ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Чобиток Василий] [Чобиток Василий] 99% читателей и вопросы классификации

От	zero1975
К	Чобиток Василий
Дата	19.07.2013 23:22:57
Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2Чобиток Василий] [Чобиток Василий] 99% читателей и вопросы классификации

Василий, Вы упорно не желаете меня услышать. Вы всё время сводите разговор к классификации, изложенной в неких справочниках, учебных пособиях и тому подобных трудах авторов, озаботившихся классификацией как таковой. В то время, как я говорю Вам о том, какие термины используются в реальности. И не в гаражах и "на кухнях", а в конструкторских и испытательских коллективах.

Снова напомню, что разговор начался с того, что я оспорил Ваше утверждение: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2496/2496057.htm "Когда авторы в современных работах для старых машин указывают тип подвески "балансирная" потому что так она называлась 60 лет назад, то это очевидно глупость, т.к. в современной классификации не существует такого типа подвесок и 99% читателей не понимают, что означает "балансирная подвеска". Но таки минимум половина из них понимают "блокированная", а другая половина может найти это понятие во всех современных технических словарях и других источниках."

Ну скажите на милость, какое отношение классификация, используемая в узкоспециализированных справочниках, имеет к "99% читателей не понимают"? Да эти самые 99% читателей в своей обыденной жизни пользуются не классификацией "высокого научного уровня", а устоявшимися, общепринятыми терминами. И какая разница - нравятся эти термины Вам и "классификаторам" или нет? Какое отношение это имеет к 99% читателей? Нет, если Вы пишете диссертацию или научную статью, которую будут оценивать эти самые "классификаторы" - тогда, разумеется, вам категорически нельзя использовать термин "балансирная", т.к. по отношению к танковым подвескам он "классификаторами" признан еретическим. Но если читателями являются простые смертные - зачем писать текст, который им читать придётся "со словарём"?
Поэтому я и написал Вам:
"и на родной кафедре ... и в конструкторских коллективах, и среди испытателей я слово "блокированная" не слышал и не слышу вообще - это "книжное" слово. А вот "балансирная" - общеупотребительно."
Неужели мой текст настолько непонятен? Я в курсе, что в "канонических" книгах используется слово "блокированная" и ясно на это указал, так зачем Вы снова и снова указываете мне на классификацию, исподволь намекая мне, будто бы я её не знаю? Знаю. И знаю, что общепринятой она не является. И объясняю Вам, почему эта классификация не смогла вытеснить общепринятые термины. Более того, используется термин "блокированная" именно танкистами, для которых он является "мёртвым" - ведь на отечественной гусеничной бронетехнике такой тип подвески не используется. Трактористы, которые имеют дело с такой подвеской в текущей реальности - пользуются термином "балансирная".

>Во-первых, Татра полностью и без проблем подпадает под указанную в учебнике классификацию "зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси или продольную связь между колесами соседних осей (балансирные подвески)".

Так зависимая подвеска задних колёс у Татры или независимая?

>Во-вторых, чем это по-вашему Татра настолько уникальна (кроме того, что у нее колеса "матом стоят"), что авторы учебника стали "лохами" не рассмотрев ее пример?

С чего это Вы решили, что я считаю авторов учебника "лохами"? Ничего подобного - у них хватило ума не натягивать в учебном пособии сову на глобус. Ведь подвеска, используемая в задней тележке Татры - это лакмусовая бумажка, которая со всей очевидностью показывает, что будет, если последовательно применять в реальной жизни их "каноническую" классификацию:
МАМИшный "классификатор" напишет в технических характеристиках: "независимая в поперечном направлении, зависимая в продольном направлении".
В реальности же, абсолютно везде эту подвеску описывают всего двумя словами: независимая, балансирная. Если встретите где-нибудь другое описание - дайте знать, пожалуйста.

>>Я Вам приведу мнение, пожалуй, наиболее авторитетных российских автомобильных изданий:

>>За Рулём:
>>Автотрак:

>Извините, Вы реально нереально отмочили. Не надо путать популярность издания с авторитетностью :)

Это массовые издания, которые пишут для тех самых "99% читателей", о которых я веду разговор (несмотря на то, что Вы по-прежнему "на своей волне"). И эти издания более чем авторитетны в том, какая терминология читателю понятна, а какая - нет.

>>Статья покойного Льва Шугурова (если Вам это имя ничего не говорит - поинтересуйтесь у знакомых автомобилистов): http://www.voenavto.ru/heavy/h1.htm "Независимая подвеска колес на продольных балансирных рессорах ... Так, для нового семейства моделей "813" была принята независимая подвеска всех колес... "

>>Ну, и (не сочтите за троллинг ;-) любимая Вами Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Подвеска_автомобиля "Балансирная рессорная независимая подвеска с качающимися полуосями."

>Вы не в курсе сколько дураков в Википедии пишет? Вот они из Автопарка с ЗаРулем инфу и тянут.

Смайликов мы не замечаем?

>Т.е. Вы системные знания по специальности получаете из популярных статей? Я не увидел ссылок на реально авторитетные источники, указывающие о классификации подвесок автомобилей (хотя, давайте заметим, разговор был о подвесках танков и пока Ваши автомобильные доводы из газетных вырезок больше напоминают цитатный спам).

А Вам непонятно, что оценивать терминологию, используемую в реальной жизни теми самыми "99 процентами читателей", которые якобы "не понимают" - следует именно по популярным статьям?
Повторюсь, Вы обобщаете свой специфический опыт "кафедрального" специалиста, перенося его на всю аудиторию читателей "околотанковой" литературы.

>>Да что там - попробуйте набрать в Гугле два варианта:
>>Tatra зависимая балансирная
>>Tatra независимая балансирная
>>и сравните результаты - это и будет цена МАМИ-шным "классификаторам". Собака лает - караван идёт.

>95%, как обычно, идет своим путем и Вы по течению?

Да я в курсе, что Вы, вместе с "классификаторами" предпочитаете против ветра :-)

>>Вот если Вы приведёте пример, когда в заслуживающем внимания тексте подвеска задней тележки Татры названа зависимой - я буду Вам весьма признателен. А пока...

>Мне, извините, чхать на Татру.

Разумеется, чхать. Классификаторы - они такие :-)

>У нее совершенно определенно продольно-зависимая подвеска задних колес. Это, как бы, очевидно и поиски не требуются.

Да я уже понял, что Вам поиски не требуются, но сова на глобус не налезла:
Нет результатов для "продольно-зависимая подвеска".
Нет результатов для "продольно зависимая подвеска".
Не надо выдумывать - просто приведите пример, где приведённая Вами классификация используется для описания подвески задней тележки Татры.

>>>Т.е. фактически балансирная подвеска это разновидность зависимой. Поскольку в танках в 99.9% случаев катки сблокированы вдоль борта и не имеют поперечной зависимости, то и перешли к более общей терминологии: блокированная подвеска (синоним зависимой).

Ага, только вот перешли к такой терминологии только "танкисты". И перешли после того, как перестали использовать такой тип подвески :-)
Трактористы же, которые этот тип подвески продолжают использовать - смотрят на "танкистов" с изумлением:
трактор "блокированная подвеска" - 123 результата
трактор "балансирная подвеска" - 30 700 результатов

>>Этот термин придумали "учёные", у которых собственная гордость. Чем они при этом руководствовались, чем их не устраивал общепринятый термин "балансирная" - Вам лучше знать. :-)

>Потому что в подвесках используются балансиры и чтобы бытовое понимание слов (как Вы это ниже делаете жонглируя словом "блокировать") не сбивало с толку, приняли "блокированная", которое определяет, что катки сблокированы между собой в единую тележку.

Во-первых, балансиры используются и в подвесках тракторов - почему то людей невоенных это с толку не сбивает (см. выше).
Во-вторых, как Вы уже заметили, уйдя от аналогии с "балансиром" - пришли к аналогии с "заблокирован". И на этом кто-то "авторитетный", наверное, защитил диссертацию :-).

>>>Есть сомнения по этому поводу. Я не утверждаю, но мне кажется, что блокированная таки подвид зависимой.

>>Это так только в умах "классификаторов". Тем, кто занят делом - терминов "балансирная" и "индивидуальная" вполне достаточно.

>Смотря каким делом эти заняты. Пока Вы больше демонстрируете прикладную демагогию.

Ну да, беседуя с Чобитком - готовься к оскорблениям. Василий, я просто повторю: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2496/2496058.htm ...Работаю по специальности. Создаём мы, в том числе, и гусеничные машины с той самой балансирной или, если угодно, блокированной подвеской. Ещё вопросы есть?

>>Ага, если подвеску разблокировать - она станет блокированной. Шикарно.

>Вот, это оно. Опять подмена Вами понятий и получается, что оппонент якобы несет херню. Вы говорили о блокировке рычага. Когда он заблокирован (рычаг, РЫЧАГ заблокирован/зафиксирован, а не подвеска), то каждый каток со своим упругим элементом независим. Когда же разблокирован рычаг, то катки через упругие элементы сблокированы друг с другом - подвеска блокированная.

Василий, почему Вы решили, будто бы я с Вами спорю по поводу классификации? Я всего лишь объясняю, почему эта классификация не используется в реальной жизни.

>Насколько я понимаю, при подобном использовании Вами кухонной логики к пониманию терминологии, следующее утверждение должно вообще вызвать истерику беспричинного смеха: "амортизатор демпфирует, рессора амортизирует". Да, вот так тоже бывает.

Именно. И никого это не напрягает. И только наших "военных учёных" вдруг напрягло то, что балансиры есть не только в балансирной подвеске :-)

>>Василий, я вам писал в исходном письме, что работая по специальности скоро уже 17 лет - я термин "блокированная" применительно к балансирной подвеске встречал только в книгах.

>Что и требовалось доказать. Встречали? Так чего привязались?

Вы читать умеете? Я писал Вам о том, что Вы неправы, утверждая, что 99% читателей не понимают, что означает "балансирная подвеска". Вот к этому я привязался. А Вы всё время пытаетесь меня ткнуть носом в классификацию, которая вот этими самыми читателями не используется. Вы не верите в то, что "балансирная подвеска" - более используемый термин? Пожалуйста:
"балансирная подвеска" - 291 000 результатов
"блокированная подвеска" - 762 результата
Или Вы полагаете, что 99% читателей настолько тупы, что не могут сопоставить подвеску ДТ-75 или КамАЗа с подвеской Чифтена?

>Ваша любимая Википедия:
>"сблокированная попарно, на винтовых пружинах"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A5%D0%A2%D0%97-%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%98

А Вы не видите, что участника с ником Ain92 смутил термин "блокированная" и он его скромно поправил на "сблокированая"? :-)
С чего бы это? Может как раз с того, что термин "блокированная" не очень то ему знаком?

>Или Вы утверждаете, что здесь независимая подвеска? Она же, по сути, почти как на Татре, только балансиры продольные и пружина винтовая.

Это балансирная подвеска. С конструкторами Волгоградского тракторного завода я работал 7 лет после института - все они знали, что подвеска их тракторов - балансирная, но уверяю Вас - вопрос о том, зависимая она или независимая - у большинства из них вызвал бы удивление. Таковы реальные "читатели" - их надуманная классификация не интересует. При этом, что такое зависимая и независимая подвеска они знают прекрасно - на примере автомобиля.

>>Надеюсь, из приведённых примеров - понятно, почему?

>Понятно, 95%.

Ну, я понимаю, что Вы чуствуете себя д'Артаньяном, принадлежащим к 5% избранных, но надо же быть последовательным, в конце-концов.
Выше Вы говорили, что 99% читателей не понимают, что означает "балансирная подвеска" - т.е. вы зачислили меня в 1% "понимающих" :-). А теперь утверждаете, что я принадлежу к 95 процентам, плывущим по течению, и не желающим использовать передовую классификацию?

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (19.07.2013 23:22:57)
Дата	22.07.2013 16:19:17

Промежуточный итог

Привет!

Итак, выделив рациональное зерно из приведенных Вами аргументов, и опустив весь взаимный флуд, попробую привести к общему знаменателю.

Для начала определения отсюда: http://www.mami.ru/storage/files/kaf/auto/books/121.pdf

зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси или продольную связь между колесами соседних осей (балансирные подвески)

независимые, в которых каждое колесо имеет автономную связь с несущей системой

Лично я данные определения считаю верными и удачными. Более того, считаю, что они не противоречат Вашему мнению о классификации подвесок (см. далее).

Я считаю, что в общем случае любая подвеска с любой связью колес между собой - зависимая. Это соответствует определению.

С другой стороны. Я согласен, что важно отличать подвески по тому, какие кинематические и силовые связи наложены на колеса в поперечном и продольном направлениях.

Начнем с танков. Тут все просто. У них обычно нет поперечной кинематической связи катков, их подвески делятся на:

1) индивидуальные или независимые (слова-синонимы, какое лучше оставим за скобками);
2) блокированные (или, если хотите, балансирные).

Здесь блокированные - разновидность зависимых подвесок в общем случае (опять же, см. ниже).

Для автомобилей зависимые/независимые просто мало с точки зрения особенностей конструкции при поперечной и продольной зависимости.

Поэтому для автомобилей подвеска одним словом "независимая", если она независимая во всех смыслах (вдоль и поперек), а для зависимых (в широком смысле) подвесок:

1) зависимая или независимая в поперечном направлении;
2) балансирная или индивидуальная в продольном.

Оговорка: балансирная может быть и поперек, но это а) много реже встречается и б) вполне оговаривается в конкретном случае.

Таким образом, считая, что подвеска Татры зависимая с точки зрения общей классификации, но данное определение неполное, поэтому соглашусь, что она "независимая, балансирная" (т.е. поперек и вдоль).

И КамАЗ в общем случае с зависимой подвеской, но конкретнее "зависимая, балансирная" (опять же вдоль и поперек).

Соответственно, у "Копейки" для заднего моста - "зависимая, индивидуальная".

