожу последние 5 лет. Имею кандидатскую степень по специальности 05.05.03 "Колёсные и гусеничные машины". Из того, что Вам ближе - вот одна из наших последних разработок: http://www.youtube.com/watch?v=krELt5v9928

Что ж, неплохо. И после всего этого по вопросам специальной терминологии Вас волнует общественное мнение? Чудесато :)

>>Так что принесенный сюда Вами маразм в виде независимой подвески буквально всех танков пока демонстрирует только то, что Вы феноменальное трепло.
>
>Ну, услышать подобное от известного троля - абсолютно не зазорно.
>Тем более, что Вы, как завзятый демагог, снова приписали мне слова, которых я не говорил.

Опосредовано, утверждая, что балансирная подвеска без поперечных осей, соединяющих колеса противоположных бортов, является независимой, Вы приписываете независимую подвеску всем танкам. Как же иначе можно понять Ваши утверждения?

>Вот и сейчас - Вы можете процитировать, где именно я утверждал, что у всех танков независимая подвеска? Если не приведёте точную цитату, значит трепло - именно Вы.

Так я не понял. Подвеска 38 аналогична Татре или Вы отказываетесь от собственных утверждений? Если подвеска Татры независимая (так Вам расчетчику и конструктору Википедия подсказала), значит у 38 она тоже независимая. Если она у 38 независимая, значит и у остальных танков с блокированной подвеской тоже независимая.

Вы хотите и рыбку съесть и не поперхнуться. Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой. Или она и там и там независимая или меняйте консерваторию.

>P.S. Только не подумайте, будто я на Вас в обиде - я то знал, с кем дискутирую... :-) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/history/Vchobitok

Это стая, у них свои законы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (22.07.2013 02:47:02)
Дата	22.07.2013 04:45:24

Re: В огороде...

>Что ж, неплохо. И после всего этого по вопросам специальной терминологии Вас волнует общественное мнение? Чудесато :)

Во-первых, я не считаю, что "В реальной жизни 95% идиотов".
Во-вторых, я работаю по своей специальности. Работаю в коллективе - и мнение этого коллектива меня не может не волновать.
В-третьих, я не считаю безупречной классификацию, на которую Вы ссылаетесь.

>Опосредовано, утверждая, что балансирная подвеска без поперечных осей, соединяющих колеса противоположных бортов, является независимой, Вы приписываете независимую подвеску всем танкам. Как же иначе можно понять Ваши утверждения?

Я ещё раз повторю - мне нетрудно: "Упорно навязываемая Вами дихотомия зависимая/независимая в отношении подвесок гусеничных машин - не используется в реальной жизни. В реальной жизни используется дихотомия из двух пар синонимов: индивидуальная, независимая / балансирная, блокированная." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483167.htm )

Вы же сами термин "зависимая" в своей работе по танковым подвескам не использовали ни разу!

>Так я не понял. Подвеска 38 аналогична Татре или Вы отказываетесь от собственных утверждений? Если подвеска Татры независимая (так Вам расчетчику и конструктору Википедия подсказала), значит у 38 она тоже независимая. Если она у 38 независимая, значит и у остальных танков с блокированной подвеской тоже независимая.

Василий, ссылку на Википедию я дал, зная Ваши непростые с ней отношения - и специально поставил смайлик. Пожалуйста, не ставьте мне в вину эту подколку.

Что же до подвесок Татры и LT vz.38, то я и на этот вопрос уже отвечал:
В общепринятой, используемой в каждодневном общении терминологии дихотомия "зависимая/независимая" - применяется к наличию или отсутствию жёсткой, кинематической связи между колёсами.
Термин же "балансирная" - характеризует силовую связь (балансир выравнивает реакции на колёсах/катках).

На практике неприемлемо путать кинематическую и силовую связь, используя для их характеристик один и тот же термин - поэтому в сообществе специалистов не принято называть балансирную подвеску "зависимой". В противном случае - сложно будет описать разницу между подвеской Татры и КамАЗа.

Что же до применения к подвескам гусеничных машин термина "независимая", то по моему скромному мнению, дихотомия "балансирная/индивидуальная" - более правильная. Но учитывая, что у гусеничных машин жёсткая кинематическая связь между катками отсутствует - на практике часто используют термин "независимая" как синоним "индивидуальной".

