От zero1975
К Чобиток Василий
Дата 20.07.2013 22:46:49
Рубрики Современность; Танки;

Re: Кто о

>>И у меня хватит терпения повторить: подвеску LT vz.38 называют "балансирная" или "блокированная".

>Не понимаю, какие тогда ко мне претензии и зачем весь это флейм?

Я не знаю, зачем Вы развели флейм, притягивая классификацию к вопросу о том, что понятно, а что непонятно "99% читателей".
От Чобиток Василий
К zero1975 (20.07.2013 22:46:49)
Дата 20.07.2013 23:09:34

Re: Кто о

Привет!
>>>И у меня хватит терпения повторить: подвеску LT vz.38 называют "балансирная" или "блокированная".
>
>>Не понимаю, какие тогда ко мне претензии и зачем весь это флейм?
>
>Я не знаю, зачем Вы развели флейм, притягивая классификацию к вопросу о том, что понятно, а что непонятно "99% читателей".

Вы задолбали 99%-ми читателей. Я давно признал неудачность данной формулировки. Это не оправдывает Ваш бред о независимой подвеске.

Вы, кстати, так и не ответили, у Татры и 38 подвеска одного типа? Если у Татры независимая, то у 38 тоже?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (20.07.2013 23:09:34)
Дата 20.07.2013 23:35:04

Re: Кто о

>Вы задолбали 99%-ми читателей. Я давно признал неудачность данной формулировки.

Дело вовсе не в формулировке. Дело в том, что Вы в разговор о том, какая терминология используется в реальной жизни для описания конкретных типов подвески - зачем то притягиваете абстрактную классификацию.


>Это не оправдывает Ваш бред о независимой подвеске.

Так за чем же дело встало? Просто покажите - кто и где использует термин "зависимая" при описании подвески Татры и подвески LT vz.38. Я Вам показал: по Татре - никто. По LT vz.38 - два текста (не удивлюсь, если Вы их автор).


>Вы, кстати, так и не ответили, у Татры и 38 подвеска одного типа? Если у Татры независимая, то у 38 тоже?

В той части, в которой эти подвески схожи - используется термин "балансирная". В той части, в которой они отличаются - у Татры используется термин "независимая", а у LT vz.38 не используется ничего - и так ясно.

Вам, для того, чтобы продвинуть свою теорию - пришлось выдумать новый термин "продольно-зависимая". Вы не могли бы объяснить - чем Вас бритва Оккама не устроила?
От Чобиток Василий
К zero1975 (20.07.2013 23:35:04)
Дата 21.07.2013 00:22:36

Re: Кто о

Привет!


>Так за чем же дело встало? Просто покажите - кто и где использует термин "зависимая" при описании подвески Татры и подвески LT vz.38. Я Вам показал: по Татре - никто.

Смотрите. Вы назвали себя специалистом. Тем не менее как специалист Вы абсолютно несостоятельны, поскольку не способны мыслить самостоятельно и самостоятельно давать свою оценку, Вы способны исключительно транслировать "общественное мнение" по вопросу. Напомню, Гитлер и Ющенко большинством голосов выбирались, по-вашему получается, что выбор этот по-любому верный.

>По LT vz.38 - два текста (не удивлюсь, если Вы их автор).

Авторство чего только мне не приписывали. Некоторые особо повернутые ценители моего таланта даже приписывают тексты в "Луркоморье" :)

Нет, про LT vz.38 кроме как тут http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/ я нигде не писал. Тут Вы можете наблюдать использование "блокированной подвески". При том, что она же является и зависимой.

>>Вы, кстати, так и не ответили, у Татры и 38 подвеска одного типа? Если у Татры независимая, то у 38 тоже?
>
>В той части, в которой эти подвески схожи - используется термин "балансирная". В той части, в которой они отличаются - у Татры используется термин "независимая", а у LT vz.38 не используется ничего - и так ясно.

Ха-ха-ха... как Вы уворачиваетесь. Хорошо, объясните мне в какой части они отличаются и насколько это принципиально с точки зрения классификации?

>Вам, для того, чтобы продвинуть свою теорию - пришлось выдумать новый термин "продольно-зависимая". Вы не могли бы объяснить - чем Вас бритва Оккама не устроила?

А учебник по Вашей ссылке Вы не читали? "Зависимая подвеска с продольной связью между колесами соседних осей". Я ж не предполагал, что Вы не только классификацией по общественному мнению занимаетесь, но и не сможете понять достаточно простое и понятное словообразование, а любое слово для Вас термин.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (21.07.2013 00:22:36)
Дата 21.07.2013 12:10:19

В огороде бузина, а в Киеве дядька

>>Так за чем же дело встало? Просто покажите - кто и где использует термин "зависимая" при описании подвески Татры и подвески LT vz.38. Я Вам показал: по Татре - никто.

>Смотрите. Вы назвали себя специалистом. Тем не менее как специалист Вы абсолютно несостоятельны, поскольку не способны мыслить самостоятельно и самостоятельно давать свою оценку, Вы способны исключительно транслировать "общественное мнение" по вопросу. Напомню, Гитлер и Ющенко большинством голосов выбирались, по-вашему получается, что выбор этот по-любому верный.

Василий, как специалист, я прежде всего определил проблему, которую решал в ходе этой странной дискуссии. И проблема эта состояла в том, чтобы определить, какая терминология понятна тем самым "99% читателей", с которых начался разговор. Эту задачу я решил.

Вы же, как завзятый демагог, всё время пытались подменить тему дискуссии, переводя её с вопроса "какая терминология понятна?" на вопрос "какая классификация правильна?". К сожалению, Вы оказались неспособны увидеть разницу между этими вопросами.


>Нет, про LT vz.38 кроме как тут http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/ я нигде не писал. Тут Вы можете наблюдать использование "блокированной подвески". При том, что она же является и зависимой.