Собственно, по-моему получился тот цилиндр, который с разных точек зрения был виден как круг и квадрат.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (22.07.2013 16:19:17)
Дата	23.07.2013 03:18:24

Полагаю, этот итог можно считать окончательным

>Для начала определения отсюда: http://www.mami.ru/storage/files/kaf/auto/books/121.pdf

>зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси или продольную связь между колесами соседних осей (балансирные подвески)

>независимые, в которых каждое колесо имеет автономную связь с несущей системой

>Лично я данные определения считаю верными и удачными.

Это Ваше право.

>Более того, считаю, что они не противоречат Вашему мнению о классификации подвесок (см. далее).

>Я считаю, что в общем случае любая подвеска с любой связью колес между собой - зависимая. Это соответствует определению.

Василий, в любой реальной конструкции (за исключением сочленённых машин) все колёса/катки увязаны между собой (через корпус). Но ведь из этого не следует, что все подвески - зависимые?

Понимаете, термин - имеет конкретный смысл. Термин всегда используется в контексте, но просто обязан не зависеть от контекста по смыслу. И термин "зависимая подвеска" - используется во вполне определённом смысле. Этим термином обозначают подвеску, колёса которой жёстко связаны между собой поперечной балкой. В других смыслах (применительно к балансирной подвеске) этот термин - не используют. Ergo, другого смысла в этом термине не содержится.

>С другой стороны. Я согласен, что важно отличать подвески по тому, какие кинематические и силовые связи наложены на колеса в поперечном и продольном направлениях.

Разумеется.

>Начнем с танков. Тут все просто. У них обычно нет поперечной кинематической связи катков, их подвески делятся на:

>1) индивидуальные или независимые (слова-синонимы, какое лучше оставим за скобками);
>2) блокированные (или, если хотите, балансирные).

>Здесь блокированные - разновидность зависимых подвесок в общем случае (опять же, см. ниже).

>Для автомобилей зависимые/независимые просто мало с точки зрения особенностей конструкции при поперечной и продольной зависимости.

>Поэтому для автомобилей подвеска одним словом "независимая", если она независимая во всех смыслах (вдоль и поперек), а для зависимых (в широком смысле) подвесок:

>1) зависимая или независимая в поперечном направлении;
>2) балансирная или индивидуальная в продольном.

Из того, что в подвеске имеется какая-то зависимость - вовсе не следует, что к ней применим термин "зависимая подвеска". Это просто разваливает общепринятую терминологию. А с какой целью?

Посмотрите: если отказаться от утверждения о том, что "балансирная подвеска это подвид зависимой подвески" (а ведь на практике никто и не называет балансирную подвеску - зависимой) и забыть на время о такой вольности, как использование для гусеничных машин термина "независимая подвеска" в качестве синонима "индивидуальной подвески" - мы увидим достаточно стройную классификацию, из которой (о, чудо!) напрямую вытекает общепринятая терминология, единая для всех типов машин: для танков, для тракторов гусеничных и колёсных, для автомобилей и для прицепов.

И классификация эта будет по следующим признакам:
1) по наличию жёсткой связи между колёсами одной оси: зависимая или независимая;
2) по наличию силовой связи (продольной, поперечной или диагональной): балансирная или индивидуальная.
3) по наличию и типу упругого элемента.
ну, и так далее...

А теперь скажите мне: за каким лешим "товарищи учёные, доценты с кандидатами" решили, что нужно развалить существующую терминологию (де-факто общепринятую в сообществе специалистов) путём зачисления балансирных подвесок в число зависимых? Чем их не устроил вариант классификации, приведённый мною выше?

>Оговорка: балансирная может быть и поперек, но это а) много реже встречается и б) вполне оговаривается в конкретном случае.

>Таким образом, считая, что подвеска Татры зависимая с точки зрения общей классификации, но данное определение неполное, поэтому соглашусь, что она "независимая, балансирная" (т.е. поперек и вдоль).

>И КамАЗ в общем случае с зависимой подвеской, но конкретнее "зависимая, балансирная" (опять же вдоль и поперек).

Вот Вам две конструкции индивидуальных балансирных подвесок колёс передней оси:

1) Танковый тягач Scammell Pioneer http://i284.photobucket.com/albums/ll21/ANDYSCAMMELL/Scammell%20Pioneer/DSC02905.jpg
http://i284.photobucket.com/albums/ll21/ANDYSCAMMELL/Scammell%20Pioneer/DSC02904.jpg
здесь подвеска передней оси в общепринятой терминологии - зависимая, балансирная, на поперечной рессоре.

2) Трактор Eicher EM 200 http://www.rezbach.de/4images/data/media/76/IMG_2040_upload.jpg
здесь подвеска передней оси в общепринятой терминологии - независимая, балансирная, на двух поперечных рессорах.

А теперь попробуйте указать на принципиальное отличие этих двух подвесок с точки зрения той классификации, которую Вы считаете правильной.

>Соответственно, у "Копейки" для заднего моста - "зависимая, индивидуальная".

Слава Богу, здесь мы сошлись :-)

>Собственно, по-моему получился тот цилиндр, который с разных точек зрения был виден как круг и квадрат.

Ну да. Теперь осталось сделать из него сферу :-)

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (23.07.2013 03:18:24)
Дата	23.07.2013 04:24:21

Re: Полагаю, этот...

Привет!

>Василий, в любой реальной конструкции (за исключением сочленённых машин) все колёса/катки увязаны между собой (через корпус). Но ведь из этого не следует, что все подвески - зависимые?

Зеро, может прочитаете определение понятия "подвеска" и не будете задавать мне подобные вопросы? ;-)

>Понимаете, термин - имеет конкретный смысл. Термин всегда используется в контексте, но просто обязан не зависеть от контекста по смыслу.

Верно.

> http://i284.photobucket.com/albums/ll21/ANDYSCAMMELL/Scammell%20Pioneer/DSC02904.jpg

> здесь подвеска передней оси в общепринятой терминологии - зависимая, балансирная, на поперечной рессоре.
>2) Трактор Eicher EM 200 http://www.rezbach.de/4images/data/media/76/IMG_2040_upload.jpg

> здесь подвеска передней оси в общепринятой терминологии - независимая, балансирная, на двух поперечных рессорах.

>А теперь попробуйте указать на принципиальное отличие этих двух подвесок с точки зрения той классификации, которую Вы считаете правильной.

Вы считаете свои варианты неудачными и в чем-то противоречащими написанному мной? Читайте "Промежуточный итог" еще раз, Вы там найдете свой вариант описания этих подвесок.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (22.07.2013 16:19:17)
Дата	22.07.2013 20:57:48

Уточнение

Привет!

>И КамАЗ в общем случае с зависимой подвеской, но конкретнее "зависимая, балансирная" (опять же вдоль и поперек).

Тут вполне достаточно "балансирная", подразумевая, что обычно они и так поперечно-зависимые (это не термин :).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (22.07.2013 20:57:48)
Дата	23.07.2013 01:20:38

Re: Уточнение

>>И КамАЗ в общем случае с зависимой подвеской, но конкретнее "зависимая, балансирная" (опять же вдоль и поперек).

>Тут вполне достаточно "балансирная", подразумевая, что обычно они и так поперечно-зависимые (это не термин :).

Для каких-то целей, может быть, и достаточно. А в общем - это "слишком другая" подвеска, по сравнению с той же Татрой.

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (23.07.2013 01:20:38)
Дата	23.07.2013 01:30:06

Re: Уточнение

Привет!
>>>И КамАЗ в общем случае с зависимой подвеской, но конкретнее "зависимая, балансирная" (опять же вдоль и поперек).
>
>>Тут вполне достаточно "балансирная", подразумевая, что обычно они и так поперечно-зависимые (это не термин :).
>
>Для каких-то целей, может быть, и достаточно. А в общем - это "слишком другая" подвеска, по сравнению с той же Татрой.

Ну, поэтому я и согласен, что у Татры "независимая, балансирная". Для КамАЗа я просто считаю достаточным сократить до "балансирная", поскольку "зависимая" и так подразумевается.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	zero1975 (19.07.2013 23:22:57)
Дата	20.07.2013 00:17:33

В ту же степь из совершенно иной области

Скажу как гуманитарий

И плевать хотели англичане на "школьную" классификацию из научных справочников, которая не считает револьвер пистолетом и объединяет их в классе "ручного огнестрельного оружия".

С уважением

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (19.07.2013 23:22:57)
Дата	19.07.2013 23:37:16

.

Привет!

Про 99% читателей Вы пошли по 3-му кругу. Я давно признал, что данная формулировка неудачная.

Однако при неудачности моей формулировки Ваши загибы претендуют на открытия.

Вы не ответили на мой вопрос: аналогичная Татре подвеска LT vz.38 независимая? Иными словами, Вы утверждаете, что подвеска практически всех танков независимая?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (19.07.2013 23:37:16)
Дата	20.07.2013 01:47:09

Re: Кто о чём...

>Про 99% читателей Вы пошли по 3-му кругу. Я давно признал, что данная формулировка неудачная.

Не неудачная, а ошибочная, т.к. термин "балансирная" читателям знаком гораздо лучше, чем "блокированная". Но проблема не в этом - проблема в том, что Вы не слушаете собеседника.

>Однако при неудачности моей формулировки Ваши загибы претендуют на открытия.

Приём IMAGO в действии - зачем читать то, что пишет собеседник, если можно придумать себе виртуального? Действительно, так можно найти много открытий. Показательно, что процитировать конкретную фразу с "открытием" Вы постеснялись :-)

Василий, я снова повторю: я писал Вам о том, какая терминология используется реально, а Вы всё время переводите разговор на классификацию, прописанную в учебниках. Вы действительно не понимаете разницу? Терминология - это просто набор слов с той или иной частотой использования каждого. В то время, как классификация - это иерархическая, ветвистая структура. И на практике далеко не все "уровни" этой структуры используются в качестве терминов при описании конструкции.
А если Вы начнёте их использовать - Вас попросту не поймут, хотя с точки зрения классификации Вы будете правы.

>Вы не ответили на мой вопрос: аналогичная Татре подвеска LT vz.38 независимая? Иными словами, Вы утверждаете, что подвеска практически всех танков независимая?

Где и когда я написал что нибудь подобное?

Ещё раз Вам повторю - классификация существует сама по себе - в головах "классификаторов", а реально используемая терминология - сама по себе. На деле не имеет никакого значения тот факт, что какой-то "классификатор" считает балансирные подвески подвидом зависимых. В данном конкретном случае - что для Татры-813, что для LT vz.38 - термин "зависимая" не используется. Эту подвеску называют либо "блокированной" либо "балансирной".

И Гугл это подтверждает со всей очевидностью:
"LT vz.38" "зависимая" подвеска - 3 результата
"LT vz.38" "балансирная" подвеска - 55 результатов
"LT vz.38" "блокированная" подвеска - 86 результатов

"Татра-813" "зависимая" подвеска - 24 результата
"Татра-813" "балансирная" подвеска - 438 результатов
"Татра-813" "блокированная" подвеска - 3 результата

24 результата для "зависимой" подвески Татра-813 - не должны вводить в заблуждение. Я их просмотрел - там на страничках либо термин "зависимая" применяется к подвеске другой машины, либо записано "не зависимая" с пробелом. :-)

Хотите поспорить с Гуглом?

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (20.07.2013 01:47:09)
Дата	20.07.2013 03:42:58

Re: Кто о

Привет!

Меня не интересуют Ваши несомненно интересные изыскания в Гугле. Определять классификации одной и той же подвески для разных машин с помощью ответов Гугля - маразм, извините за прямоту.

Я задал вполне простой вопрос и хочу получить на него простой ответ:

Вы утверждаете, что подвеска Татры независимая. Допустим. Означает ли это, что аналогичная ей подвеска LT vz.38 тоже независимая? Да или нет?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (20.07.2013 03:42:58)
Дата	20.07.2013 18:44:33

Re: Кто о

>Меня не интересуют Ваши несомненно интересные изыскания в Гугле. Определять классификации одной и той же подвески для разных машин с помощью ответов Гугля - маразм, извините за прямоту.

И снова приём Imago - я, простите, не "определяю классификации". Я лишь показываю, какая терминология используется в реальной жизни. А маразм - это когда на основе некой абстрактной классификации определяют, что понимают, а что не понимают "99% читателей".

>Я задал вполне простой вопрос и хочу получить на него простой ответ:

>Вы утверждаете, что подвеска Татры независимая. Допустим.

Василий, Вы слишком толсто троллите. Подвеска Татры - "независимая, балансирная". Именно так её называют.

>Означает ли это, что аналогичная ей подвеска LT vz.38 тоже независимая? Да или нет?

А Вы перестали пить водку по утрам? Да или нет?

Упорно навязываемая Вами дихотомия зависимая/независимая в отношении подвесок гусеничных машин - не используется в реальной жизни. В реальной жизни используется дихотомия из двух пар синонимов: индивидуальная, независимая / балансирная, блокированная.

И подвеску LT vz.38, так же, как подвеску Татры называют "балансирная" (или "блокированная" - по прихоти "танкистов"). Термин "зависимая" в отношении балансирной подвески гусеничной машины - используется только "классификаторами" и, Вы уж простите, но Гугл это исчерпывающе доказывает.

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (20.07.2013 18:44:33)
Дата	20.07.2013 19:07:43

Re: Кто о

Привет!
>>Меня не интересуют Ваши несомненно интересные изыскания в Гугле. Определять классификации одной и той же подвески для разных машин с помощью ответов Гугля - маразм, извините за прямоту.
>
>И снова приём Imago - я, простите, не "определяю классификации". Я лишь показываю, какая терминология используется в реальной жизни.

В реальной жизни лохи револьвер за дуло держат. Значит ли на самом деле, что за дуло можно держать оружие?

>Упорно навязываемая Вами дихотомия зависимая/независимая в отношении подвесок гусеничных машин - не используется в реальной жизни. В реальной жизни используется дихотомия из двух пар синонимов: индивидуальная, независимая / балансирная, блокированная.

>И подвеску LT vz.38, так же, как подвеску Татры называют "балансирная" (или "блокированная" - по прихоти "танкистов"). Термин "зависимая" в отношении балансирной подвески гусеничной машины - используется только "классификаторами" и, Вы уж простите, но Гугл это исчерпывающе доказывает.