Повторю - Вы сколько угодно можете считать эту терминологию еретической, но именно она является общепринятой. Более того - на самом деле, Вы и сами её приняли в своей работе о подвесках.

>Вы хотите и рыбку съесть и не поперхнуться.

Я то тут причём? Я Вам указываю на фактически используемую терминологию. Нравится она мне или Вам, не нравится - не имеет никакого значения. Эта терминология прижилась. И значит, она удобна для тех, кто её использует.

>Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой.

В случае Татры говорят, что подвеска её колёс "независимая, балансирная". Тем самым указывают, что жёсткая кинематическая связь между колёсами - отсутствует, но при этом имеет место силовая связь (реакции на колёсах выравнены балансиром).

В случае КамАЗа говорят, что подвеска его колёс "зависимая, балансирная". Тем самым указывают, что имеется жёсткая кинематическая связь между колёсами, и при этом имеет место силовая связь (реакции на колёсах выравнены балансиром).

Объявив, что и у Татры, и у КамАЗа - зависимая подвеска, Вы не сможете описать разницу между этими машинами. А разница есть - и она весьма существенна.

Что же касается гусеничных машин, то указанная Вами проблема (Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой) - не имеет особого практического значения. Ведь все и так предполагают, что жёсткая кинематическая связь между катками - отсутствует. Поэтому в использовании дихотомии по кинематической связи - просто нет необходимости. На практике используется только дихотомия по силовой связи: "индивидуальная/балансирная" или "независимая/балансирная".

Повторю: мне лично не нравится использование применительно к гусеничным машинам термина "независимая", т.к. применительно к колёсным машинам он характеризует отсутствие кинематической, а не силовой связи. Я предпочитаю термин "индивидуальная" - он одинаково применим для характеристики силовой связи (вернее, её отсутствия) как у гусеничных машин, так и у многоосных колёсных: http://www.uralst.ru/images/node/advantage_ppc_32/bpw.jpg
на этом рисунке - пример "зависимой, индивидуальной" подвески полуприцепа - здесь термин "зависимой" указывает на наличие кинематической связи между колёсами, а термин "индивидуальной" - на отсутствие силовой связи.

Однако, учитывая, что у гусеничных машин жёсткая кинематическая связь отсутствует априори - использование термина "независимая" для указания на отсутствие силовой связи между катками - на практике допустимо. А нравится мне это или нет - не имеет значения.

>Или она и там и там независимая или меняйте консерваторию.

Нет уж - роль мессии меня не вдохновляет. Или Вы мне предлагаете из страны свалить?

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (22.07.2013 04:45:24)
Дата	22.07.2013 15:27:56

Re: В огороде...

Привет!

>Я ещё раз повторю - мне нетрудно: "Упорно навязываемая Вами дихотомия зависимая/независимая в отношении подвесок гусеничных машин - не используется в реальной жизни. В реальной жизни используется дихотомия из двух пар синонимов: индивидуальная, независимая / балансирная, блокированная." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483167.htm )

>Вы же сами термин "зависимая" в своей работе по танковым подвескам не использовали ни разу!

Вот видите, Вы даже не осознали, что сами мне пишите. А из написанного можно понять, что я не навязываю "зависимая/независимая в отношении подвесок гусеничных машин", потому что нигде кроме как в этой дискуссии об этом не писал.

Как именно я это навязываю????

Вас так сильно интересует мнение Гугля и Ваших сотрудников, что услышав мое всего-лишь мнение "блокированные подвески являются зависимыми" Вы бросились в упорную и бескомпромиссную борьбу с этим мнением.

>Василий, ссылку на Википедию я дал, зная Ваши непростые с ней отношения - и специально поставил смайлик. Пожалуйста, не ставьте мне в вину эту подколку.

Я не понял Вашей подколки, потому что Вы не понимаете сути имевших 100 лет назад "непростых отношений".

>Что же до подвесок Татры и LT vz.38, то я и на этот вопрос уже отвечал:
>В общепринятой, используемой в каждодневном общении терминологии дихотомия "зависимая/независимая" - применяется к наличию или отсутствию жёсткой, кинематической связи между колёсами.