Прекрасный пример - в обширной работе по танковым подвескам Вы сами ни разу (!) не использовали термин "зависимая". И правильно сделали.


>>>Вы, кстати, так и не ответили, у Татры и 38 подвеска одного типа? Если у Татры независимая, то у 38 тоже?

>>В той части, в которой эти подвески схожи - используется термин "балансирная". В той части, в которой они отличаются - у Татры используется термин "независимая", а у LT vz.38 не используется ничего - и так ясно.

>Ха-ха-ха... как Вы уворачиваетесь. Хорошо, объясните мне в какой части они отличаются и насколько это принципиально с точки зрения классификации?

Василий, а практике требуется не классификация, а правильная, однозначно понимаемая терминология. Сообщество технических специалистов такую терминологию выработало - и в ней подвеска Татры называется "независимой, балансирной", а подвеска LT vz.38 - "балансирной/блокированной".

Если Вы назовёте подвеску Татры или LT vz.38 "зависимой" - Вас просто не поймут.

А вопросы классификации, в отрыве от её практического использования - это незамутнённая схоластика.


>>Вам, для того, чтобы продвинуть свою теорию - пришлось выдумать новый термин "продольно-зависимая". Вы не могли бы объяснить - чем Вас бритва Оккама не устроила?

>А учебник по Вашей ссылке Вы не читали? "Зависимая подвеска с продольной связью между колесами соседних осей". Я ж не предполагал, что Вы не только классификацией по общественному мнению занимаетесь, но и не сможете понять достаточно простое и понятное словообразование, а любое слово для Вас термин.

Отлично. Теперь Вам осталось объяснить, почему никто кроме Вас такой термин не использует. Более того - почему Вы сами термин "зависимая" в отношении танковой подвески не использовали?


Если позволите, я отвечу здесь и на следующее сообщение - чтобы не плодить ветки:

>Понимание классификации важно при разработке и конструировании: независимая/индивидуальная и зависимая/блокированная подвески ведут себя совершенно по-разному и применяются в зависимости от требований к машине и имеющихся возможностей.

Простите, но Вы (программист) это мне (инженеру-механику) говорите? При разработке и проектировании гораздо важнее однозначно понимаемая терминология. И именно поэтому никто не называет подвеску Татры "зависимой", точно так же, как никто (включая Вас) не называет "зависимой" подвеску LT vz.38 или ДТ-75.


>Понимание классификации важно в эксплуатации: не может быть подвеска Татры независимой - убери одно колесо из двух и подвеска второго перестанет работать. У двух колес единый узел подвески, они зависимы. Это важно, чтобы понимать, можно ли ехать без одного колеса или нет - когда подвеска на самом деле независимая, то на шестиколесной машине можно, а с зависимой, извините, - НЕТ. И Татра не может ехать без одного колеса (если только рессору специально не фиксировать). Это важно, чтобы понимать как потдомкратить машину, потому что зависимые и независимые подвески ведут себя по-разному. И учебник, ссылку на который Вы же привели, говорит как оно правильно, а не как думает Гугль по этому поводу.

Василий, практика критерий истины - очень жаль, что Вы этого не понимаете.
Вы совершенно правильно сказали, что понимание классификации важно при разработке и конструировании, точно так же, как и в эксплуатации. Так вот, именно те, для кого понимание классификации важно - не называют подвеску Татры "зависимой", точно так же, как никто (включая Вас) не называет "зависимой" подвеску LT vz.38 или ДТ-75.

Какой вывод из этого можно сделать?
"Классификатор", вроде вас, объявит, что "В реальной жизни 95% идиотов".
Ну, а мы, те самые 95%, просто назовём предложенную классификацию мертворождённой - нам она неудобна. Не прижилась она.


>>Я Вам аргументировано показал, какими терминами эти подвески описывают в реальной жизни.

>В реальной жизни 95% идиотов. Я намекал Вам на это.

Да-да, Вы очень толсто намекали, на то, что Вы д'Артаньян, прочитавший книжку, а все вокруг - идиоты. Проблема только в том, что Вы так и не смогли объяснить - какое отношение некий учебник имеет к вопросу о том, что понимают, а что не понимают "99% читателей".

Видите ли, Василий, книги надо не только читать, но и понимать область применения того, что в них изложено.
От Чобиток Василий
К zero1975 (21.07.2013 12:10:19)
Дата 21.07.2013 13:46:12

Re: В огороде...

Привет!

Вы так и не ответили на вопрос, является ли подвеска LT vz.38 независимой, если хотите "независимой балансирной". Мне насрать на Вашу трансляцию общественного мнения по данному вопросу, меня интересует Ваше мнение по данному вопросу, раз уж Вы считаете себя инженером-механиком. Если Вас вводит в ступор танк, давайте назовем LT vz.38 автомобилем. Итак, подвеска автомобиля LT vz.38 независимая?

>Вы же, как завзятый демагог, всё время пытались подменить тему дискуссии, переводя её с вопроса "какая терминология понятна?" на вопрос "какая классификация правильна?". К сожалению, Вы оказались неспособны увидеть разницу между этими вопросами.

Это Вы оказались неспособны. Пример с "дулом" это показал. Вы съехали только за счет того, что среди пишущих процент грамотных много выше. Типичные обыватели в разговорной речи используют в подавляющем большинстве "дуло". И по смыслу понимают их все, но далеко не все понимают, что это неправильно. У танкистов даже грубая поговорка есть на это широкое явление: "Дуло у тебя в ж...е, а у танка ствол".