Хорошо, Вы же не классификатор, не используйте "зависимая". Вы утверждаете, что подвеска LT vz.38 по аналогии с Татрой независимая (пусть хоть и балансирная)?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	vladvitkam
К	Чобиток Василий (20.07.2013 19:07:43)
Дата	20.07.2013 21:12:02

Re: а вопрос попутный можно?

>Хорошо, Вы же не классификатор, не используйте "зависимая". Вы утверждаете, что подвеска LT vz.38 по аналогии с Татрой независимая (пусть хоть и балансирная)?

вот подвеска ЛТ-38

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/?img=LT38.gif

(к сожалению, названия деталей по цифровым и буквенным позициям не приведены)

деталь, в верхней части которой закреплена средняя часть рессоры, а в нижней - призма(?), - эта деталь качается в продольной вертикальной плоскости?

От	Чобиток Василий
К	vladvitkam (20.07.2013 21:12:02)
Дата	20.07.2013 21:37:46

Re: а вопрос...

Привет!

>>Хорошо, Вы же не классификатор, не используйте "зависимая". Вы утверждаете, что подвеска LT vz.38 по аналогии с Татрой независимая (пусть хоть и балансирная)?
>
>вот подвеска ЛТ-38

> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/?img=LT38.gif

>(к сожалению, названия деталей по цифровым и буквенным позициям не приведены)

Но приведены же цифровые обозначения! :)

>деталь, в верхней части которой закреплена средняя часть рессоры, а в нижней - призма(?), - эта деталь качается в продольной вертикальной плоскости?

Вы про рычаг 1? Да, он закреплен шарнирно и качается.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	vladvitkam
К	Чобиток Василий (20.07.2013 21:37:46)
Дата	20.07.2013 22:17:21

Re: а вопрос...

>>вот подвеска ЛТ-38
>
>> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/?img=LT38.gif

>

>>(к сожалению, названия деталей по цифровым и буквенным позициям не приведены)
>
>Но приведены же цифровые обозначения! :)

>>деталь, в верхней части которой закреплена средняя часть рессоры, а в нижней - призма(?), - эта деталь качается в продольной вертикальной плоскости?
>
>Вы про рычаг 1? Да, он закреплен шарнирно и качается.

т.е. у ЛТ-38 катки независимы в отношении перемещения, но зависимы в отношении передачи нагрузки на корпус и между собой. Т.е. зависимая там работа упругого элемента (рессоры)

(не знаю, как бы я сам это назвал, если бы разрабатывал классификацию)

От	Чобиток Василий
К	vladvitkam (20.07.2013 22:17:21)
Дата	20.07.2013 22:30:58

Re: а вопрос...

Привет!

>т.е. у ЛТ-38 катки независимы в отношении перемещения, но зависимы в отношении передачи нагрузки на корпус и между собой. Т.е. зависимая там работа упругого элемента (рессоры)

Ну да, как у Татры :)

>(не знаю, как бы я сам это назвал, если бы разрабатывал классификацию)

В принципе все уже названо.

"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору."

"В блокированных подвесках несколько опорных катков, образующих тележку, соединяются с корпусом через общую рессору."

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (20.07.2013 22:30:58)
Дата	21.07.2013 13:16:16

Re: а вопрос...

>"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору."

Здесь необходимо отметить, что такое определение категорически противоречит определению независимой/зависимой подвесок в колёсной технике. Пожалуйста: http://www.bestreferat.ru/images/paper/93/10/4521093.png
у каждого колеса своя рессора, при этом подвеска - зависимая. Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)

Простой вопрос к Вам, как к "классификатору":
Если в подвеске на поперечной рессоре, например вот такой: http://i.rdrom.ru/pubs/4483/12376/113644.jpg
а ещё лучше - в такой: http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/84/Trans-linked.JPG
рессору закрепить на шарнире (сделать балансирной) - эта подвеска станет зависимой?

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (21.07.2013 13:16:16)
Дата	21.07.2013 14:16:59

Re: а вопрос...

Привет!
>>"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору."
>
>Здесь необходимо отметить, что такое определение категорически противоречит определению независимой/зависимой подвесок в колёсной технике. Пожалуйста: http://www.bestreferat.ru/images/paper/93/10/4521093.png

Говорили-балакали, сели и заплакали... :(

Спасибо за пример замечательной танковой подвески. И этот человек с пеной у рта рассказывал, что классификации подвесок для танков и автомобилей различные....

Это во-первых.

> у каждого колеса своя рессора, при этом подвеска - зависимая.

Во-вторых. Вы тут увидели внешний признак "своей рессоры" исключительно по месту размещения, что в очередной раз позволяет усомниться в Вашей компетентности как специалиста. В этой подвеске каждая из обеих рессор работает на оба колеса (извините, если это для Вас открытие).

>Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)

Не стоит, но никто кроме Вас и не пытался это делать.

>Простой вопрос к Вам, как к "классификатору":
>Если в подвеске на поперечной рессоре, например вот такой: http://i.rdrom.ru/pubs/4483/12376/113644.jpg

> а ещё лучше - в такой: http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/84/Trans-linked.JPG

> рессору закрепить на шарнире (сделать балансирной) - эта подвеска станет зависимой?

Естественно. Но в такой варианте эта подвеска не будет иметь смысла, попробуйте сами догадаться почему.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (21.07.2013 14:16:59)
Дата	22.07.2013 02:29:56

Re: а вопрос...

>>>"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору."

>>Здесь необходимо отметить, что такое определение категорически противоречит определению независимой/зависимой подвесок в колёсной технике. Пожалуйста: http://www.bestreferat.ru/images/paper/93/10/4521093.png

>Спасибо за пример замечательной танковой подвески. И этот человек с пеной у рта рассказывал, что классификации подвесок для танков и автомобилей различные....

Вообще-то, это доказывали именно Вы.
Не вы ли писали: не приводите тракторные и прочие автомобильные примеры, когда идет речь о классификации танковых систем подрессоривания? ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2496/2496061.htm )

Собственно, именно это я и пытаюсь Вам показать: в классификации, непогрешимость которой Вы отстаиваете, отсутствует главное - единство терминологии: в её рамках, в одном случае, термин "зависимая" означает наличие жёсткой кинематической связи между колёсами разных бортов, а в другом случае - он говорит о распределении упругих сил между колёсами одного борта, т.е. о силовой связи.

Поймите меня правильно - я вовсе не навязываю Вам какую-то свою классификацию. Вы вольны классифицировать что угодно и как угодно. Я лишь показываю Вам, из-за каких "косяков" столь превозносимая вами классификация не прижилась в реальной жизни.

>> у каждого колеса своя рессора, при этом подвеска - зависимая.

>Во-вторых. Вы тут увидели внешний признак "своей рессоры" исключительно по месту размещения, что в очередной раз позволяет усомниться в Вашей компетентности как специалиста. В этой подвеске каждая из обеих рессор работает на оба колеса (извините, если это для Вас открытие).

Ну, если "каждая из обеих рессор работает на оба колеса", следовательно, их можно заменить одним упругим элементом - на манер балансирной подвески. Так? Вы не могли бы пояснить, как именно это можно сделать, сохранив те же параметры вертикальной и поперечно-угловой жёсткости?

Если же Вы говорите о том, что малая часть усилия от рессоры одного борта передаётся на колесо другого борта, то вот Вам пример зависимой подвески, в которой линия действия упругой силы от каждой стойки проходит через пятно контакта: http://www.patrol-4x4.ru/images/Lift/zavisimay%20podveska.jpg
http://www.studiplom.ru/Technology-DVS/foto/podveska-z1.jpg
http://www.comfort-avto.spb.ru/img/podveska.jpeg
И что? Теперь, когда каждая пружина действует только на "своё" колесо - эта подвеска станет независимой?

>>Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)

>Не стоит, но никто кроме Вас и не пытался это делать.

Да что Вы говорите?
Давайте сравним два приведённых Вами текста - вот точные цитаты:
"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору.
В блокированных подвесках несколько опорных катков, образующих тележку, соединяются с корпусом через общую рессору." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483249.htm )
Учитывая Ваше мнение о том, что "блокированная подвеска является синонимом зависимой" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483218.htm ) - приходится признать, что в данном случае Вы проводите различие между зависимой и независимой подвесками по характеру распределению упругих сил - т.е. по наличию или отсутствию силовой связи.

Теперь смотрим на второй текст:
"зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2496/2496078.htm ) - здесь, со всей очевидностью, различие между зависимыми и независимыми подвесками проводится по факту наличия или отсутствия кинематической (жёсткой) связи между колёсами.

Вы не замечаете противоречия?

>>Простой вопрос к Вам, как к "классификатору":
>>Если в подвеске на поперечной рессоре, например вот такой: http://i.rdrom.ru/pubs/4483/12376/113644.jpg

>> а ещё лучше - в такой: http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/84/Trans-linked.JPG

>> рессору закрепить на шарнире (сделать балансирной) - эта подвеска станет зависимой?

>Естественно.

Великолепно, а теперь объясните мне, пожалуйста, в чём, в таком случае, будет разница (с точки зрения "классификатора") вот с этим типом подвески: http://www.antraspasaulinis.net/uploader8/failai/juok.jpg
Обе подвески, с Вашей точки зрения, "зависимые", обе - "балансирные". Так в чём разница?

ПМСМ, сова на глобус не налезла.

>Но в такой варианте эта подвеска не будет иметь смысла, попробуйте сами догадаться почему.

Очень интересно - почему же? Пожалуйста, осчастливьте ответом.

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (22.07.2013 02:29:56)
Дата	22.07.2013 03:51:52

Re: а вопрос...

Привет!

>>Спасибо за пример замечательной танковой подвески. И этот человек с пеной у рта рассказывал, что классификации подвесок для танков и автомобилей различные....
>
>Вообще-то, это доказывали именно Вы.

Я доказывал. А Вы разве это не утверждали?

>Не вы ли писали: не приводите тракторные и прочие автомобильные примеры, когда идет речь о классификации танковых систем подрессоривания? ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2496/2496061.htm )

Правильно, так чего Вы в танковые подвески влезли с классификацией автомобильных (причем, как сами показали - спорной), а потом начали убеждать, что классификации разные? Я не понимаю, чего Вы хотите.

>Поймите меня правильно - я вовсе не навязываю Вам какую-то свою классификацию. Вы вольны классифицировать что угодно и как угодно. Я лишь показываю Вам, из-за каких "косяков" столь превозносимая вами классификация не прижилась в реальной жизни.

Так... стоп. А теперь давайте сначала. Вы мне на том же Гугле покажите чем "моя" классификация танковых подвесок не прижилась в реальной жизни. Только танковых подвесок на примере танков. Татры тут, простите, проезжают мимо. А то я якобы знатный демагог, но это Вы подменяете понятия ("неприжившаяся" танковая классификация на примере Татры) и выборочно цитируете, подменяя смысл (см. ниже).

>>> у каждого колеса своя рессора, при этом подвеска - зависимая.
>
>>Во-вторых. Вы тут увидели внешний признак "своей рессоры" исключительно по месту размещения, что в очередной раз позволяет усомниться в Вашей компетентности как специалиста. В этой подвеске каждая из обеих рессор работает на оба колеса (извините, если это для Вас открытие).

>Если же Вы говорите о том, что малая часть усилия от рессоры одного борта передаётся на колесо другого борта

Да, я говорю о том :)

>то вот Вам пример зависимой подвески, в которой линия действия упругой силы от каждой стойки проходит через пятно контакта: http://www.patrol-4x4.ru/images/Lift/zavisimay%20podveska.jpg

Зачет.

> http://www.studiplom.ru/Technology-DVS/foto/podveska-z1.jpg

> http://www.comfort-avto.spb.ru/img/podveska.jpeg

> И что? Теперь, когда каждая пружина действует только на "своё" колесо - эта подвеска станет независимой?

По автомобильной классификации она останется зависимой. Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.

>>>Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)
>
>>Не стоит, но никто кроме Вас и не пытался это делать.
>
>Да что Вы говорите?
>Давайте сравним два приведённых Вами текста - вот точные цитаты:

Мля... какой Вы тяжелый. Точные цитаты ДЛЯ ТАНКОВЫХ ПОДВЕСОК. Нету у танков жесткой поперечной связи в виде мостов и в определении оно не требуется.

>"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору.
>В блокированных подвесках несколько опорных катков, образующих тележку, соединяются с корпусом через общую рессору." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483249.htm )

>Учитывая Ваше мнение о том, что "блокированная подвеска является синонимом зависимой" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483218.htm ) - приходится признать, что в данном случае Вы проводите различие между зависимой и независимой подвесками по характеру распределению упругих сил - т.е. по наличию или отсутствию силовой связи.

Выше были "точные цитаты", а сейчас пойдет конкретная подмена понятий избирательным цитированием.

>Теперь смотрим на второй текст:
>"зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2496/2496078.htm ) - здесь, со всей очевидностью, различие между зависимыми и независимыми подвесками проводится по факту наличия или отсутствия кинематической (жёсткой) связи между колёсами.

>Вы не замечаете противоречия?

Нет, не замечаю, т.к. Вы жульничали с цитированием. Вот точная цитата: "зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси или продольную связь между колесами соседних осей (балансирные подвески)"

Здесь по смыслу имеем точно такое же определение, только более широкое, т.к. дано для автомобилей.

Исходя из этого определения танковая блокированная подвеска является зависимой.

>Великолепно, а теперь объясните мне, пожалуйста, в чём, в таком случае, будет разница (с точки зрения "классификатора") вот с этим типом подвески: http://www.antraspasaulinis.net/uploader8/failai/juok.jpg

> Обе подвески, с Вашей точки зрения, "зависимые", обе - "балансирные". Так в чём разница?

>ПМСМ, сова на глобус не налезла.

Не знаю какую сову на глобус Вы натягиваете, но я не вижу разницы. А Вы ее в чем нашли?

>>Но в такой варианте эта подвеска не будет иметь смысла, попробуйте сами догадаться почему.
>
>Очень интересно - почему же? Пожалуйста, осчастливьте ответом.

