ВИФ2 NE : Ветка : Re: Может быть,...

От	М.Старостин
К	Lupus
Дата	13.03.2002 13:40:02
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Может быть,...

>>>И с чего он вдруг стал диктатором?
>>
>>О легитимности его правления сказано в заголовке.
>
>Вполне демократически он избирался. Всенародным голосованием.
>Впрочем, сейчас "самые свободные в мире СМИ" и Милошиевича иначе как "диктатором" не называют.

>При чем Хо Ши Мин действительно пользовался ОЧЕНЬ большим авторитетом в народе (и ИМХО совершенно заслужено).

>>Но это ладно. Главное - Хо Ши Мин был поджигателем войны межлу Северным и Южным Вьетнамом, в результате которой по разным данным погибло от 2 до 5 миллионов человек, а их все-таки жалко.

Если бы США соблюдали договор об окончании франко-вьетнамской войны 50-х годов, то Хо Ши Мин убедительно победил бы и на Юге. Но США этого допустить не могли. Если бы не они, то весь Вьетнам стал бы коммунистическим мирным путем. И для тех лет коммунистический путь для Вьетнама был бы наиболее прогрессивным, учитывая энтузиазм народа, только получившего независимость.
А теперь представьте, народ победил в войне, и вдруг ему навязывают из-за рубежа марионеточное правительство. Кредит доверия был настолько высок, что власти начали новую войну.

Пора уже понять, что далеко не все режимы, поддерживаемые США были более демократичнее тех, которые поддерживал СССР. Примеров масса - Вьетнам, Камбоджа, Куба, Сальвадор, Никарагуа, Ангола.

Кстати, интересно, а были ли режимы, имевшие подавляющую поддержку народа, при этом бывших сторонниками США и которые СССР пытался бы свергнуть ?
Другими словами, были ли на стороне США такие харизматические лидеры, как Хо Ши Мин или Кастро, с которыми воевал бы СССР ?

От	Ярослав
К	М.Старостин (13.03.2002 13:40:02)
Дата	13.03.2002 15:36:51

Re: Может быть,...

>>>>И с чего он вдруг стал диктатором?
>>>
>>>О легитимности его правления сказано в заголовке.
>>
>>Вполне демократически он избирался. Всенародным голосованием.
>>Впрочем, сейчас "самые свободные в мире СМИ" и Милошиевича иначе как "диктатором" не называют.
>
>>При чем Хо Ши Мин действительно пользовался ОЧЕНЬ большим авторитетом в народе (и ИМХО совершенно заслужено).
>
>>>Но это ладно. Главное - Хо Ши Мин был поджигателем войны межлу Северным и Южным Вьетнамом, в результате которой по разным данным погибло от 2 до 5 миллионов человек, а их все-таки жалко.
>
>Если бы США соблюдали договор об окончании франко-вьетнамской войны 50-х годов, то Хо Ши Мин убедительно победил бы и на Юге. Но США этого допустить не могли. Если бы не они, то весь Вьетнам стал бы коммунистическим мирным путем. И для тех лет коммунистический путь для Вьетнама был бы наиболее прогрессивным, учитывая энтузиазм народа, только получившего независимость.

Все далеко не так просто - к 45 году в Вьетнаме сложилось две фракции в ВНА - прокомунистичексая и прозападная притом прозападная контролировала многие крупные города (тот же Сайгон, Хайфон ) на юге в сельхоз районах с достаточно развитыми кап отношениями притом производящих экспортный товар вообще выгоняли ком агитаторов -за 46 год до французского вторжения были неоднократные стычки между фракциями...

Да и в начале войны 60-х южные прокомунистические повстанцы (в основном в северных районах ЮВ) держались только благодаря помощи северян
>Пора уже понять, что далеко не все режимы, поддерживаемые США были более демократичнее тех, которые поддерживал СССР. Примеров масса - Вьетнам, Камбоджа, Куба, Сальвадор, Никарагуа, Ангола.

С уважением Ярослав

От	Lupus
К	Ярослав (13.03.2002 15:36:51)
Дата	13.03.2002 16:04:19

Re: Может быть,...

>
>Все далеко не так просто - к 45 году в Вьетнаме сложилось две фракции в ВНА - прокомунистичексая и прозападная притом прозападная контролировала многие крупные города (тот же Сайгон, Хайфон ) на юге в сельхоз районах с достаточно развитыми кап отношениями притом производящих экспортный товар вообще выгоняли ком агитаторов -за 46 год до французского вторжения были неоднократные стычки между фракциями...