>>Ха-ха-ха... как Вы уворачиваетесь. Хорошо, объясните мне в какой части они отличаются и насколько это принципиально с точки зрения классификации?
>
>Василий, а практике требуется не классификация, а правильная, однозначно понимаемая терминология. Сообщество технических специалистов такую терминологию выработало - и в ней подвеска Татры называется "независимой, балансирной", а подвеска LT vz.38 - "балансирной/блокированной".

>Если Вы назовёте подвеску Татры или LT vz.38 "зависимой" - Вас просто не поймут.

Вот видите, Вы не способны на собственное мнение. Абстрагируйтесь от мнения ширнармасс, допустим Вы впервые видите подвеску LT vz.38 и даже не знаете, что она танковая... Продемонстрируйте, что Вы в самом деле инженер: она независимая балансирная? (да/нет)

>А вопросы классификации, в отрыве от её практического использования - это незамутнённая схоластика.

Спасибо за этот лозунг. Только он у Вас бездоказательный лозунг, пусть даже со ссылкой на мнение Гугля, а я приводил вполне здравые аргументы в пользу правильной классификации, как с точки зрения конструирования, так и эксплуатации.


>>А учебник по Вашей ссылке Вы не читали? "Зависимая подвеска с продольной связью между колесами соседних осей". Я ж не предполагал, что Вы не только классификацией по общественному мнению занимаетесь, но и не сможете понять достаточно простое и понятное словообразование, а любое слово для Вас термин.
>
>Отлично. Теперь Вам осталось объяснить, почему никто кроме Вас такой термин не использует. Более того - почему Вы сами термин "зависимая" в отношении танковой подвески не использовали?

Потому что Вы демонстрируете шаблонность мышления. Это не термин, а достаточно удачное, как мне показалось, словообразование, которое заменяет собой длинную фразу. Простите, если Вам разорвало шаблон. Представляю как Вас колбасило и рвало шаблоны в школе при чтении Маяковского, уж там-то "терминов" тихий ужосс (ужосс - не термин, это просто ужосс)...

>Если позволите, я отвечу здесь и на следующее сообщение - чтобы не плодить ветки:

>>Понимание классификации важно при разработке и конструировании: независимая/индивидуальная и зависимая/блокированная подвески ведут себя совершенно по-разному и применяются в зависимости от требований к машине и имеющихся возможностей.
>
>Простите, но Вы (программист) это мне (инженеру-механику) говорите?

Это слишком толстый и тупой троллинг. Извините, инженер-механик здесь я. Вы - типичный гуманитарий, не способный даже на собственное мнение. Вы будете беспомощны определить класс подвески любой машины, когда увидите только подвеску и Вам неизвестен как тип самой машины, так и общественное мнение по классификации её подвески.

Инженер-механик способен по внешнему виду узла или детали, а так же по ее месту в механизме без подписи к номеру по выноске определить что это вал, диск, барабан, тяга, тормоз, фрикцион, рычаг, балансир, коромысло, картер и много-много чего остального. И если случайно не угадает с тем как оно подписано, то отличия будут частными.

Инженер-механик способен только по кинематической схеме или по внешнему виду механизма описать как он работает. Если ошибется, то только в частностях, связанных, например, с отсутствием информации на схеме какие фрикционные элементы нормально включены, какие наоборот и очередностью включения/выключения.


>При разработке и проектировании гораздо важнее однозначно понимаемая терминология.

Я уже понял. При разработке и проектировании "нам важно ваше мнение", т.е. мнение ширнармасс. Вам не приходит в голову, что при разработке и проектировании необходимо использовать не Гугль, а как раз те источники, в которых таки дана не "общеупотребимая", а "правильная" классификация?

>никто (включая Вас) не называет "зависимой" подвеску LT vz.38 или ДТ-75.

Вы фактически называете ее независмой. Хотя страшно боитесь это признать вслух.

>>Понимание классификации важно в эксплуатации: не может быть подвеска Татры независимой - убери одно колесо из двух и подвеска второго перестанет работать. У двух колес единый узел подвески, они зависимы. Это важно, чтобы понимать, можно ли ехать без одного колеса или нет - когда подвеска на самом деле независимая, то на шестиколесной машине можно, а с зависимой, извините, - НЕТ. И Татра не может ехать без одного колеса (если только рессору специально не фиксировать). Это важно, чтобы понимать как потдомкратить машину, потому что зависимые и независимые подвески ведут себя по-разному. И учебник, ссылку на который Вы же привели, говорит как оно правильно, а не как думает Гугль по этому поводу.
>
>Василий, практика критерий истины - очень жаль, что Вы этого не понимаете.

Гугль - да, очень хорошая практика.

>Какой вывод из этого можно сделать?
>"Классификатор", вроде вас, объявит, что "В реальной жизни 95% идиотов".
>Ну, а мы, те самые 95%, просто назовём предложенную классификацию мертворождённой - нам она неудобна. Не прижилась она.

Ну правильно, поэтому вас и 95%.

>>В реальной жизни 95% идиотов. Я намекал Вам на это.
>
>Да-да, Вы очень толсто намекали, на то, что Вы д'Артаньян, прочитавший книжку, а все вокруг - идиоты. Проблема только в том, что Вы так и не смогли объяснить - какое отношение некий учебник имеет к вопросу о том, что понимают, а что не понимают "99% читателей".

В реальной жизни, что меня крайне озадачило и удивило еще очень давно, даже механику куда проще изучить и понять работу стабилизатора танкового вооружения по его принципиальной электрической схеме (весьма большой и сложной), чем работу большинства в моем понимании весьма несложных механизмов.

>Видите ли, Василий, книги надо не только читать, но и понимать область применения того, что в них изложено.

Извините, в Вашем понимании я увидел исключительно трансляцию мнения масс, но ничего, что говорило бы о том, что Вы понимаете изложенное. Например, я вижу физический смысл в этой классификации, поэтому настаиваю на ней, Вы же видите исключительно факт распространенности заблуждения в головах населения. Это как раз говорит о том, что именно Вы абсолютно не понимаете написанное.