Отсутствие поперечной устойчивости. Вы же сами выше про нее вспоминали :) Конкретно на этих машинах сделано так, чтобы поперечная устойчивость была. На немецком полугусеничнике, который Вы привели, устойчивость обеспечивается гусеничным движителем, а такая установка управляемых колес здесь имеет смысл, чтобы обеспечить их надежный контакт с поверхностью на пересеченной местности.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (22.07.2013 03:51:52)
Дата	22.07.2013 06:21:04

Re: а вопрос...

>>>Спасибо за пример замечательной танковой подвески. И этот человек с пеной у рта рассказывал, что классификации подвесок для танков и автомобилей различные....

>>Вообще-то, это доказывали именно Вы.

>Я доказывал. А Вы разве это не утверждали?

Простите, но я утверждал, что та классификация, которую Вы считаете единственно верной - не обеспечивает единство терминологии для колёсных и гусеничных машин. Более того, она не обеспечивает это единство даже только для колёсных машин. Вам, "танкисту", это может показаться несущественным, но вот мы, к примеру, создаём как колёсные, так и гусеничные машины - нам эта проблема заметна.

В то же время, я утверждал, что общепринятая (разговорная) классификация лучше подходит для разных типов машин (единственной проблемой является использование термина "независимая" вместо "индивидуальная" - но эта проблема несущественна. Подробнее тут: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483650.htm

>Правильно, так чего Вы в танковые подвески влезли с классификацией автомобильных (причем, как сами показали - спорной), а потом начали убеждать, что классификации разные? Я не понимаю, чего Вы хотите.

Повторю, классификация сама по себе - меня не волнует. Я хочу:
Во-первых, чтобы применительно к машинам разного типа, терминология была едина.
Во-вторых, чтобы одним и тем же термином не описывались принципиально разные конструкции.
Если Вы считаете, что я хочу слишком многого - то наш спор следует немедленно прекратить. Замечу лишь, что "общепринятая" терминология - мои "хотелки" удовлетворяет. А та, которую Вы считаете "правильной" - нет.

>Так... стоп. А теперь давайте сначала. Вы мне на том же Гугле покажите чем "моя" классификация танковых подвесок не прижилась в реальной жизни.

Да только двумя пунктами - я это уже показывал ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2482886.htm ):
Во-первых (и это самое важное):
"LT vz.38" "зависимая" подвеска - 3 результата
"LT vz.38" "балансирная" подвеска - 55 результатов
"LT vz.38" "блокированная" подвеска - 86 результатов
Т.е., термин "зависимая" в отношении балансирной подвески LT vz.38 не используется.

танк "Центурион" "зависимая подвеска" - 7 результатов
танк "Центурион" "балансирная подвеска" - 563 результата
танк "Центурион" "блокированная подвеска" - 76 результатов
Т.е., термин "зависимая" в отношении балансирной подвески Центуриона не используется.

Во-вторых (и это уже можете считать придиразмом) - "танкистам" зачем-то понадобилось вместо общепринятого термина "балансирная" - вводить термин "блокированная". Всё бы ничего, но "танкисты" ввели этот термин тогда, когда перестали пользоваться таким типом подвески. Т.е., для самих танкистов - этот термин "мёртвый", а у трактористов, которые этот тип подвески продолжают использовать - термин "блокированная - не прижился:
гусеничный трактор "блокированная подвеска" - 73 результата
гусеничный трактор "балансирная подвеска" - 1530 результатов

Василий, Вы можете сколько угодно ругаться про "95% идиотов", но факты именно таковы.

>Только танковых подвесок на примере танков. Татры тут, простите, проезжают мимо. А то я якобы знатный демагог, но это Вы подменяете понятия ("неприжившаяся" танковая классификация на примере Татры) и выборочно цитируете, подменяя смысл (см. ниже).

Ну вот, а ведь совсем недавно Вы сами настаивали на необходимости единства терминологии:
Если подвеска Татры независимая ... значит у 38 она тоже независимая ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483643.htm )
Впрочем, изменить своё мнение - Ваше право.

>>>> у каждого колеса своя рессора, при этом подвеска - зависимая. http://www.studiplom.ru/Technology-DVS/foto/podveska-z1.jpg
http://www.comfort-avto.spb.ru/img/podveska.jpeg

>> И что? Теперь, когда каждая пружина действует только на "своё" колесо - эта подвеска станет независимой?

>По автомобильной классификации она останется зависимой.
>Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.

Охренеть. Василий, Вы совершенно не разбираетесь в подвесках колёсных машин - поэтому просто не поняли, какую глупость сейчас сморозили. Ну, нельзя, обладая настолько узким кругозором, всерьёз рассуждать о классификации - тем более, с таким апломбом. Вы ставите себя в положение медсестры, которая отличается от доктора тем, что "знает мало, но крепко".

>>>>Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)

>Мля... какой Вы тяжелый. Точные цитаты ДЛЯ ТАНКОВЫХ ПОДВЕСОК. Нету у танков жесткой поперечной связи в виде мостов и в определении оно не требуется.

Я просто повторю: классификация, которую Вы считаете единственно верной - не обеспечивает единство терминологии для колёсных и гусеничных машин. Более того, она не обеспечивает это единство даже для только для колёсных машин. Вам, "танкисту", это может показаться несущественным, но вот мы, к примеру, создаём как колёсные, так и гусеничные машины - нам эта проблема заметна.

>>"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору.
>>В блокированных подвесках несколько опорных катков, образующих тележку, соединяются с корпусом через общую рессору." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483249.htm )

>>Учитывая Ваше мнение о том, что "блокированная подвеска является синонимом зависимой" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483218.htm ) - приходится признать, что в данном случае Вы проводите различие между зависимой и независимой подвесками по характеру распределению упругих сил - т.е. по наличию или отсутствию силовой связи.

>Выше были "точные цитаты", а сейчас пойдет конкретная подмена понятий избирательным цитированием.

>>Теперь смотрим на второй текст:
>>"зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2496/2496078.htm ) - здесь, со всей очевидностью, различие между зависимыми и независимыми подвесками проводится по факту наличия или отсутствия кинематической (жёсткой) связи между колёсами.

>>Вы не замечаете противоречия?

>Нет, не замечаю, т.к. Вы жульничали с цитированием. Вот точная цитата: "зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси или продольную связь между колесами соседних осей (балансирные подвески)"

Никакого жульничества. Вы просто не смогли понять, что в данных цитатах один и тот же термин "зависимая" в случае поперечной связи - характеризует кинематическую зависимость, а в случае продольной зависимости - силовую. Подумайте, не спешите :-)

>Здесь по смыслу имеем точно такое же определение, только более широкое, т.к. дано для автомобилей.
>Исходя из этого определения танковая блокированная подвеска является зависимой.

Спасибо, Кэп, но Вы не поняли, о чём идёт речь. Ещё раз - для тех, кто в танке: в данных цитатах один и тот же термин "зависимая" в случае поперечной связи - характеризует кинематическую зависимость, а в случае продольной зависимости - силовую.

>>Великолепно, а теперь объясните мне, пожалуйста, в чём, в таком случае, будет разница (с точки зрения "классификатора") вот с этим типом подвески: http://www.antraspasaulinis.net/uploader8/failai/juok.jpg

>> Обе подвески, с Вашей точки зрения, "зависимые", обе - "балансирные". Так в чём разница?

>>ПМСМ, сова на глобус не налезла.

>Не знаю какую сову на глобус Вы натягиваете, но я не вижу разницы. А Вы ее в чем нашли?

Ну что же, вот такой Вы "специалист" - с таким кругозором. Между тем, для колёсной машины - наличие или отсутствие жёсткой балки между колёсами одной оси - это принципиальнейшая разница, влияющая на важнейшие характеристики машины: управляемость, проходимость и т.д.
и классификация, которая этого не учитывает - нам на хер не нужна.

>>>Но в такой варианте эта подвеска не будет иметь смысла, попробуйте сами догадаться почему.

>>Очень интересно - почему же? Пожалуйста, осчастливьте ответом.

>Отсутствие поперечной устойчивости. Вы же сами выше про нее вспоминали :) Конкретно на этих машинах сделано так, чтобы поперечная устойчивость была. На немецком полугусеничнике, который Вы привели, устойчивость обеспечивается гусеничным движителем, а такая установка управляемых колес здесь имеет смысл, чтобы обеспечить их надежный контакт с поверхностью на пересеченной местности.

Так значит, всё-таки, такая подвеска имеет смысл? :-)
Василий, Вы снова сели в лужу - я Вам могу показать множество машин, имеющих подвеску колёс с поперечным балансиром. Вот, например: http://www.russianengineering.narod.ru/land/kombine-niva/niva_5.jpg
или вот: http://www.dorsnab-rybinsk.ru/i/820_22.jpg
http://www.apmash.ru/pages/pics/belarus82-1_3.jpg

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (22.07.2013 06:21:04)
Дата	22.07.2013 14:45:53

Re: а вопрос...

Привет!

>>Так... стоп. А теперь давайте сначала. Вы мне на том же Гугле покажите чем "моя" классификация танковых подвесок не прижилась в реальной жизни.

>Т.е., термин "зависимая" в отношении балансирной подвески LT vz.38 не используется.
>Т.е., термин "зависимая" в отношении балансирной подвески Центуриона не используется.

Спасибо. Очередной пример демагогии и подмены понятий с Вашей стороны. А теперь продемонстрируйте цитатами, где именно в моей классификации используется зависимая: http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/

Да я утверждаю, что балансирная является зависимой. Где термин "зависимая" в классификации?

>Василий, Вы можете сколько угодно ругаться про "95% идиотов", но факты именно таковы.

Согласен, факты таковы - 95%.

>>Только танковых подвесок на примере танков. Татры тут, простите, проезжают мимо. А то я якобы знатный демагог, но это Вы подменяете понятия ("неприжившаяся" танковая классификация на примере Татры) и выборочно цитируете, подменяя смысл (см. ниже).
>
>Ну вот, а ведь совсем недавно Вы сами настаивали на необходимости единства терминологии:
>Если подвеска Татры независимая ... значит у 38 она тоже независимая ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483643.htm )
>Впрочем, изменить своё мнение - Ваше право.

Я проводил аналогию. А Вы - демагог и подменяете понятия.

>>По автомобильной классификации она останется зависимой.
>>Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.
>
>Охренеть. Василий, Вы совершенно не разбираетесь в подвесках колёсных машин - поэтому просто не поняли, какую глупость сейчас сморозили. Ну, нельзя, обладая настолько узким кругозором, всерьёз рассуждать о классификации - тем более, с таким апломбом. Вы ставите себя в положение медсестры, которая отличается от доктора тем, что "знает мало, но крепко".

Упс... а инженер-механик со стажем разве не знает, что в автомобильной теории подрессоривания расчет колебаний машины с такой подвеской принято делать как для машин с независимой подвеской?

Ну тогда, уважаемый практик, почитаете о теории колебаний автомобилей и расчете их подвесок. После многолетней практики может глаза себе откроете на некоторые нюансы.

Вот и получается, что Вы со своей "практикой" на уровне мышления практикующего прапорщика так и остались, потому что и с русским языком у Вас проблемы - попробуйте разобрать и понять вдумчиво: "характеристики подвески будут максимально близки к независимой".

Подумайте над словом (для Вас - термином) "характеристики" и чем оно отличается от "свойства" и, также, что означает "близки".

Возвращайтесь к основам, товарищ прапорщик, они дают возможность системно мыслить.

>>>>>Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)
>
>>Мля... какой Вы тяжелый. Точные цитаты ДЛЯ ТАНКОВЫХ ПОДВЕСОК. Нету у танков жесткой поперечной связи в виде мостов и в определении оно не требуется.
>
>Я просто повторю: классификация, которую Вы считаете единственно верной - не обеспечивает единство терминологии для колёсных и гусеничных машин.

Вы отрицаете правильную классификацию, которая уже существует для автомобилей. О чем по данному вопросу можно с Вами говорить применительно к танкам?

>>Нет, не замечаю, т.к. Вы жульничали с цитированием. Вот точная цитата: "зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси или продольную связь между колесами соседних осей (балансирные подвески)"
>
>Никакого жульничества. Вы просто не смогли понять, что в данных цитатах один и тот же термин "зависимая" в случае поперечной связи - характеризует кинематическую зависимость, а в случае продольной зависимости - силовую. Подумайте, не спешите :-)

Хорошо, а подвеска с продольной кинематической связью (на коромысле/балансире) зависимая или нет?

>>Здесь по смыслу имеем точно такое же определение, только более широкое, т.к. дано для автомобилей.
>>Исходя из этого определения танковая блокированная подвеска является зависимой.
>
>Спасибо, Кэп, но Вы не поняли, о чём идёт речь. Ещё раз - для тех, кто в танке: в данных цитатах один и тот же термин "зависимая" в случае поперечной связи - характеризует кинематическую зависимость, а в случае продольной зависимости - силовую.

Вы мне приписываете непонимание :)

Во-первых, у большинства танков с блокированной подвеской продольная зависимость силовая. Не я ли указал, что они попадают в определение? ;-)

Во-вторых, здесь Вы демонстрируете собственную некомпетентность. Определение, в отличие от, писали умные люди, они указали "зависимость", просто зависимость, ЛЮБУЮ зависимость, а силовую за них додумали Вы.

Продольной кинематической зависимости не бывает? Такая подвеска по-вашему не является зависимой? ;-)

>>>Великолепно, а теперь объясните мне, пожалуйста, в чём, в таком случае, будет разница (с точки зрения "классификатора") вот с этим типом подвески: http://www.antraspasaulinis.net/uploader8/failai/juok.jpg

>
>>> Обе подвески, с Вашей точки зрения, "зависимые", обе - "балансирные". Так в чём разница?
>
>>>ПМСМ, сова на глобус не налезла.
>
>>Не знаю какую сову на глобус Вы натягиваете, но я не вижу разницы. А Вы ее в чем нашли?
>
>Ну что же, вот такой Вы "специалист" - с таким кругозором. Между тем, для колёсной машины - наличие или отсутствие жёсткой балки между колёсами одной оси - это принципиальнейшая разница, влияющая на важнейшие характеристики машины: управляемость, проходимость и т.д.