Вообще там всё еще интересней и сложнее. К идеологическим разборкам примешивались религиозные и национальные. Стычки между фракциями, разумеется, были, но в гражданскую войну они бы не переросли. И авторитет Хо Ши Мина был все таки велик настолько, что если бы не французское вторжение, то он бы гарантированно стал президентом всего Вьетнама.

>Да и в начале войны 60-х южные прокомунистические повстанцы (в основном в северных районах ЮВ) держались только благодаря помощи северян

Не совсем так. Не "держались только благодаря помощи", но получали массовую помошь. При чем именно потому, что находились вблизи демаркационной линии.

От	Ярослав
К	Lupus (13.03.2002 16:04:19)
Дата	13.03.2002 17:12:18

Re: Может быть,...

>>
>>Все далеко не так просто - к 45 году в Вьетнаме сложилось две фракции в ВНА - прокомунистичексая и прозападная притом прозападная контролировала многие крупные города (тот же Сайгон, Хайфон ) на юге в сельхоз районах с достаточно развитыми кап отношениями притом производящих экспортный товар вообще выгоняли ком агитаторов -за 46 год до французского вторжения были неоднократные стычки между фракциями...
>
>Вообще там всё еще интересней и сложнее. К идеологическим разборкам примешивались религиозные и национальные. Стычки между фракциями, разумеется, были, но в гражданскую войну они бы не переросли. И авторитет Хо Ши Мина был все таки велик настолько, что если бы не французское вторжение, то он бы гарантированно стал президентом всего Вьетнама.

Национальные только в горных районах а вот форма будущего правления вызывала споры (комунисты,республиканцы и монархисты) за год не вспыхнула (стычки были переходящие в бои особенно на юге ) а что было бы дальше если бы не французы одному богу известно - уже альтернативщина -)
Возможно что Хо Ши Мин повторил бы судьбу многих правителей постколониального периода...

>>Да и в начале войны 60-х южные прокомунистические повстанцы (в основном в северных районах ЮВ) держались только благодаря помощи северян
>
>Не совсем так. Не "держались только благодаря помощи", но получали массовую помошь. При чем именно потому, что находились вблизи демаркационной линии.

Ну а если вьетнамцев в чем то обвинять так только в вторжении в Лаос и резни там ...но это кстати уже после Хо Ши Мина насколько помню...

С уважением Ярослав

От	Lupus
К	М.Старостин (13.03.2002 13:40:02)
Дата	13.03.2002 13:59:48

Re: Может быть,...

>Если бы США соблюдали договор об окончании франко-вьетнамской войны 50-х годов, то Хо Ши Мин убедительно победил бы и на Юге. Но США этого допустить не могли. Если бы не они, то весь Вьетнам стал бы коммунистическим мирным путем. И для тех лет коммунистический путь для Вьетнама был бы наиболее прогрессивным, учитывая энтузиазм народа, только получившего независимость.
>А теперь представьте, народ победил в войне, и вдруг ему навязывают из-за рубежа марионеточное правительство. Кредит доверия был настолько высок, что власти начали новую войну.

Если вы это мне говорите, то я в курсе. Это Коля-02 альтернативный историй изобретает.

>Пора уже понять, что далеко не все режимы, поддерживаемые США были более демократичнее тех, которые поддерживал СССР. Примеров масса - Вьетнам, Камбоджа, Куба, Сальвадор, Никарагуа, Ангола.

Угум. Я бы даже сказал, что в подавляющем большинстве случаев режимы, которые поддерживал СССР были демократичнее тех, которые поддерживали США.
Еще примеры - Афганистан, Лаос, Мозамбик, Сомали...
Да и Ли Сын Ман был ненамногим лучше Ким Ир Сена.

>Кстати, интересно, а были ли режимы, имевшие подавляющую поддержку народа, при этом бывших сторонниками США и которые СССР пытался бы свергнуть ?
>Другими словами, были ли на стороне США такие харизматические лидеры, как Хо Ши Мин или Кастро, с которыми воевал бы СССР ?

Мммм.... С ходу трудно сообразить. Ну пожалуй Пиночет и Мобуту. Естественно, с оговорками. Поскольку о "подавляющей поддержке народа" говорить не приходится.

От	Рыжий Лис.
К	Lupus (13.03.2002 13:59:48)
Дата	13.03.2002 14:31:09

Не стерпел

День добрый.