Вы бессмысленны как специалист. Потому что поставь перед Вами сотню разных конструкций и без Гугля с его мнением масс Вы будете неспособны что-то сказать об их классификации. Классификация - первый шаг. Второй шаг описать как оно работает, третий - какие у конкретного механизма достоинства и недостатки. Если Вы не можете самостоятельно первый шаг, то неспособны на второй и третий. А я могу. Именно потому, что я на самом деле инженер-механик, а Вы - номинально.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (21.07.2013 13:46:12)
Дата 21.07.2013 15:03:32

Re: В огороде...

>Вы так и не ответили на вопрос, является ли подвеска LT vz.38 независимой, если хотите "независимой балансирной". Мне насрать на Вашу трансляцию общественного мнения по данному вопросу, меня интересует Ваше мнение по данному вопросу, раз уж Вы считаете себя инженером-механиком. Если Вас вводит в ступор танк, давайте назовем LT vz.38 автомобилем. Итак, подвеска автомобиля LT vz.38 независимая?

Если с танка LT vz.38 снять гусеницу и таскать его как колёсный прицеп, его подвеску мы, инженеры, будем называть "независимая, балансирная". Вот Вам пример такого прицепа: http://www.avtomash.ru/pred/saz/saz831711.htm И нам насрать на мнение "классификаторов" по этому вопросу.


>Это Вы оказались неспособны. Пример с "дулом" это показал. Вы съехали только за счет того, что среди пишущих процент грамотных много выше. Типичные обыватели в разговорной речи используют в подавляющем большинстве "дуло". И по смыслу понимают их все, но далеко не все понимают, что это неправильно".

Примером с "дулом" - Вы сами себя выпороли. Ещё раз повторю: утверждение о том, что у LT vz.38 зависимая подвеска - столь же маргинально, как и словосочетание "брать за дуло".


>Вот видите, Вы не способны на собственное мнение. Абстрагируйтесь от мнения ширнармасс, допустим Вы впервые видите подвеску LT vz.38 и даже не знаете, что она танковая... Продемонстрируйте, что Вы в самом деле инженер: она независимая балансирная? (да/нет)

Ответил выше.


>>А вопросы классификации, в отрыве от её практического использования - это незамутнённая схоластика.

>Спасибо за этот лозунг. Только он у Вас бездоказательный лозунг, пусть даже со ссылкой на мнение Гугля, а я приводил вполне здравые аргументы в пользу правильной классификации, как с точки зрения конструирования, так и эксплуатации.

Ваши мессианские комплексы в данном вопросе - не могут быть приняты во внимание. Вы, разумеется, вольны и дальше продвигать своё, единственно правильное мнение. Только вот окружающим начхать на вашу аргументацию - и Гугл это исчерпывающе доказывает.


>>>А учебник по Вашей ссылке Вы не читали? "Зависимая подвеска с продольной связью между колесами соседних осей". Я ж не предполагал, что Вы не только классификацией по общественному мнению занимаетесь, но и не сможете понять достаточно простое и понятное словообразование, а любое слово для Вас термин.

>>Отлично. Теперь Вам осталось объяснить, почему никто кроме Вас такой термин не использует. Более того - почему Вы сами термин "зависимая" в отношении танковой подвески не использовали?

>Потому что Вы демонстрируете шаблонность мышления.

Вас, может быть удивит, но в вопросах терминология таки необходима шаблонность мышления. Если каждый станет выдумывать свои "нешаблонные" термины - мы получим вавилонское столпотворение.


>Это слишком толстый и тупой троллинг. Извините, инженер-механик здесь я. Вы - типичный гуманитарий, не способный даже на собственное мнение. Вы будете беспомощны определить класс подвески любой машины, когда увидите только подвеску и Вам неизвестен как тип самой машины, так и общественное мнение по классификации её подвески.

Вы вольны верить в ценность Вашего собственного мнения - мне-то какое до него дело? Мне то терминология нужна не для того, чтобы тешить ЧСВ - мне с людьми общаться надо. И поэтому своё собственное мнение по вопросам терминологии я держу при себе.

Но если Вам очень хочется его узнать - пожалуйста:
Я лично (про себя) считаю, что не следовало путать классификацию по принципу наличия/отсутствия жесткой связи между колёсами (зависимая/независимая) и по принципу распределения упругих сил (индивидуальная/балансирная). Господа классификаторы ошиблись, причислив балансирную подвеску к зависимым - и поэтому их классификация сообществом специалистов не принята. Я говорю Вам это шёпотом и по большому секрету, рассчитывая на Вашу порядочность.


>Инженер-механик способен только по кинематической схеме или по внешнему виду механизма описать как он работает. Если ошибется, то только в частностях, связанных, например, с отсутствием информации на схеме какие фрикционные элементы нормально включены, какие наоборот и очередностью включения/выключения.

Совершенно верно. По внешнему виду подвески LT vz.38 - легко можно определить, что она балансирная. Дальше то что?



>>При разработке и проектировании гораздо важнее однозначно понимаемая терминология.

>Я уже понял. При разработке и проектировании "нам важно ваше мнение", т.е. мнение ширнармасс. Вам не приходит в голову, что при разработке и проектировании необходимо использовать не Гугль, а как раз те источники, в которых таки дана не "общеупотребимая", а "правильная" классификация?

Вот если бы мне "при разработке и проектировании" приходилось бы общаться только с "источниками" - я бы использовал "правильную" терминологию. Но, увы общаться "при разработке и проектировании" приходиться с людьми - поэтому использую я общепринятую терминологию. А Ваше, безусловно, ценное мнение о её правильности - увы, приходится не принимать во внимание.