Да, я не вижу разницы с точки зрения классификации. Остальное, в очередной раз подменяя тезис, Вы как типичный демагог мне приписали. А по поводу влияния этих важнейших характеристик Вы лохам рессказывайте, которые не понимают принципиальной разницы в поведении подвесок тихоходных и быстроходных машин.

http://i.rdrom.ru/pubs/4483/12376/113644.jpg

Т.е. Вы утверждаете, что в этой подвеске при шарнирной установке рессоры она остается независимой?

>и классификация, которая этого не учитывает - нам на хер не нужна.

Обывателям? А о существовании классов и подклассов обыватели не догадываются? От общего к частному не способны?

>>Отсутствие поперечной устойчивости. Вы же сами выше про нее вспоминали :) Конкретно на этих машинах сделано так, чтобы поперечная устойчивость была. На немецком полугусеничнике, который Вы привели, устойчивость обеспечивается гусеничным движителем, а такая установка управляемых колес здесь имеет смысл, чтобы обеспечить их надежный контакт с поверхностью на пересеченной местности.
>
>Так значит, всё-таки, такая подвеска имеет смысл? :-)

На машинах, которые Вы привели в начале, она смысла не имеет. На тихоходных машинах, полугусеничнике с центром масс над ГД и колесном тракторе со смещенным ЦТ к корме она вполне применима.

>Василий, Вы снова сели в лужу - я Вам могу показать множество машин, имеющих подвеску колёс с поперечным балансиром. Вот, например: http://www.russianengineering.narod.ru/land/kombine-niva/niva_5.jpg
>или вот: http://www.dorsnab-rybinsk.ru/i/820_22.jpg

> http://www.apmash.ru/pages/pics/belarus82-1_3.jpg

Угу, спасибо, эти несомненно быстроходные машины с эластичной подвеской бороздят автобаны страны...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (22.07.2013 14:45:53)
Дата	23.07.2013 01:15:44

Re: а вопрос...

>Да я утверждаю, что балансирная является зависимой. Где термин "зависимая" в классификации?

Ну, учитывая, что в более поздних Ваших сообщениях:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483881.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483911.htm
наметился консенсус по этому вопросу - предлагаю дискуссию в этой подветке прекратить.

>>Василий, Вы можете сколько угодно ругаться про "95% идиотов", но факты именно таковы.

>Согласен, факты таковы - 95%.

Возможно, Вам просто не повезло со "средой обитания". Я в своей жизни встречал много умных, толковых людей - много больше 5%.

>Я проводил аналогию. А Вы - демагог и подменяете понятия.

Ну что же - я считаю Вас демагогом, Вы считаете меня демагогом.
Налицо консенсус и по этому вопросу.

>>>По автомобильной классификации она останется зависимой.
>>>Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.

>>Охренеть. Василий, Вы совершенно не разбираетесь в подвесках колёсных машин - поэтому просто не поняли, какую глупость сейчас сморозили. Ну, нельзя, обладая настолько узким кругозором, всерьёз рассуждать о классификации - тем более, с таким апломбом. Вы ставите себя в положение медсестры, которая отличается от доктора тем, что "знает мало, но крепко".

>Упс... а инженер-механик со стажем разве не знает, что в автомобильной теории подрессоривания расчет колебаний машины с такой подвеской принято делать как для машин с независимой подвеской?

>Ну тогда, уважаемый практик, почитаете о теории колебаний автомобилей и расчете их подвесок. После многолетней практики может глаза себе откроете на некоторые нюансы.

Улыбнуло.
Василий, Вы понятия не имеете о современной ситуации в сфере расчёта автомобильных подвесок. Проблема в том, что Ваши знания в этой области - ограничиваются учебниками и статьями отечественных авторов. И да - это "ужас, ужас, ужас".

А расчёты на деле выполняются, к примеру, в том же Адамсе (у нас, по крайней мере, в нём), который к отечественной "теории колебаний автомобилей" никакого отношения не имеет. И нелинейные модели - он вполне себе решает.

То же самое Вы увидите, если попробуете судить о современном уровне прочностных расчётов по учебнику: Анилович, Водолажченко. Конструирование и расчет сельскохозяйственных тракторов - много Вы из него узнаете о современном уровне расчётов методом конечных элементов или о расчётах усталостной прочности на основе данных тензометрирования?

Дальнейшие Ваши суждения о подвесках колёсных машин я поскипал. С сожалением констатирую, что Вы о колёсной технике не знаете практически ничего.

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (23.07.2013 01:15:44)
Дата	23.07.2013 01:39:58

Re: а вопрос...

Привет!

>Дальнейшие Ваши суждения о подвесках колёсных машин я поскипал. С сожалением констатирую, что Вы о колёсной технике не знаете практически ничего.

Имевшая место дискуссия продемонстрировала разницу взглядов и подходов к определенным вопросам, но, извините, я не вижу, где Вы нашли основания для данного утверждения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (23.07.2013 01:39:58)
Дата	23.07.2013 04:09:17

Re: а вопрос...

>>Дальнейшие Ваши суждения о подвесках колёсных машин я поскипал. С сожалением констатирую, что Вы о колёсной технике не знаете практически ничего.

>Имевшая место дискуссия продемонстрировала разницу взглядов и подходов к определенным вопросам, но, извините, я не вижу, где Вы нашли основания для данного утверждения.

Пожалуйста.
Вот здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483649.htm

Во-первых, Вы заявили, что после небольшого наклона пружин вовнутрь - характеристики независимой подвески "будут максимально близки к независимой":

>>>В этой подвеске каждая из обеих рессор работает на оба колеса (извините, если это для Вас открытие).

>>вот Вам пример зависимой подвески, в которой линия действия упругой силы от каждой стойки проходит через пятно контакта: http://www.comfort-avto.spb.ru/img/podveska.jpeg

>> И что? Теперь, когда каждая пружина действует только на "своё" колесо - эта подвеска станет независимой?

>По автомобильной классификации она останется зависимой. Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.

Во-вторых, Вы заявили, что подвеска колёсной машины с поперечно качающейся балансирной рессорой "не будет иметь смысла" по причине "Отсутствие поперечной устойчивости".
Неожиданно оказалось, что смысл есть, что существуют целые классы машин, один из мостов которых не имеет "поперечной устойчивости"...

Василий, Вы меня простите, но я не хочу спорить с Вами по этому вопросу. Просто рекомендую книгу: Раймпель. Шасси Автомобиля. 1983. Это сокращённый вариант - позже выходили тома конструкции подвесок, по элементам подвески, по рулевому управлению, по аммортизаторам, шинам и колёсам. Но начать рекомендую именно с книги 83 года - она носит обзорный характер. Конечно же, сами описываемые машины устарели, но суть вопроса изложена очень неплохим языком.

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (23.07.2013 04:09:17)
Дата	23.07.2013 05:10:18

Re: а вопрос...

Привет!
>>>Дальнейшие Ваши суждения о подвесках колёсных машин я поскипал. С сожалением констатирую, что Вы о колёсной технике не знаете практически ничего.
>
>>Имевшая место дискуссия продемонстрировала разницу взглядов и подходов к определенным вопросам, но, извините, я не вижу, где Вы нашли основания для данного утверждения.
>
>Пожалуйста.
>Вот здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483649.htm

>Во-первых, Вы заявили, что после небольшого наклона пружин вовнутрь - характеристики независимой подвески "будут максимально близки к независимой":

Вы описались: характеристики зависимой подвески "будут максимально близки к независимой"

Хорошо. Представим, что все то же самое, только балансир разрезан пополам на два, они шарнирно закреплены на корпусе.

Как сильно изменится жесткость и демпфирование подвески? Как изменится АЧХ автомобиля? Ась????

Значительно изменятся??? Обоснуйте. Но только теперь, пожалуйста без демагогии об учебниках, а с применением профессиональных знаний. Вы же можете. Или это все понты были? Посадите меня в лужу примером конкретного расчета, подтверждающего эти изменения.

>Во-вторых, Вы заявили, что подвеска колёсной машины с поперечно качающейся балансирной рессорой "не будет иметь смысла" по причине "Отсутствие поперечной устойчивости".
>Неожиданно оказалось, что смысл есть, что существуют целые классы машин, один из мостов которых не имеет "поперечной устойчивости"...

Зеро, я уж, было решил, что Вы таки нормальный индивидуум... :(

Во-первых, Вы пошли по-третьему кругу и этот вопрос УЖЕ был закрыт соответствующими объяснениями.

Во-вторых, я так понимаю, что сейчас Вами движет не желание найти истину в споре, а му...ая жажда опустить оппонента.

Спешу Вам сообщить, что о передней подвеске трактора Беларусь, а так же некоторых прицепов и карет с телегами на лошадиной тяге известно далеко не одному Вам, а весьма широкому кругу читателей.

Вы же приводили в пример автомобили, и предлагали для них делать такую подвеску. Для них она не имеет смысла, даже если предполагается к использованию на одной оси - с их скоростями движения три точки подрессоривания корпуса недостаточно для обеспечения достаточной поперечной устойчивости и безопасности движения.

>Василий, Вы меня простите, но я не хочу спорить с Вами по этому вопросу. Просто рекомендую книгу: Раймпель. Шасси Автомобиля. 1983. Это сокращённый вариант - позже выходили тома конструкции подвесок, по элементам подвески, по рулевому управлению, по аммортизаторам, шинам и колёсам. Но начать рекомендую именно с книги 83 года - она носит обзорный характер. Конечно же, сами описываемые машины устарели, но суть вопроса изложена очень неплохим языком.

Спасибо, дружище, на добром слове. Вы, к сожалению, не там изучали "предмет". Троллинг про Википедию - похвально, но в источники могли бы и заглянуть.

Опоздали со своим советом лет, эдак, на 10.

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/5/

Источники №№ 23-24 - сзади на полочке стоят.
№ 25 с ними рядом, с отцом работал. Историю про "суку ротенберг" слышали? Нет? А говорите автомобилист. Байки о классиках своей отрасли надо знать. Рассказал бы. После этого поста не расскажу. Кстати, Гугль не поможет :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (23.07.2013 05:10:18)
Дата	24.07.2013 11:25:04

Раз уж Вы задали вопрос...

>>Во-первых, Вы заявили, что после небольшого наклона пружин вовнутрь - характеристики зависимой подвески "будут максимально близки к независимой":
(поправил замеченную Вами опечатку)

>Хорошо. Представим, что все то же самое, только балансир разрезан пополам на два, они шарнирно закреплены на корпусе.

>Как сильно изменится жесткость и демпфирование подвески? Как изменится АЧХ автомобиля? Ась????

При таком изменении конструкции - когда подвеска станет независимой, с качающимися полуосями, одношарнирной - в ней изменятся:
- величина неподрессоренных масс (уйдут на корпус главная передача с дифференциалом и картером и половина веса полуосей с кожухами);
- положение центра крена (он окажется в точке шарнира, в то время, как у обсуждаемой конструкции зависимой подвески - он изменяется в широких пределах за счёт наклона тяги Панара);
- при колебаниях и изменении нагрузки на ось начнёт менятся колея и наклон колёс относительно дороги (из-за этого изменится работа системы шина-дорога и, соответственно, управляемость и проходимость);
- ухудшится проходимость (при колебаниях начнёт меняться клиренс под главной передачей);
- станет принципиально другим поведение колёс при изменении тяги и под действием бокового усилия: у зависимой тяга (сли она равная слева и справа) не влияет на поворот колёс, а боковое усилие (например, в повороте) и неравная тяга поворачивают подвеску в плане (происходит подруливание). У независимой, напротив, тяга изменяет величину схождения и, соответственно, параметры устойчивости, а боковая нагрузка - поворота колёс не вызывает (не считаю случаев, когда такое поведение организовано специально).

И при всём этом (возможно, я ещё о чём-ибудь забыл) - Вы утверждаете, что характеристики зависимой подвески "будут максимально близки к независимой"?

Василий, заведя речь о расположении рессор, об упругих и диссипативных характеристиках при сравнении зависимой и независимой подвесок - Вы как раз попали в ту терминологическую ловушку, которую содержит в себе "МАМИшная" классификация. В ней терминами зависимая/независимая описываются совершенно разные случаи и Вы, имея дело с гусеничными машинами, используя термин "независимая" в смысле отсутствия силовой связи - невольно перенесли это понимание на колёсную технику, начав искать силовую связь там, где деление на зависимые/независимые идёт по наличию/отсутствию поперечной жёсткой связи.

Именно из-за опасности таких случаев - терминология должна быть едина и однозначна. И именно поэтому классификация, которую Вы отстаиваете - не идеальна. Именно поэтому на практике она не используется.

Что до жёсткости и демпфирования - и у зависимой и у независимой подвески всегда можно получить нужные нам характеристики: как жёсткости (и вертикальной, и поперечно-угловой), так и демпфирования. Для этого достаточно подобрать характеристики и расположение упругих элементов (включая стабилизатор) и амортизаторов. Тип подвески при этом особого значения не имеет. При расчёте, разумеется, учитывается влияние разной кинематики зависимой и независимой подвески, но это влияние всегда может быть компенсировано подбором характеристик упругих элементов и амортизаторов.

От	zero1975
К	Чобиток Василий (23.07.2013 05:10:18)
Дата	23.07.2013 21:24:38

Re: а вопрос...

>>Во-первых, Вы заявили, что после небольшого наклона пружин вовнутрь - характеристики зависимой подвески "будут максимально близки к независимой":
(опечатку поправил)

>Хорошо. Представим, что все то же самое, только балансир разрезан пополам на два, они шарнирно закреплены на корпусе.

Полагаю, балансиром Вы назвали балку моста? Вылезайте, вылезайте из танка :-)

>Как сильно изменится жесткость и демпфирование подвески? Как изменится АЧХ автомобиля? Ась????
>Значительно изменятся??? Обоснуйте.