Простите, отвечу сразу вам и М.Старостину.

>Угум. Я бы даже сказал, что в подавляющем большинстве случаев режимы, которые поддерживал СССР были демократичнее тех, которые поддерживали США.

Это очень громко сказано.

>Еще примеры - Афганистан

Это какой? Монархический? Так с ним и США дружили.

> Лаос

Ну-ну. Пока горные племена не перерезали "народной власти" там не установилось. Еще Камбоджу вспомнили. Чего там было плохого при королях? И уж при красных то кхмерах там явно наладилось, пришлось вьетнамцев посылать...

> Мозамбик, Сомали...

Как и Ангола - не пример. Демократия в Африке это нонсенс.

>Вьетнам, Камбоджа, Куба, Сальвадор, Никарагуа, Ангола

Только в Сальвадоре то кто правил? И кто в результате победил на выборах в Никарагуа? В общем только Куба, Вьетнам и Китай, но назвать эти режимы демократичными у меня язык не повернется.
А еще Ирак, Сирия, Египет, Ливия, Алжир - про этих то и вспомнить стыдно.

>Да и Ли Сын Ман был ненамногим лучше Ким Ир Сена.

Качество дерьма сравниваем?

>>Кстати, интересно, а были ли режимы, имевшие подавляющую поддержку народа, при этом бывших сторонниками США и которые СССР пытался бы свергнуть ?
>>Другими словами, были ли на стороне США такие харизматические лидеры, как Хо Ши Мин или Кастро, с которыми воевал бы СССР ?

С эритрейцами, афганцами, теми же ангольцами (Савимби), где харизматичных лидеров было в достатке.

с уважением,
Алексей

От	Rwester
К	Рыжий Лис. (13.03.2002 14:31:09)
Дата	14.03.2002 08:41:58

Ливия и Куба

Ув-й Лис,

Не скажу за остальные страны, но Ливия и Куба явно не к месту. И говорить за них не стыдно.

Народная Джамахерия весьма своеобразное государство, но демократии и свободы в нём гораздо больше, чем во многих окружающих её странах. Конечно, многолетняя блокада сказывается, но, как бы это сказать, не сильно. Народ там такой )))
Что касается Кубы, то очень рекомендовал бы вам там побывать. Очень свободная страна.

От	Lupus
К	Рыжий Лис. (13.03.2002 14:31:09)
Дата	13.03.2002 15:01:11

Re: Не стерпел

Извините, "но когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите".
Вы всерьез не понимаете, что речь идет о периодах гражданской войны или просто придуриваетесь?

>Простите, отвечу сразу вам и М.Старостину.

>>Угум. Я бы даже сказал, что в подавляющем большинстве случаев режимы, которые поддерживал СССР были демократичнее тех, которые поддерживали США.
>
>Это очень громко сказано.

Опровергните.

>>Еще примеры - Афганистан
>
>Это какой? Монархический? Так с ним и США дружили.

При чем тут "Монархический"???
Вы не согласны с тем, что режим Наджибулы или Кармаля более демокрачтичен, чем режим Раббани или муллы Омара?

>> Лаос
>
>Ну-ну. Пока горные племена не перерезали "народной власти" там не установилось. Еще Камбоджу вспомнили. Чего там было плохого при королях? И уж при красных то кхмерах там явно наладилось, пришлось вьетнамцев посылать...

А что, кто-то о королях говорил? Мне почему-то казалось, что во время гражданской войны Штаты поддерживали именно "красных кхмеров". Точнее коалицию, в которой они были основным игроком.

>> Мозамбик, Сомали...
>
>Как и Ангола - не пример. Демократия в Африке это нонсенс.

Речь ведется не об абсолютных значениях, а об относительных.

>>Вьетнам, Камбоджа, Куба, Сальвадор, Никарагуа, Ангола
>
>Только в Сальвадоре то кто правил? И кто в результате победил на выборах в Никарагуа? В общем только Куба, Вьетнам и Китай, но назвать эти режимы демократичными у меня язык не повернется.

А какое отношение победа на ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ выборах в Никарагуа имеет отношение к Сомосе?

>А еще Ирак, Сирия, Египет, Ливия, Алжир - про этих то и вспомнить стыдно.

Э-э-э... А что, собственно, Ирак, Сирия, Египет, Ливия, Алжир? Кого там поддерживали ЮЭсЭй?

>>Да и Ли Сын Ман был ненамногим лучше Ким Ир Сена.
>
>Качество дерьма сравниваем?