>>никто (включая Вас) не называет "зависимой" подвеску LT vz.38 или ДТ-75.

>Вы фактически называете ее независмой. Хотя страшно боитесь это признать вслух.

Да никто, включая Вас, не пытается назвать подвеску гусеничной машины зависимой.
С чего Вы взяли, что из этого следует, что я называю подвеску LT vz.38 или ДТ-75 независимой?
Повторю - дихотомия зависимая/независимая в отношении подвески гусеничной машины - существует только в Вашем воспалённом воображении.


>Гугль - да, очень хорошая практика.

Ну, у Вас то - и такой нет :-)


>Вы бессмысленны как специалист. Потому что поставь перед Вами сотню разных конструкций и без Гугля с его мнением масс Вы будете неспособны что-то сказать об их классификации. Классификация - первый шаг. Второй шаг описать как оно работает, третий - какие у конкретного механизма достоинства и недостатки. Если Вы не можете самостоятельно первый шаг, то неспособны на второй и третий. А я могу. Именно потому, что я на самом деле инженер-механик, а Вы - номинально.

Ваше мнение кабинетного теоретика - очень ценно для нас.
От Чобиток Василий
К zero1975 (21.07.2013 15:03:32)
Дата 21.07.2013 17:24:26

Re: В огороде...

Привет!


>Если с танка LT vz.38 снять гусеницу и таскать его как колёсный прицеп, его подвеску мы, инженеры,


Мнение Вас, "инженеров", я понял. Спасибо.

>>Я уже понял. При разработке и проектировании "нам важно ваше мнение", т.е. мнение ширнармасс. Вам не приходит в голову, что при разработке и проектировании необходимо использовать не Гугль, а как раз те источники, в которых таки дана не "общеупотребимая", а "правильная" классификация?
>
>Вот если бы мне "при разработке и проектировании" приходилось бы общаться только с "источниками" - я бы использовал "правильную" терминологию. Но, увы общаться "при разработке и проектировании" приходиться с людьми - поэтому использую я общепринятую терминологию.

Ага, понятно, почему автомобильная теория систем подрессоривания не пошла дальше расчета двухосных машин. А с нелинейными многоосными системами проблемы...

Оказывается для расчета надо мнения людей спросить. Может Вы людей рассчитать и спроектировать за Вас просите?

>Ваше мнение кабинетного теоретика - очень ценно для нас.

Извините, но кто Вы и что Вы абсолютно неизвестно. Ни списка "кабинетных работ", ни "практических деяний". Так что принесенный сюда Вами маразм в виде независимой подвески буквально всех танков пока демонстрирует только то, что Вы феноменальное трепло.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (21.07.2013 17:24:26)
Дата 22.07.2013 01:38:31

Re: В огороде...

>Мнение Вас, "инженеров", я понял. Спасибо.

Всегда пожалуйста.

>>Вот если бы мне "при разработке и проектировании" приходилось бы общаться только с "источниками" - я бы использовал "правильную" терминологию. Но, увы общаться "при разработке и проектировании" приходиться с людьми - поэтому использую я общепринятую терминологию.

>Ага, понятно, почему автомобильная теория систем подрессоривания не пошла дальше расчета двухосных машин. А с нелинейными многоосными системами проблемы...

???
И почему же "автомобильная теория систем подрессоривания не пошла дальше расчета двухосных машин"? Неужто потому, что мы не пользуемся на практике "единственно верной" классификацией?


>Оказывается для расчета надо мнения людей спросить.

Вы знаете, если бы Вы не считали, что "В реальной жизни 95% идиотов", то вполне могли бы обнаружить, что в практической работе мнение окружающих спрашивать очень полезно. По крайней мере, это избавило бы Вас от комплекса д'Артаньяна.


>Может Вы людей рассчитать и спроектировать за Вас просите?

Ничего, если я воздержусь от ответа на явно оскорбительный вопрос?


>>Ваше мнение кабинетного теоретика - очень ценно для нас.

>Извините, но кто Вы и что Вы абсолютно неизвестно. Ни списка "кабинетных работ", ни "практических деяний".

Да пожалуйста:
Закончил Волгоградский политех по специальности 1501 "Автомобиле- и тракторостроение". После исследовательской работы с ВГТЗ (на хоздоговорах), я 6 лет проработал расчётчиком на Ростсельмаше (17% мирового рынка с/х комбайнов). С должности начальника бюро расчётов перешёл на бюро экпериментальных исследований (стенды и измерения, включая тензометрирование), которым руковожу последние 5 лет. Имею кандидатскую степень по специальности 05.05.03 "Колёсные и гусеничные машины". Из того, что Вам ближе - вот одна из наших последних разработок: http://www.youtube.com/watch?v=krELt5v9928


>Так что принесенный сюда Вами маразм в виде независимой подвески буквально всех танков пока демонстрирует только то, что Вы феноменальное трепло.

Ну, услышать подобное от известного троля - абсолютно не зазорно.
Тем более, что Вы, как завзятый демагог, снова приписали мне слова, которых я не говорил.
В текущей дискуссии Вы этот финт проделывали многократно. И всякий раз Вы от цитирования воздерживались, а мои замечания об использовании приёма Imago - просто игнорировали.
Вот и сейчас - Вы можете процитировать, где именно я утверждал, что у всех танков независимая подвеска? Если не приведёте точную цитату, значит трепло - именно Вы.

P.S. Только не подумайте, будто я на Вас в обиде - я то знал, с кем дискутирую... :-) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/history/Vchobitok
От Чобиток Василий
К zero1975 (22.07.2013 01:38:31)
Дата 22.07.2013 02:47:02

Re: В огороде...

Привет!