Василий, это же просто пир духа какой-то... Как вообще можно задавать такой вопрос?
Ну, какое отношение тип подвески - зависимая/независимая - может иметь к её упругим или инерционным характеристикам? Неужто, Вы полагаете, что типу подвески (зависимая/независимая) могут быть присущи некие характеристики жёсткости и демпфирования? А если нет, то как можно их сравнивать по этим параметрам и утверждать, что эти характеристики "будут близки"?

На случай, если Вы попытаетесь съехать, я приведу этот разговор целиком (оскорбления поскипал):

===8<==============Cited text===============
Чобиток: "В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору."

zero1975: Здесь необходимо отметить, что такое определение категорически противоречит определению независимой/зависимой подвесок в колёсной технике. Пожалуйста: http://www.bestreferat.ru/images/paper/93/10/4521093.png
у каждого колеса своя рессора, при этом подвеска - зависимая. Может быть, не стоит мешать в кучу кинематическую связь и распределение упругих сил? :-)

Чобиток: Вы тут увидели внешний признак "своей рессоры" исключительно по месту размещения <...>. В этой подвеске каждая из обеих рессор работает на оба колеса (извините, если это для Вас открытие).

zero1975: Ну, если "каждая из обеих рессор работает на оба колеса", следовательно, их можно заменить одним упругим элементом - на манер балансирной подвески. Так? Вы не могли бы пояснить, как именно это можно сделать, сохранив те же параметры вертикальной и поперечно-угловой жёсткости? Если же Вы говорите о том, что малая часть усилия от рессоры одного борта передаётся на колесо другого борта, то вот Вам пример зависимой подвески, в которой линия действия упругой силы от каждой стойки проходит через пятно контакта: http://www.comfort-avto.spb.ru/img/podveska.jpeg
И что? Теперь, когда каждая пружина действует только на "своё" колесо - эта подвеска станет независимой?

Чобиток: По автомобильной классификации она останется зависимой. Однако характеристики подвески будут максимально близки к независимой.

zero1975: Василий, Вы совершенно не разбираетесь в подвесках колёсных машин - поэтому просто не поняли, какую глупость сейчас сморозили.

Чобиток: Упс... а инженер-механик со стажем разве не знает, что в автомобильной теории подрессоривания расчет колебаний машины с такой подвеской принято делать как для машин с независимой подвеской? Ну тогда, уважаемый практик, почитаете о теории колебаний автомобилей и расчете их подвесок. <...>
===8<===========End of cited text===========

Как Вы там говорили? "В реальной жизни 95% идиотов"?

>>Во-вторых, Вы заявили, что подвеска колёсной машины с поперечно качающейся балансирной рессорой "не будет иметь смысла" по причине "Отсутствие поперечной устойчивости". Неожиданно оказалось, что смысл есть, что существуют целые классы машин, один из мостов которых не имеет "поперечной устойчивости"...

>Во-первых, Вы пошли по-третьему кругу и этот вопрос УЖЕ был закрыт соответствующими объяснениями.
>Вы же приводили в пример автомобили, и предлагали для них делать такую подвеску. Для них она не имеет смысла, даже если предполагается к использованию на одной оси - с их скоростями движения три точки подрессоривания корпуса недостаточно для обеспечения достаточной поперечной устойчивости и безопасности движения.

И снова приём Imago.
Я предлагал делать такую подвеску для автомобилей? Цитатой не осчастливите?

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (23.07.2013 01:15:44)
Дата	23.07.2013 01:32:58

Re: а вопрос...

Привет!

>Возможно, Вам просто не повезло со "средой обитания". Я в своей жизни встречал много умных, толковых людей - много больше 5%.

Иногда мне кажется, что 99 :) Это мнение, кстати, вполне обоснованное.

Просто к примеру. Всем уже известная игра ВоТ. Никогда не считал себя сильным игроком, наблюдал как реально играют асы, не раз рвали как Тузик грелку реально сильные игроки. Я в сравнении - середнячок, просто неплохой игрок.

Моя результативность по большинству рейтингов и по проценту побед лучше, чем у 99% игроков (а их - миллионы, выборка вполне достаточная). Как?! Откуда?! Почему?! Все просто - как понаблюдаешь за поведением в бою многих других, это просто парад тупых уродов, человек в здравом уме не будет такое творить и игнорировать элементарные правила здравого смысла...

>Улыбнуло.
>Василий, Вы понятия не имеете о современной ситуации в сфере расчёта автомобильных подвесок.

Как непосредственно причастный к вопросам автоматизации, я как бы догадываюсь что оно на современном этапе.

>Проблема в том, что Ваши знания в этой области - ограничиваются учебниками и статьями отечественных авторов. И да - это "ужас, ужас, ужас".

Ну, именно о состоянии отечественной науки по вопросу я и говорил. В то время как автомобилисты топтались вокруг четырехколесной линейной схемы, у танкистов теория расчета колебаний нелинейных систем подрессоривания гусеничных машин уже была отработана.

Кстати, именно в связи с этим автомобилисты за расчетом подвески БТР-70 пришли на кафедру Танков ВА БТВ. Считали как для танка без учета гусениц.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (23.07.2013 01:32:58)
Дата	23.07.2013 03:28:56

Re: а вопрос...

>>Василий, Вы понятия не имеете о современной ситуации в сфере расчёта автомобильных подвесок.

>Как непосредственно причастный к вопросам автоматизации, я как бы догадываюсь что оно на современном этапе.

Очень надеюсь, что Вы не считаете, будто расчётчик, работающий в Адамсе - тупо нажимает кнопки, не разбираясь в математическом аппарате создаваемой модели...

>>Проблема в том, что Ваши знания в этой области - ограничиваются учебниками и статьями отечественных авторов. И да - это "ужас, ужас, ужас".

>Ну, именно о состоянии отечественной науки по вопросу я и говорил.

Так состояние отечественной науки и отразилось в МАМИшном учебном пособии... :-)

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (23.07.2013 03:28:56)
Дата	23.07.2013 05:13:35

Re: а вопрос...

Привет!
>>>Василий, Вы понятия не имеете о современной ситуации в сфере расчёта автомобильных подвесок.
>
>>Как непосредственно причастный к вопросам автоматизации, я как бы догадываюсь что оно на современном этапе.
>
>Очень надеюсь, что Вы не считаете, будто расчётчик, работающий в Адамсе - тупо нажимает кнопки, не разбираясь в математическом аппарате создаваемой модели...

Я тоже надеюсь. Что Вы знаете из классических трудов о колебаниях корпуса машин?

>>Ну, именно о состоянии отечественной науки по вопросу я и говорил.
>
>Так состояние отечественной науки и отразилось в МАМИшном учебном пособии... :-)

Простите, но Вы на него по вопросу классификации ссылались. С этим там все ok.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	vladvitkam
К	Чобиток Василий (20.07.2013 22:30:58)
Дата	20.07.2013 23:15:06

Re: тогда вопрос об образовании тележки

>"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору."

>"В блокированных подвесках несколько опорных катков, образующих тележку, соединяются с корпусом через общую рессору."

что преобразует просто катки в тележку?

возьмем для умозрительных опытов меркаву
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/merkava_3.jpg

и расположим два узла подвески катков на одном кронштейне (т.е. лист с крепежными отверстиями по краям, становится раза в два длинее)

это не делает узел подвески тележкой?

вроде - не делает

пошли дальше

сделаем передний узел (каток, балансир, пружины, амортизатор) зеркальным отражением заднего (т.е. у нас передний балансир теперь направлен вперед)

тележкой новый агрегат от этого еще не стал?
вроде, нет

теперь введем в новый агрегат еще одну деталь: коромысло
правда, для его размещения придется перенести куда-то поддерживающие катки, но про них подумаем позже
итак, верхние концы пружин теперь уперли не в жестко связанные с корпусом кронштейны, а коромысло. Среднюю часть коромысла установили на некой шарнирной опоре, так что оно может качаться

вот из-за этого агрегат, только что не бывший тележкой, теперь стал тележкой?

От	Чобиток Василий
К	vladvitkam (20.07.2013 23:15:06)
Дата	21.07.2013 00:02:03

Re: тогда вопрос...

Привет!

>>"В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору."
>
>>"В блокированных подвесках несколько опорных катков, образующих тележку, соединяются с корпусом через общую рессору."
>
>что преобразует просто катки в тележку?

Написано же: общая рессора (она может быть и составной). Может быть тележка, но не быть общей рессоры.

>возьмем для умозрительных опытов меркаву
> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/merkava_3.jpg

Вы не ту Меркаву взяли, берите эту:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/merkava_2.jpg

У нее визуально присутствуют "тележки" по два катка. В результате чего по внешней схожести некоторые источники указывают, что она блокированная, хотя на самом деле нет.

>вот из-за этого агрегат, только что не бывший тележкой, теперь стал тележкой?

Я показал на примере Меркавы. На самом деле Вы неверно выделил ключевые слова. "Тележка" - вторично, первично общее подрессоривание сблокированных катков.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	vladvitkam
К	Чобиток Василий (21.07.2013 00:02:03)
Дата	21.07.2013 00:44:14

Re: тогда вопрос...

>
>Вы не ту Меркаву взяли, берите эту:
> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/merkava_2.jpg

>У нее визуально присутствуют "тележки" по два катка. В результате чего по внешней схожести некоторые источники указывают, что она блокированная, хотя на самом деле нет.

согласен

>>вот из-за этого агрегат, только что не бывший тележкой, теперь стал тележкой?
>
>Я показал на примере Меркавы. На самом деле Вы неверно выделил ключевые слова. "Тележка" - вторично, первично общее подрессоривание сблокированных катков.

ладно, не буду лезть в философию классифицирования как явления

кстати, а зачем чехи в ЛТ-38 рессору на рычаг поставили? я бы ее установил как коромысло, т.е. ось качания поместил бы выше

От	Чобиток Василий
К	vladvitkam (21.07.2013 00:44:14)
Дата	21.07.2013 01:13:04

Re: тогда вопрос...

Привет!

>кстати, а зачем чехи в ЛТ-38 рессору на рычаг поставили? я бы ее установил как коромысло, т.е. ось качания поместил бы выше

При такой установке (ось рычага на уровне осей балансиров) получается наименьшее перемещение оси катка относительно рессоры.

К примеру, если поднимается левый каток, то он также перемещается и правее. Рессора на рычаге также перемещается немного правее.

Также такой конструкцией обеспечивается центральное размещение рессоры относительно осей катков и равномерное распределение нагрузки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	vladvitkam
К	Чобиток Василий (21.07.2013 01:13:04)
Дата	21.07.2013 08:18:03

Re: тогда вопрос...

>Привет!

>>кстати, а зачем чехи в ЛТ-38 рессору на рычаг поставили? я бы ее установил как коромысло, т.е. ось качания поместил бы выше
>
>При такой установке (ось рычага на уровне осей балансиров) получается наименьшее перемещение оси катка относительно рессоры.

>К примеру, если поднимается левый каток, то он также перемещается и правее. Рессора на рычаге также перемещается немного правее.

да
и получается, что взаимное перемещение балансира и конца рессоры на поднимающемся катке уменьшено, но другой-то конец рессоры упирается в другой балансир, и вот там-то появляется перемещение. Ну, разве что, это перемещение происходит под меньшей нагрузкой.
Может в разделении нагрузок все дело. Какая то игра с суммами работ сил трения в контакте балансир-рессора при разных установках рессоры. Наверное.

От	Чобиток Василий
К	vladvitkam (21.07.2013 08:18:03)
Дата	21.07.2013 12:17:17

Re: тогда вопрос...

Привет!

>>К примеру, если поднимается левый каток, то он также перемещается и правее. Рессора на рычаге также перемещается немного правее.
>
>да
>и получается, что взаимное перемещение балансира и конца рессоры на поднимающемся катке уменьшено, но другой-то конец рессоры упирается в другой балансир, и вот там-то появляется перемещение. Ну, разве что, это перемещение происходит под меньшей нагрузкой.
>Может в разделении нагрузок все дело. Какая то игра с суммами работ сил трения в контакте балансир-рессора при разных установках рессоры. Наверное.

Суммарно в этом варианте относительных перемещений рессоры меньше.

Вообще спасибо, что обратили внимание на этот аспект конструкции. Чехи молодцы, продемонстрировали глубокое понимание кинематики. Идеальным был бы вариант, когда оси качания балансиров и рессоры совпадают. Но такой вариант ведет к значительному усложнению конструкции, поэтому чехи три оси максимально сблизили и поставили на одной горизонтали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (20.07.2013 19:07:43)
Дата	20.07.2013 19:21:21

Re: Кто о

>В реальной жизни лохи револьвер за дуло держат. Значит ли на самом деле, что за дуло можно держать оружие?

Ну, собственно, револьвер за дуло держать и утверждать, что 99% читателей не понимают, что означает "балансирная подвеска", основываясь на увиденной в книжке классификации - вещи одного порядка.

>>Упорно навязываемая Вами дихотомия зависимая/независимая в отношении подвесок гусеничных машин - не используется в реальной жизни. В реальной жизни используется дихотомия из двух пар синонимов: индивидуальная, независимая / балансирная, блокированная.
>
>>И подвеску LT vz.38, так же, как подвеску Татры называют "балансирная" (или "блокированная" - по прихоти "танкистов"). Термин "зависимая" в отношении балансирной подвески гусеничной машины - используется только "классификаторами" и, Вы уж простите, но Гугл это исчерпывающе доказывает.
>
>Хорошо, Вы же не классификатор, не используйте "зависимая". Вы утверждаете, что подвеска LT vz.38 по аналогии с Татрой независимая (пусть хоть и балансирная)?

Нет, я такого не утверждаю.
И у меня хватит терпения повторить: подвеску LT vz.38 называют "балансирная" или "блокированная".

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (20.07.2013 19:21:21)
Дата	20.07.2013 21:50:46

Тогда еще вопрос

Привет!

>>Хорошо, Вы же не классификатор, не используйте "зависимая". Вы утверждаете, что подвеска LT vz.38 по аналогии с Татрой независимая (пусть хоть и балансирная)?
>
>Нет, я такого не утверждаю.