Определение из приведенного Вами учебника транслирует маргинальное мнение?

>Термин же "балансирная" - характеризует силовую связь (балансир выравнивает реакции на колёсах/катках).

Неужели одно понятие не может быть подмножеством другого? Силовая/упругая связь не является зависимостью?

>На практике неприемлемо путать кинематическую и силовую связь, используя для их характеристик один и тот же термин - поэтому в сообществе специалистов не принято называть балансирную подвеску "зависимой". В противном случае - сложно будет описать разницу между подвеской Татры и КамАЗа.

>Что же до применения к подвескам гусеничных машин термина "независимая", то по моему скромному мнению, дихотомия "балансирная/индивидуальная" - более правильная.

А по-моему мнению более правильно - блокированная, т.к. достаточно вариантов, когда "балансирная" является более узким понятием.

>Повторю - Вы сколько угодно можете считать эту терминологию еретической, но именно она является общепринятой. Более того - на самом деле, Вы и сами её приняли в своей работе о подвесках.

>>Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой.
>
>В случае Татры говорят, что подвеска её колёс "независимая, балансирная". Тем самым указывают, что жёсткая кинематическая связь между колёсами - отсутствует, но при этом имеет место силовая связь (реакции на колёсах выравнены балансиром).

Рессорой. Она выполняет роль балансира, но таки рессорой. Поэтому для танков и принято использовать "блокированную" подвеску.

>В случае КамАЗа говорят, что подвеска его колёс "зависимая, балансирная". Тем самым указывают, что имеется жёсткая кинематическая связь между колёсами, и при этом имеет место силовая связь (реакции на колёсах выравнены балансиром).

>Объявив, что и у Татры, и у КамАЗа - зависимая подвеска, Вы не сможете описать разницу между этими машинами. А разница есть - и она весьма существенна.

Хорошо. А Вы не допускали мысль, что подобным образом просто отдельно указывается поперечная и продольная зависимость колес?

Т.е., вполне вероятно, что и в учебнике абсолютно верно написано и Вы со своей точки зрения правы?

Я смотрел совокупно на факт наличия зависимости в подвеске колес. В Татре она, очевидно, есть. Но классификация "независимая, балансирная" дает возможность видеть поперечную независимость (кинематическую) и продольную зависимость (в данном случае упругую связь).

Вы смотрели отдельно, использование "зависимая" только для характеристики поперечной кинематической связи исключало для Вас факт продольной силовой зависимости.

Что в общем и приводило к проблеме взаимного непонимания.

>Что же касается гусеничных машин, то указанная Вами проблема (Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой) - не имеет особого практического значения. Ведь все и так предполагают, что жёсткая кинематическая связь между катками - отсутствует. Поэтому в использовании дихотомии по кинематической связи - просто нет необходимости. На практике используется только дихотомия по силовой связи: "индивидуальная/балансирная" или "независимая/балансирная".

Хорошо. Тут мнения сошлись.

>Повторю: мне лично не нравится использование применительно к гусеничным машинам термина "независимая", т.к. применительно к колёсным машинам он характеризует отсутствие кинематической, а не силовой связи. Я предпочитаю термин "индивидуальная" - он одинаково применим для характеристики силовой связи (вернее, её отсутствия) как у гусеничных машин, так и у многоосных колёсных: http://www.uralst.ru/images/node/advantage_ppc_32/bpw.jpg

Для танков это слова-синонимы. Мне использование "независимая" больше нравится исключительно звучанием (проще выговаривать :)).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (22.07.2013 15:27:56)
Дата	23.07.2013 00:33:32

Re: В огороде...

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (23.07.2013 00:33:32)
Дата	23.07.2013 01:05:16

Re: В огороде...

Привет!

Наметилась сходимость, но я так понимаю, что к промежуточному итогу http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2483911.htm у Вас будут возражения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (23.07.2013 01:05:16)
Дата	23.07.2013 01:16:18

Re: В огороде...

>Наметилась сходимость, но я так понимаю, что к промежуточному итогу http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2483911.htm у Вас будут возражения.

Скорее, уточнения.