>Да пожалуйста:
>Закончил Волгоградский политех по специальности 1501 "Автомобиле- и тракторостроение". После исследовательской работы с ВГТЗ (на хоздоговорах), я 6 лет проработал расчётчиком на Ростсельмаше (17% мирового рынка с/х комбайнов). С должности начальника бюро расчётов перешёл на бюро экпериментальных исследований (стенды и измерения, включая тензометрирование), которым руковожу последние 5 лет. Имею кандидатскую степень по специальности 05.05.03 "Колёсные и гусеничные машины". Из того, что Вам ближе - вот одна из наших последних разработок: http://www.youtube.com/watch?v=krELt5v9928

Что ж, неплохо. И после всего этого по вопросам специальной терминологии Вас волнует общественное мнение? Чудесато :)

>>Так что принесенный сюда Вами маразм в виде независимой подвески буквально всех танков пока демонстрирует только то, что Вы феноменальное трепло.
>
>Ну, услышать подобное от известного троля - абсолютно не зазорно.
>Тем более, что Вы, как завзятый демагог, снова приписали мне слова, которых я не говорил.

Опосредовано, утверждая, что балансирная подвеска без поперечных осей, соединяющих колеса противоположных бортов, является независимой, Вы приписываете независимую подвеску всем танкам. Как же иначе можно понять Ваши утверждения?

>Вот и сейчас - Вы можете процитировать, где именно я утверждал, что у всех танков независимая подвеска? Если не приведёте точную цитату, значит трепло - именно Вы.

Так я не понял. Подвеска 38 аналогична Татре или Вы отказываетесь от собственных утверждений? Если подвеска Татры независимая (так Вам расчетчику и конструктору Википедия подсказала), значит у 38 она тоже независимая. Если она у 38 независимая, значит и у остальных танков с блокированной подвеской тоже независимая.

Вы хотите и рыбку съесть и не поперхнуться. Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой. Или она и там и там независимая или меняйте консерваторию.

>P.S. Только не подумайте, будто я на Вас в обиде - я то знал, с кем дискутирую... :-) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/history/Vchobitok

Это стая, у них свои законы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (22.07.2013 02:47:02)
Дата 22.07.2013 04:45:24

Re: В огороде...

>Что ж, неплохо. И после всего этого по вопросам специальной терминологии Вас волнует общественное мнение? Чудесато :)

Во-первых, я не считаю, что "В реальной жизни 95% идиотов".
Во-вторых, я работаю по своей специальности. Работаю в коллективе - и мнение этого коллектива меня не может не волновать.
В-третьих, я не считаю безупречной классификацию, на которую Вы ссылаетесь.


>Опосредовано, утверждая, что балансирная подвеска без поперечных осей, соединяющих колеса противоположных бортов, является независимой, Вы приписываете независимую подвеску всем танкам. Как же иначе можно понять Ваши утверждения?

Я ещё раз повторю - мне нетрудно: "Упорно навязываемая Вами дихотомия зависимая/независимая в отношении подвесок гусеничных машин - не используется в реальной жизни. В реальной жизни используется дихотомия из двух пар синонимов: индивидуальная, независимая / балансирная, блокированная." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483167.htm )

Вы же сами термин "зависимая" в своей работе по танковым подвескам не использовали ни разу!


>Так я не понял. Подвеска 38 аналогична Татре или Вы отказываетесь от собственных утверждений? Если подвеска Татры независимая (так Вам расчетчику и конструктору Википедия подсказала), значит у 38 она тоже независимая. Если она у 38 независимая, значит и у остальных танков с блокированной подвеской тоже независимая.

Василий, ссылку на Википедию я дал, зная Ваши непростые с ней отношения - и специально поставил смайлик. Пожалуйста, не ставьте мне в вину эту подколку.

Что же до подвесок Татры и LT vz.38, то я и на этот вопрос уже отвечал:
В общепринятой, используемой в каждодневном общении терминологии дихотомия "зависимая/независимая" - применяется к наличию или отсутствию жёсткой, кинематической связи между колёсами.
Термин же "балансирная" - характеризует силовую связь (балансир выравнивает реакции на колёсах/катках).

На практике неприемлемо путать кинематическую и силовую связь, используя для их характеристик один и тот же термин - поэтому в сообществе специалистов не принято называть балансирную подвеску "зависимой". В противном случае - сложно будет описать разницу между подвеской Татры и КамАЗа.

Что же до применения к подвескам гусеничных машин термина "независимая", то по моему скромному мнению, дихотомия "балансирная/индивидуальная" - более правильная. Но учитывая, что у гусеничных машин жёсткая кинематическая связь между катками отсутствует - на практике часто используют термин "независимая" как синоним "индивидуальной".

Повторю - Вы сколько угодно можете считать эту терминологию еретической, но именно она является общепринятой. Более того - на самом деле, Вы и сами её приняли в своей работе о подвесках.


>Вы хотите и рыбку съесть и не поперхнуться.

Я то тут причём? Я Вам указываю на фактически используемую терминологию. Нравится она мне или Вам, не нравится - не имеет никакого значения. Эта терминология прижилась. И значит, она удобна для тех, кто её использует.


>Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой.

В случае Татры говорят, что подвеска её колёс "независимая, балансирная". Тем самым указывают, что жёсткая кинематическая связь между колёсами - отсутствует, но при этом имеет место силовая связь (реакции на колёсах выравнены балансиром).

В случае КамАЗа говорят, что подвеска его колёс "зависимая, балансирная". Тем самым указывают, что имеется жёсткая кинематическая связь между колёсами, и при этом имеет место силовая связь (реакции на колёсах выравнены балансиром).

Объявив, что и у Татры, и у КамАЗа - зависимая подвеска, Вы не сможете описать разницу между этими машинами. А разница есть - и она весьма существенна.