Если эти подвески аналогичны, а конструктивные отличия несущественны с точки зрения влияния на классификацию, то как можно утверждать, что у Татры подвеска независимая, а у LT vz.38 она таковой не является? Хорошо, а с точки зрения автомобильной классификации она независимая?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (20.07.2013 21:50:46)
Дата	20.07.2013 23:13:19

Re: Тогда еще...

>>>Хорошо, Вы же не классификатор, не используйте "зависимая". Вы утверждаете, что подвеска LT vz.38 по аналогии с Татрой независимая (пусть хоть и балансирная)?

>>Нет, я такого не утверждаю.

>Если эти подвески аналогичны, а конструктивные отличия несущественны с точки зрения влияния на классификацию, то как можно утверждать, что у Татры подвеска независимая, а у LT vz.38 она таковой не является? Хорошо, а с точки зрения автомобильной классификации она независимая?

Да причём здесь классификация? Что Вы носитесь с ней, как нищий с писанной торбой?
Я Вам аргументировано показал, какими терминами эти подвески описывают в реальной жизни. А схоластические вопросы классификации - интересуют только кабинетных "классификаторов".

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (20.07.2013 23:13:19)
Дата	20.07.2013 23:49:11

Re: Тогда еще...

Привет!

>Да причём здесь классификация? Что Вы носитесь с ней, как нищий с писанной торбой?

Понимание классификации важно при разработке и конструировании: независимая/индивидуальная и зависимая/блокированная подвески ведут себя совершенно по-разному и применяются в зависимости от требований к машине и имеющихся возможностей.

Понимание классификации важно в эксплуатации: не может быть подвеска Татры независимой - убери одно колесо из двух и подвеска второго перестанет работать. У двух колес единый узел подвески, они зависимы. Это важно, чтобы понимать, можно ли ехать без одного колеса или нет - когда подвеска на самом деле независимая, то на шестиколесной машине можно, а с зависимой, извините, - НЕТ. И Татра не может ехать без одного колеса (если только рессору специально не фиксировать). Это важно, чтобы понимать как потдомкратить машину, потому что зависимые и независимые подвески ведут себя по-разному. И учебник, ссылку на который Вы же привели, говорит как оно правильно, а не как думает Гугль по этому поводу.

>Я Вам аргументировано показал, какими терминами эти подвески описывают в реальной жизни.

В реальной жизни 95% идиотов. Я намекал Вам на это. Если человек зависимость подвески определяет исключительно наличием общей оси - он идиот (если считает себя специалистом) или некомпетентен. Поскольку некомпетентность - бич современности, то и Гугль транслирует Вам последствия этого грустного явления - кто-то не понял смысл и назвал "независимая" - идиоты растиражировали, а Вы идете у них на поводу, Вас не волнует суть, а только внешнее ее проявление. Всего лишь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (20.07.2013 23:49:11)
Дата	21.07.2013 12:13:25

Re: Тогда еще...

Ответил тут:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483370.htm

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (20.07.2013 19:21:21)
Дата	20.07.2013 20:22:43

Re: Кто о

Привет!

>И у меня хватит терпения повторить: подвеску LT vz.38 называют "балансирная" или "блокированная".

Не понимаю, какие тогда ко мне претензии и зачем весь это флейм?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (20.07.2013 20:22:43)
Дата	20.07.2013 22:46:49

Re: Кто о

>>И у меня хватит терпения повторить: подвеску LT vz.38 называют "балансирная" или "блокированная".

>Не понимаю, какие тогда ко мне претензии и зачем весь это флейм?

Я не знаю, зачем Вы развели флейм, притягивая классификацию к вопросу о том, что понятно, а что непонятно "99% читателей".

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (20.07.2013 22:46:49)
Дата	20.07.2013 23:09:34

Re: Кто о

Привет!
>>>И у меня хватит терпения повторить: подвеску LT vz.38 называют "балансирная" или "блокированная".
>
>>Не понимаю, какие тогда ко мне претензии и зачем весь это флейм?
>
>Я не знаю, зачем Вы развели флейм, притягивая классификацию к вопросу о том, что понятно, а что непонятно "99% читателей".

Вы задолбали 99%-ми читателей. Я давно признал неудачность данной формулировки. Это не оправдывает Ваш бред о независимой подвеске.

Вы, кстати, так и не ответили, у Татры и 38 подвеска одного типа? Если у Татры независимая, то у 38 тоже?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (20.07.2013 23:09:34)
Дата	20.07.2013 23:35:04

Re: Кто о

>Вы задолбали 99%-ми читателей. Я давно признал неудачность данной формулировки.

Дело вовсе не в формулировке. Дело в том, что Вы в разговор о том, какая терминология используется в реальной жизни для описания конкретных типов подвески - зачем то притягиваете абстрактную классификацию.

>Это не оправдывает Ваш бред о независимой подвеске.

Так за чем же дело встало? Просто покажите - кто и где использует термин "зависимая" при описании подвески Татры и подвески LT vz.38. Я Вам показал: по Татре - никто. По LT vz.38 - два текста (не удивлюсь, если Вы их автор).

>Вы, кстати, так и не ответили, у Татры и 38 подвеска одного типа? Если у Татры независимая, то у 38 тоже?

В той части, в которой эти подвески схожи - используется термин "балансирная". В той части, в которой они отличаются - у Татры используется термин "независимая", а у LT vz.38 не используется ничего - и так ясно.

Вам, для того, чтобы продвинуть свою теорию - пришлось выдумать новый термин "продольно-зависимая". Вы не могли бы объяснить - чем Вас бритва Оккама не устроила?

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (20.07.2013 23:35:04)
Дата	21.07.2013 00:22:36

Re: Кто о

Привет!

>Так за чем же дело встало? Просто покажите - кто и где использует термин "зависимая" при описании подвески Татры и подвески LT vz.38. Я Вам показал: по Татре - никто.

Смотрите. Вы назвали себя специалистом. Тем не менее как специалист Вы абсолютно несостоятельны, поскольку не способны мыслить самостоятельно и самостоятельно давать свою оценку, Вы способны исключительно транслировать "общественное мнение" по вопросу. Напомню, Гитлер и Ющенко большинством голосов выбирались, по-вашему получается, что выбор этот по-любому верный.

>По LT vz.38 - два текста (не удивлюсь, если Вы их автор).

Авторство чего только мне не приписывали. Некоторые особо повернутые ценители моего таланта даже приписывают тексты в "Луркоморье" :)

Нет, про LT vz.38 кроме как тут http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/ я нигде не писал. Тут Вы можете наблюдать использование "блокированной подвески". При том, что она же является и зависимой.

>>Вы, кстати, так и не ответили, у Татры и 38 подвеска одного типа? Если у Татры независимая, то у 38 тоже?
>
>В той части, в которой эти подвески схожи - используется термин "балансирная". В той части, в которой они отличаются - у Татры используется термин "независимая", а у LT vz.38 не используется ничего - и так ясно.

Ха-ха-ха... как Вы уворачиваетесь. Хорошо, объясните мне в какой части они отличаются и насколько это принципиально с точки зрения классификации?

>Вам, для того, чтобы продвинуть свою теорию - пришлось выдумать новый термин "продольно-зависимая". Вы не могли бы объяснить - чем Вас бритва Оккама не устроила?

А учебник по Вашей ссылке Вы не читали? "Зависимая подвеска с продольной связью между колесами соседних осей". Я ж не предполагал, что Вы не только классификацией по общественному мнению занимаетесь, но и не сможете понять достаточно простое и понятное словообразование, а любое слово для Вас термин.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (21.07.2013 00:22:36)
Дата	21.07.2013 12:10:19

В огороде бузина, а в Киеве дядька

>>Так за чем же дело встало? Просто покажите - кто и где использует термин "зависимая" при описании подвески Татры и подвески LT vz.38. Я Вам показал: по Татре - никто.

>Смотрите. Вы назвали себя специалистом. Тем не менее как специалист Вы абсолютно несостоятельны, поскольку не способны мыслить самостоятельно и самостоятельно давать свою оценку, Вы способны исключительно транслировать "общественное мнение" по вопросу. Напомню, Гитлер и Ющенко большинством голосов выбирались, по-вашему получается, что выбор этот по-любому верный.

Василий, как специалист, я прежде всего определил проблему, которую решал в ходе этой странной дискуссии. И проблема эта состояла в том, чтобы определить, какая терминология понятна тем самым "99% читателей", с которых начался разговор. Эту задачу я решил.

Вы же, как завзятый демагог, всё время пытались подменить тему дискуссии, переводя её с вопроса "какая терминология понятна?" на вопрос "какая классификация правильна?". К сожалению, Вы оказались неспособны увидеть разницу между этими вопросами.

>Нет, про LT vz.38 кроме как тут http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/ я нигде не писал. Тут Вы можете наблюдать использование "блокированной подвески". При том, что она же является и зависимой.

Прекрасный пример - в обширной работе по танковым подвескам Вы сами ни разу (!) не использовали термин "зависимая". И правильно сделали.

>>>Вы, кстати, так и не ответили, у Татры и 38 подвеска одного типа? Если у Татры независимая, то у 38 тоже?

>>В той части, в которой эти подвески схожи - используется термин "балансирная". В той части, в которой они отличаются - у Татры используется термин "независимая", а у LT vz.38 не используется ничего - и так ясно.

>Ха-ха-ха... как Вы уворачиваетесь. Хорошо, объясните мне в какой части они отличаются и насколько это принципиально с точки зрения классификации?

Василий, а практике требуется не классификация, а правильная, однозначно понимаемая терминология. Сообщество технических специалистов такую терминологию выработало - и в ней подвеска Татры называется "независимой, балансирной", а подвеска LT vz.38 - "балансирной/блокированной".

Если Вы назовёте подвеску Татры или LT vz.38 "зависимой" - Вас просто не поймут.

А вопросы классификации, в отрыве от её практического использования - это незамутнённая схоластика.

>>Вам, для того, чтобы продвинуть свою теорию - пришлось выдумать новый термин "продольно-зависимая". Вы не могли бы объяснить - чем Вас бритва Оккама не устроила?

>А учебник по Вашей ссылке Вы не читали? "Зависимая подвеска с продольной связью между колесами соседних осей". Я ж не предполагал, что Вы не только классификацией по общественному мнению занимаетесь, но и не сможете понять достаточно простое и понятное словообразование, а любое слово для Вас термин.

Отлично. Теперь Вам осталось объяснить, почему никто кроме Вас такой термин не использует. Более того - почему Вы сами термин "зависимая" в отношении танковой подвески не использовали?

Если позволите, я отвечу здесь и на следующее сообщение - чтобы не плодить ветки:

>Понимание классификации важно при разработке и конструировании: независимая/индивидуальная и зависимая/блокированная подвески ведут себя совершенно по-разному и применяются в зависимости от требований к машине и имеющихся возможностей.

Простите, но Вы (программист) это мне (инженеру-механику) говорите? При разработке и проектировании гораздо важнее однозначно понимаемая терминология. И именно поэтому никто не называет подвеску Татры "зависимой", точно так же, как никто (включая Вас) не называет "зависимой" подвеску LT vz.38 или ДТ-75.

>Понимание классификации важно в эксплуатации: не может быть подвеска Татры независимой - убери одно колесо из двух и подвеска второго перестанет работать. У двух колес единый узел подвески, они зависимы. Это важно, чтобы понимать, можно ли ехать без одного колеса или нет - когда подвеска на самом деле независимая, то на шестиколесной машине можно, а с зависимой, извините, - НЕТ. И Татра не может ехать без одного колеса (если только рессору специально не фиксировать). Это важно, чтобы понимать как потдомкратить машину, потому что зависимые и независимые подвески ведут себя по-разному. И учебник, ссылку на который Вы же привели, говорит как оно правильно, а не как думает Гугль по этому поводу.

Василий, практика критерий истины - очень жаль, что Вы этого не понимаете.
Вы совершенно правильно сказали, что понимание классификации важно при разработке и конструировании, точно так же, как и в эксплуатации. Так вот, именно те, для кого понимание классификации важно - не называют подвеску Татры "зависимой", точно так же, как никто (включая Вас) не называет "зависимой" подвеску LT vz.38 или ДТ-75.

Какой вывод из этого можно сделать?
"Классификатор", вроде вас, объявит, что "В реальной жизни 95% идиотов".
Ну, а мы, те самые 95%, просто назовём предложенную классификацию мертворождённой - нам она неудобна. Не прижилась она.

>>Я Вам аргументировано показал, какими терминами эти подвески описывают в реальной жизни.

>В реальной жизни 95% идиотов. Я намекал Вам на это.

Да-да, Вы очень толсто намекали, на то, что Вы д'Артаньян, прочитавший книжку, а все вокруг - идиоты. Проблема только в том, что Вы так и не смогли объяснить - какое отношение некий учебник имеет к вопросу о том, что понимают, а что не понимают "99% читателей".

Видите ли, Василий, книги надо не только читать, но и понимать область применения того, что в них изложено.

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (21.07.2013 12:10:19)
Дата	21.07.2013 13:46:12

Re: В огороде...

От	zero1975
К	Чобиток Василий (21.07.2013 13:46:12)
Дата	21.07.2013 15:03:32

Re: В огороде...

>Вы так и не ответили на вопрос, является ли подвеска LT vz.38 независимой, если хотите "независимой балансирной". Мне насрать на Вашу трансляцию общественного мнения по данному вопросу, меня интересует Ваше мнение по данному вопросу, раз уж Вы считаете себя инженером-механиком. Если Вас вводит в ступор танк, давайте назовем LT vz.38 автомобилем. Итак, подвеска автомобиля LT vz.38 независимая?

Если с танка LT vz.38 снять гусеницу и таскать его как колёсный прицеп, его подвеску мы, инженеры, будем называть "независимая, балансирная". Вот Вам пример такого прицепа: http://www.avtomash.ru/pred/saz/saz831711.htm И нам насрать на мнение "классификаторов" по этому вопросу.

>Это Вы оказались неспособны. Пример с "дулом" это показал. Вы съехали только за счет того, что среди пишущих процент грамотных много выше. Типичные обыватели в разговорной речи используют в подавляющем большинстве "дуло". И по смыслу понимают их все, но далеко не все понимают, что это неправильно".