Вам просто поругаться хочеться, но негде?

>>>Кстати, интересно, а были ли режимы, имевшие подавляющую поддержку народа, при этом бывших сторонниками США и которые СССР пытался бы свергнуть ?
>>>Другими словами, были ли на стороне США такие харизматические лидеры, как Хо Ши Мин или Кастро, с которыми воевал бы СССР ?
>
>С эритрейцами, афганцами, теми же ангольцами (Савимби), где харизматичных лидеров было в достатке.

Эритрейцев США не поддерживали.
Савимби - в общем то племенной вождь.

От	Рыжий Лис.
К	Lupus (13.03.2002 15:01:11)
Дата	13.03.2002 15:30:33

Re: Не стерпел

От	Lupus
К	Рыжий Лис. (13.03.2002 15:30:33)
Дата	13.03.2002 15:52:21

Re: Не стерпел

От	Ярослав
К	Lupus (13.03.2002 15:52:21)
Дата	13.03.2002 17:42:33

Re: Не стерпел

От	Lupus
К	Ярослав (13.03.2002 17:42:33)
Дата	13.03.2002 21:17:03

Re: Не стерпел

>>
>>Вообще вы знаете такого человека - Сон Сан зовут?
>
>-))) Знаю это один из четырех "лучших товарищей" вместе с Пол Потом, Иенг Сари, Кхиеу Самфаном
>попутали с Лон Нолом и ситуация в Камбодже тоже не однозначна

Увы мине :-((( Действительно перепутал.

>>В Камбодже вначале не было никакой войны,но были тыловые базы Вьетконга (против которых король не имел особых возражений).
>
>Зато имели камбоджийские военные, политики (королевский совет) и очень много самих камбоджийцев

Ну да, но тем не менее мы же рассматриваем официальную политику, которую проводил монарх. :-)

>>Потом произошло американское вторжение в Камбоджу (заметим, что СССР Пакистан не бомбил).
>
>По просьбе королевского совета Камбоджи после того как вьетконговцы и красные кхмеры попытались захватить ПномПень

М-м-м... насколько я помню не совсем так.
Вторжение произошло в апреле 70-го, уже после того, как короля "попросили". А "королевский совет" - это просто красивое название хунты.

>>Потом американцы оттуда убрались.
>>Потом там произошел военный переворот, короля свергли и к власти пришел проамериканский режим.
>чушь - как раз и пришили кхмеры

А что таки там произошло в марте 70-го года? Это не переворот? Красные кхмеры пришли в 75-м.

>>Потом произошел еще один переворот и к власти пришел Пол Пот.
>>Потом в страну вошли вьетнамские войска, Пол Пот сбёг в джунгли и началась гражданская война.
>>Никакой помощи красным кхмерам СССР никогда не оказывал.
>Гражданская война началась еще в конце 60-х

Скорее именно в 1970. Но в 75-78 никаких особых волнений не было. Людей тихо и мирно долбали кирками по голове.

>>>>А что, кто-то о королях говорил? Мне почему-то казалось, что во время гражданской войны Штаты поддерживали именно "красных кхмеров". Точнее коалицию, в которой они были основным игроком.
>
>Кхмеров поддерживал только Китай

"Красных кхмеров" непосредственно - действительно. Американцы давали деньги возглавляемой Сиануком "коалиции" (в которой Пол Пот и Ко играли главную роль), а уж кому они потом доставались - типа не их дело...

>>>Осталось только вспомнить НАЧАЛО и КОГО поддерживал СССР в борьбе против королевского режима (поддерживаемого США) в Камбодже. Аналогично - доводите до начала конфликта, а не до удобной для вас точки.
>>
>>США королевский режим НИКОГДА не поддерживали.
>
>ошибка

Вы все-таки путаете королевский режим и правление "королевского совета".

>>>>Эритрейцев США не поддерживали.
>>>
>>>Всегда считал иначе.
>>Эритрейцы - марксисты пламенные. Наследники Энвера Ходжи.
>-))) откуда??? у них конечно есть промаоисткие фракции как и у эфиопов но уже давно они погоды не делают

Не знаю как там сейчас, но во времена войны с Эфиопией за независимость НФОЭ был насквозь, целиком и полностью "марксистской" организацией.
Также, как и НФОТ (нац. фронт освоб. Тыграи). Чем обусловлена столь пламенная любовь я не знаю, но тем не менее это так.