Что же касается гусеничных машин, то указанная Вами проблема (Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой) - не имеет особого практического значения. Ведь все и так предполагают, что жёсткая кинематическая связь между катками - отсутствует. Поэтому в использовании дихотомии по кинематической связи - просто нет необходимости. На практике используется только дихотомия по силовой связи: "индивидуальная/балансирная" или "независимая/балансирная".

Повторю: мне лично не нравится использование применительно к гусеничным машинам термина "независимая", т.к. применительно к колёсным машинам он характеризует отсутствие кинематической, а не силовой связи. Я предпочитаю термин "индивидуальная" - он одинаково применим для характеристики силовой связи (вернее, её отсутствия) как у гусеничных машин, так и у многоосных колёсных:
http://www.uralst.ru/images/node/advantage_ppc_32/bpw.jpg

на этом рисунке - пример "зависимой, индивидуальной" подвески полуприцепа - здесь термин "зависимой" указывает на наличие кинематической связи между колёсами, а термин "индивидуальной" - на отсутствие силовой связи.

Однако, учитывая, что у гусеничных машин жёсткая кинематическая связь отсутствует априори - использование термина "независимая" для указания на отсутствие силовой связи между катками - на практике допустимо. А нравится мне это или нет - не имеет значения.


>Или она и там и там независимая или меняйте консерваторию.

Нет уж - роль мессии меня не вдохновляет. Или Вы мне предлагаете из страны свалить?
От Чобиток Василий
К zero1975 (22.07.2013 04:45:24)
Дата 22.07.2013 15:27:56

Re: В огороде...

Привет!

>Я ещё раз повторю - мне нетрудно: "Упорно навязываемая Вами дихотомия зависимая/независимая в отношении подвесок гусеничных машин - не используется в реальной жизни. В реальной жизни используется дихотомия из двух пар синонимов: индивидуальная, независимая / балансирная, блокированная." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483167.htm )

>Вы же сами термин "зависимая" в своей работе по танковым подвескам не использовали ни разу!

Вот видите, Вы даже не осознали, что сами мне пишите. А из написанного можно понять, что я не навязываю "зависимая/независимая в отношении подвесок гусеничных машин", потому что нигде кроме как в этой дискуссии об этом не писал.

Как именно я это навязываю????

Вас так сильно интересует мнение Гугля и Ваших сотрудников, что услышав мое всего-лишь мнение "блокированные подвески являются зависимыми" Вы бросились в упорную и бескомпромиссную борьбу с этим мнением.


>Василий, ссылку на Википедию я дал, зная Ваши непростые с ней отношения - и специально поставил смайлик. Пожалуйста, не ставьте мне в вину эту подколку.

Я не понял Вашей подколки, потому что Вы не понимаете сути имевших 100 лет назад "непростых отношений".


>Что же до подвесок Татры и LT vz.38, то я и на этот вопрос уже отвечал:
>В общепринятой, используемой в каждодневном общении терминологии дихотомия "зависимая/независимая" - применяется к наличию или отсутствию жёсткой, кинематической связи между колёсами.

Определение из приведенного Вами учебника транслирует маргинальное мнение?

>Термин же "балансирная" - характеризует силовую связь (балансир выравнивает реакции на колёсах/катках).

Неужели одно понятие не может быть подмножеством другого? Силовая/упругая связь не является зависимостью?


>На практике неприемлемо путать кинематическую и силовую связь, используя для их характеристик один и тот же термин - поэтому в сообществе специалистов не принято называть балансирную подвеску "зависимой". В противном случае - сложно будет описать разницу между подвеской Татры и КамАЗа.

>Что же до применения к подвескам гусеничных машин термина "независимая", то по моему скромному мнению, дихотомия "балансирная/индивидуальная" - более правильная.

А по-моему мнению более правильно - блокированная, т.к. достаточно вариантов, когда "балансирная" является более узким понятием.

>Повторю - Вы сколько угодно можете считать эту терминологию еретической, но именно она является общепринятой. Более того - на самом деле, Вы и сами её приняли в своей работе о подвесках.

>>Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой.
>
>В случае Татры говорят, что подвеска её колёс "независимая, балансирная". Тем самым указывают, что жёсткая кинематическая связь между колёсами - отсутствует, но при этом имеет место силовая связь (реакции на колёсах выравнены балансиром).

Рессорой. Она выполняет роль балансира, но таки рессорой. Поэтому для танков и принято использовать "блокированную" подвеску.

>В случае КамАЗа говорят, что подвеска его колёс "зависимая, балансирная". Тем самым указывают, что имеется жёсткая кинематическая связь между колёсами, и при этом имеет место силовая связь (реакции на колёсах выравнены балансиром).

>Объявив, что и у Татры, и у КамАЗа - зависимая подвеска, Вы не сможете описать разницу между этими машинами. А разница есть - и она весьма существенна.

Хорошо. А Вы не допускали мысль, что подобным образом просто отдельно указывается поперечная и продольная зависимость колес?

Т.е., вполне вероятно, что и в учебнике абсолютно верно написано и Вы со своей точки зрения правы?

Я смотрел совокупно на факт наличия зависимости в подвеске колес. В Татре она, очевидно, есть. Но классификация "независимая, балансирная" дает возможность видеть поперечную независимость (кинематическую) и продольную зависимость (в данном случае упругую связь).

Вы смотрели отдельно, использование "зависимая" только для характеристики поперечной кинематической связи исключало для Вас факт продольной силовой зависимости.

Что в общем и приводило к проблеме взаимного непонимания.

>Что же касается гусеничных машин, то указанная Вами проблема (Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой) - не имеет особого практического значения. Ведь все и так предполагают, что жёсткая кинематическая связь между катками - отсутствует. Поэтому в использовании дихотомии по кинематической связи - просто нет необходимости. На практике используется только дихотомия по силовой связи: "индивидуальная/балансирная" или "независимая/балансирная".

Хорошо. Тут мнения сошлись.

>Повторю: мне лично не нравится использование применительно к гусеничным машинам термина "независимая", т.к. применительно к колёсным машинам он характеризует отсутствие кинематической, а не силовой связи. Я предпочитаю термин "индивидуальная" - он одинаково применим для характеристики силовой связи (вернее, её отсутствия) как у гусеничных машин, так и у многоосных колёсных:
http://www.uralst.ru/images/node/advantage_ppc_32/bpw.jpg



Для танков это слова-синонимы. Мне использование "независимая" больше нравится исключительно звучанием (проще выговаривать :)).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (22.07.2013 15:27:56)
Дата 23.07.2013 00:33:32

Re: В огороде...

>Вот видите, Вы даже не осознали, что сами мне пишите. А из написанного можно понять, что я не навязываю "зависимая/независимая в отношении подвесок гусеничных машин", потому что нигде кроме как в этой дискуссии об этом не писал.

В таком случае - я констатирую консенсус по этому вопросу.


>Вас так сильно интересует мнение Гугля и Ваших сотрудников, что услышав мое всего-лишь мнение "блокированные подвески являются зависимыми" Вы бросились в упорную и бескомпромиссную борьбу с этим мнением.

Вы, безусловно, вольны иметь своё мнение по любому вопросу. Учитывая, что вне рамок этой дискуссии - вы термин "зависимая" к балансирной/блокированной подвеске не используете - предлагаю с этот вопрос закрыть, как неактуальный.



>>Что же до подвесок Татры и LT vz.38, то я и на этот вопрос уже отвечал:
>>В общепринятой, используемой в каждодневном общении терминологии дихотомия "зависимая/независимая" - применяется к наличию или отсутствию жёсткой, кинематической связи между колёсами.

>Определение из приведенного Вами учебника транслирует маргинальное мнение?

Возможно, Вам это кажется странным, но это так и есть:



>>Термин же "балансирная" - характеризует силовую связь (балансир выравнивает реакции на колёсах/катках).

>Неужели одно понятие не может быть подмножеством другого? Силовая/упругая связь не является зависимостью?

Конечно же, может быть. Конечно же, является.
Просто, термин "зависимая подвеска" используется для описания вполне определённой конструкции. Для других конструкций подвески он не используется. Только и всего.


>>В случае Татры говорят, что подвеска её колёс "независимая, балансирная". Тем самым указывают, что жёсткая кинематическая связь между колёсами - отсутствует, но при этом имеет место силовая связь (реакции на колёсах выравнены балансиром).

>Рессорой. Она выполняет роль балансира, но таки рессорой. Поэтому для танков и принято использовать "блокированную" подвеску.

Ну, я уже говорил: трактористов аналогия термина "балансирная" с наименованием детали "балансир" - не смущает. Точно так же, как Вас не смущает аналогия термина "блокированная" с действием по "блокировке" подвески (превращению её в жёсткую).


>>В случае КамАЗа говорят, что подвеска его колёс "зависимая, балансирная". Тем самым указывают, что имеется жёсткая кинематическая связь между колёсами, и при этом имеет место силовая связь (реакции на колёсах выравнены балансиром).

>Хорошо. А Вы не допускали мысль, что подобным образом просто отдельно указывается поперечная и продольная зависимость колес?

Там дело не в направлении - балансирная подвеска останется балансирной при любом положении оси качания. Термин "балансирная" используется в том смысле, что между реакциями на колёсах/катках есть определённая пропорция. А термин "зависимая" - используется в том смысле, что одно колесо связано с другим жёсткой поперечной балкой. В других смыслах термин "зависимая подвеска" - не используется.


>Т.е., вполне вероятно, что и в учебнике абсолютно верно написано и Вы со своей точки зрения правы?

Такое тоже бывает :-)


>Я смотрел совокупно на факт наличия зависимости в подвеске колес. В Татре она, очевидно, есть. Но классификация "независимая, балансирная" дает возможность видеть поперечную независимость (кинематическую) и продольную зависимость (в данном случае упругую связь).

Абсолютно верно!


>Вы смотрели отдельно, использование "зависимая" только для характеристики поперечной кинематической связи исключало для Вас факт продольной силовой зависимости.

Простите, но слова "зависимая" и "зависимость" - это слова родственные, но таки разные.

Вот если бы Вы задали вопрос: "Имеется ли в подвеске LT vz.38 зависимость?" - я бы ответил: "Да, в этой подвеске имеется зависимость между реакциями от грунта, т.е. силовая связь".

Но вопрос ведь был задан в совершенно другой формулировке: "в автомобилях термин "балансирная подвеска" - полный аналог (синоним) зависимой подвески или её подвид (подмножество, разновидность)?" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2496/2496063.htm )

А вот на этот вопрос ответ может быть только один: "Нет - эти термины, в принципе, никак не связаны ... балансирная подвеска может быть как зависимой, так и независимой" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2496/2496071.htm )

Теперь то, после стольких сломанных копий - понимаете? Термин - это термин. Он используется в определённом контексте и не используется в другом.


>Что в общем и приводило к проблеме взаимного непонимания.

Естественно, говорили ведь о разных вещах: я - о терминологии, а Вы - о классификации.
От Чобиток Василий
К zero1975 (23.07.2013 00:33:32)
Дата 23.07.2013 01:05:16

Re: В огороде...

Привет!

Наметилась сходимость, но я так понимаю, что к промежуточному итогу http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2483911.htm у Вас будут возражения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (23.07.2013 01:05:16)
Дата 23.07.2013 01:16:18

Re: В огороде...

>Наметилась сходимость, но я так понимаю, что к промежуточному итогу http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2483911.htm у Вас будут возражения.

Скорее, уточнения.