Примером с "дулом" - Вы сами себя выпороли. Ещё раз повторю: утверждение о том, что у LT vz.38 зависимая подвеска - столь же маргинально, как и словосочетание "брать за дуло".

>Вот видите, Вы не способны на собственное мнение. Абстрагируйтесь от мнения ширнармасс, допустим Вы впервые видите подвеску LT vz.38 и даже не знаете, что она танковая... Продемонстрируйте, что Вы в самом деле инженер: она независимая балансирная? (да/нет)

Ответил выше.

>>А вопросы классификации, в отрыве от её практического использования - это незамутнённая схоластика.

>Спасибо за этот лозунг. Только он у Вас бездоказательный лозунг, пусть даже со ссылкой на мнение Гугля, а я приводил вполне здравые аргументы в пользу правильной классификации, как с точки зрения конструирования, так и эксплуатации.

Ваши мессианские комплексы в данном вопросе - не могут быть приняты во внимание. Вы, разумеется, вольны и дальше продвигать своё, единственно правильное мнение. Только вот окружающим начхать на вашу аргументацию - и Гугл это исчерпывающе доказывает.

>>>А учебник по Вашей ссылке Вы не читали? "Зависимая подвеска с продольной связью между колесами соседних осей". Я ж не предполагал, что Вы не только классификацией по общественному мнению занимаетесь, но и не сможете понять достаточно простое и понятное словообразование, а любое слово для Вас термин.

>>Отлично. Теперь Вам осталось объяснить, почему никто кроме Вас такой термин не использует. Более того - почему Вы сами термин "зависимая" в отношении танковой подвески не использовали?

>Потому что Вы демонстрируете шаблонность мышления.

Вас, может быть удивит, но в вопросах терминология таки необходима шаблонность мышления. Если каждый станет выдумывать свои "нешаблонные" термины - мы получим вавилонское столпотворение.

>Это слишком толстый и тупой троллинг. Извините, инженер-механик здесь я. Вы - типичный гуманитарий, не способный даже на собственное мнение. Вы будете беспомощны определить класс подвески любой машины, когда увидите только подвеску и Вам неизвестен как тип самой машины, так и общественное мнение по классификации её подвески.

Вы вольны верить в ценность Вашего собственного мнения - мне-то какое до него дело? Мне то терминология нужна не для того, чтобы тешить ЧСВ - мне с людьми общаться надо. И поэтому своё собственное мнение по вопросам терминологии я держу при себе.

Но если Вам очень хочется его узнать - пожалуйста:
Я лично (про себя) считаю, что не следовало путать классификацию по принципу наличия/отсутствия жесткой связи между колёсами (зависимая/независимая) и по принципу распределения упругих сил (индивидуальная/балансирная). Господа классификаторы ошиблись, причислив балансирную подвеску к зависимым - и поэтому их классификация сообществом специалистов не принята. Я говорю Вам это шёпотом и по большому секрету, рассчитывая на Вашу порядочность.

>Инженер-механик способен только по кинематической схеме или по внешнему виду механизма описать как он работает. Если ошибется, то только в частностях, связанных, например, с отсутствием информации на схеме какие фрикционные элементы нормально включены, какие наоборот и очередностью включения/выключения.

Совершенно верно. По внешнему виду подвески LT vz.38 - легко можно определить, что она балансирная. Дальше то что?

>>При разработке и проектировании гораздо важнее однозначно понимаемая терминология.

>Я уже понял. При разработке и проектировании "нам важно ваше мнение", т.е. мнение ширнармасс. Вам не приходит в голову, что при разработке и проектировании необходимо использовать не Гугль, а как раз те источники, в которых таки дана не "общеупотребимая", а "правильная" классификация?

Вот если бы мне "при разработке и проектировании" приходилось бы общаться только с "источниками" - я бы использовал "правильную" терминологию. Но, увы общаться "при разработке и проектировании" приходиться с людьми - поэтому использую я общепринятую терминологию. А Ваше, безусловно, ценное мнение о её правильности - увы, приходится не принимать во внимание.

>>никто (включая Вас) не называет "зависимой" подвеску LT vz.38 или ДТ-75.

>Вы фактически называете ее независмой. Хотя страшно боитесь это признать вслух.

Да никто, включая Вас, не пытается назвать подвеску гусеничной машины зависимой.
С чего Вы взяли, что из этого следует, что я называю подвеску LT vz.38 или ДТ-75 независимой?
Повторю - дихотомия зависимая/независимая в отношении подвески гусеничной машины - существует только в Вашем воспалённом воображении.

>Гугль - да, очень хорошая практика.

Ну, у Вас то - и такой нет :-)

>Вы бессмысленны как специалист. Потому что поставь перед Вами сотню разных конструкций и без Гугля с его мнением масс Вы будете неспособны что-то сказать об их классификации. Классификация - первый шаг. Второй шаг описать как оно работает, третий - какие у конкретного механизма достоинства и недостатки. Если Вы не можете самостоятельно первый шаг, то неспособны на второй и третий. А я могу. Именно потому, что я на самом деле инженер-механик, а Вы - номинально.

Ваше мнение кабинетного теоретика - очень ценно для нас.

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (21.07.2013 15:03:32)
Дата	21.07.2013 17:24:26

Re: В огороде...

Привет!

>Если с танка LT vz.38 снять гусеницу и таскать его как колёсный прицеп, его подвеску мы, инженеры,

Мнение Вас, "инженеров", я понял. Спасибо.

>>Я уже понял. При разработке и проектировании "нам важно ваше мнение", т.е. мнение ширнармасс. Вам не приходит в голову, что при разработке и проектировании необходимо использовать не Гугль, а как раз те источники, в которых таки дана не "общеупотребимая", а "правильная" классификация?
>
>Вот если бы мне "при разработке и проектировании" приходилось бы общаться только с "источниками" - я бы использовал "правильную" терминологию. Но, увы общаться "при разработке и проектировании" приходиться с людьми - поэтому использую я общепринятую терминологию.

Ага, понятно, почему автомобильная теория систем подрессоривания не пошла дальше расчета двухосных машин. А с нелинейными многоосными системами проблемы...

Оказывается для расчета надо мнения людей спросить. Может Вы людей рассчитать и спроектировать за Вас просите?

>Ваше мнение кабинетного теоретика - очень ценно для нас.

Извините, но кто Вы и что Вы абсолютно неизвестно. Ни списка "кабинетных работ", ни "практических деяний". Так что принесенный сюда Вами маразм в виде независимой подвески буквально всех танков пока демонстрирует только то, что Вы феноменальное трепло.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (21.07.2013 17:24:26)
Дата	22.07.2013 01:38:31

Re: В огороде...

>Мнение Вас, "инженеров", я понял. Спасибо.

Всегда пожалуйста.

>>Вот если бы мне "при разработке и проектировании" приходилось бы общаться только с "источниками" - я бы использовал "правильную" терминологию. Но, увы общаться "при разработке и проектировании" приходиться с людьми - поэтому использую я общепринятую терминологию.

>Ага, понятно, почему автомобильная теория систем подрессоривания не пошла дальше расчета двухосных машин. А с нелинейными многоосными системами проблемы...

???
И почему же "автомобильная теория систем подрессоривания не пошла дальше расчета двухосных машин"? Неужто потому, что мы не пользуемся на практике "единственно верной" классификацией?

>Оказывается для расчета надо мнения людей спросить.

Вы знаете, если бы Вы не считали, что "В реальной жизни 95% идиотов", то вполне могли бы обнаружить, что в практической работе мнение окружающих спрашивать очень полезно. По крайней мере, это избавило бы Вас от комплекса д'Артаньяна.

>Может Вы людей рассчитать и спроектировать за Вас просите?

Ничего, если я воздержусь от ответа на явно оскорбительный вопрос?

>>Ваше мнение кабинетного теоретика - очень ценно для нас.

>Извините, но кто Вы и что Вы абсолютно неизвестно. Ни списка "кабинетных работ", ни "практических деяний".

Да пожалуйста:
Закончил Волгоградский политех по специальности 1501 "Автомобиле- и тракторостроение". После исследовательской работы с ВГТЗ (на хоздоговорах), я 6 лет проработал расчётчиком на Ростсельмаше (17% мирового рынка с/х комбайнов). С должности начальника бюро расчётов перешёл на бюро экпериментальных исследований (стенды и измерения, включая тензометрирование), которым руковожу последние 5 лет. Имею кандидатскую степень по специальности 05.05.03 "Колёсные и гусеничные машины". Из того, что Вам ближе - вот одна из наших последних разработок: http://www.youtube.com/watch?v=krELt5v9928

>Так что принесенный сюда Вами маразм в виде независимой подвески буквально всех танков пока демонстрирует только то, что Вы феноменальное трепло.

Ну, услышать подобное от известного троля - абсолютно не зазорно.
Тем более, что Вы, как завзятый демагог, снова приписали мне слова, которых я не говорил.
В текущей дискуссии Вы этот финт проделывали многократно. И всякий раз Вы от цитирования воздерживались, а мои замечания об использовании приёма Imago - просто игнорировали.
Вот и сейчас - Вы можете процитировать, где именно я утверждал, что у всех танков независимая подвеска? Если не приведёте точную цитату, значит трепло - именно Вы.

P.S. Только не подумайте, будто я на Вас в обиде - я то знал, с кем дискутирую... :-) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/history/Vchobitok

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (22.07.2013 01:38:31)
Дата	22.07.2013 02:47:02

Re: В огороде...

Привет!

>Да пожалуйста:
>Закончил Волгоградский политех по специальности 1501 "Автомобиле- и тракторостроение". После исследовательской работы с ВГТЗ (на хоздоговорах), я 6 лет проработал расчётчиком на Ростсельмаше (17% мирового рынка с/х комбайнов). С должности начальника бюро расчётов перешёл на бюро экпериментальных исследований (стенды и измерения, включая тензометрирование), которым руковожу последние 5 лет. Имею кандидатскую степень по специальности 05.05.03 "Колёсные и гусеничные машины". Из того, что Вам ближе - вот одна из наших последних разработок: http://www.youtube.com/watch?v=krELt5v9928

Что ж, неплохо. И после всего этого по вопросам специальной терминологии Вас волнует общественное мнение? Чудесато :)

>>Так что принесенный сюда Вами маразм в виде независимой подвески буквально всех танков пока демонстрирует только то, что Вы феноменальное трепло.
>
>Ну, услышать подобное от известного троля - абсолютно не зазорно.
>Тем более, что Вы, как завзятый демагог, снова приписали мне слова, которых я не говорил.

Опосредовано, утверждая, что балансирная подвеска без поперечных осей, соединяющих колеса противоположных бортов, является независимой, Вы приписываете независимую подвеску всем танкам. Как же иначе можно понять Ваши утверждения?

>Вот и сейчас - Вы можете процитировать, где именно я утверждал, что у всех танков независимая подвеска? Если не приведёте точную цитату, значит трепло - именно Вы.

Так я не понял. Подвеска 38 аналогична Татре или Вы отказываетесь от собственных утверждений? Если подвеска Татры независимая (так Вам расчетчику и конструктору Википедия подсказала), значит у 38 она тоже независимая. Если она у 38 независимая, значит и у остальных танков с блокированной подвеской тоже независимая.

Вы хотите и рыбку съесть и не поперхнуться. Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой. Или она и там и там независимая или меняйте консерваторию.

>P.S. Только не подумайте, будто я на Вас в обиде - я то знал, с кем дискутирую... :-) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/history/Vchobitok

Это стая, у них свои законы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (22.07.2013 02:47:02)
Дата	22.07.2013 04:45:24

Re: В огороде...

>Что ж, неплохо. И после всего этого по вопросам специальной терминологии Вас волнует общественное мнение? Чудесато :)

Во-первых, я не считаю, что "В реальной жизни 95% идиотов".
Во-вторых, я работаю по своей специальности. Работаю в коллективе - и мнение этого коллектива меня не может не волновать.
В-третьих, я не считаю безупречной классификацию, на которую Вы ссылаетесь.

>Опосредовано, утверждая, что балансирная подвеска без поперечных осей, соединяющих колеса противоположных бортов, является независимой, Вы приписываете независимую подвеску всем танкам. Как же иначе можно понять Ваши утверждения?

Я ещё раз повторю - мне нетрудно: "Упорно навязываемая Вами дихотомия зависимая/независимая в отношении подвесок гусеничных машин - не используется в реальной жизни. В реальной жизни используется дихотомия из двух пар синонимов: индивидуальная, независимая / балансирная, блокированная." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483167.htm )

Вы же сами термин "зависимая" в своей работе по танковым подвескам не использовали ни разу!

>Так я не понял. Подвеска 38 аналогична Татре или Вы отказываетесь от собственных утверждений? Если подвеска Татры независимая (так Вам расчетчику и конструктору Википедия подсказала), значит у 38 она тоже независимая. Если она у 38 независимая, значит и у остальных танков с блокированной подвеской тоже независимая.

Василий, ссылку на Википедию я дал, зная Ваши непростые с ней отношения - и специально поставил смайлик. Пожалуйста, не ставьте мне в вину эту подколку.

Что же до подвесок Татры и LT vz.38, то я и на этот вопрос уже отвечал:
В общепринятой, используемой в каждодневном общении терминологии дихотомия "зависимая/независимая" - применяется к наличию или отсутствию жёсткой, кинематической связи между колёсами.
Термин же "балансирная" - характеризует силовую связь (балансир выравнивает реакции на колёсах/катках).

На практике неприемлемо путать кинематическую и силовую связь, используя для их характеристик один и тот же термин - поэтому в сообществе специалистов не принято называть балансирную подвеску "зависимой". В противном случае - сложно будет описать разницу между подвеской Татры и КамАЗа.

Что же до применения к подвескам гусеничных машин термина "независимая", то по моему скромному мнению, дихотомия "балансирная/индивидуальная" - более правильная. Но учитывая, что у гусеничных машин жёсткая кинематическая связь между катками отсутствует - на практике часто используют термин "независимая" как синоним "индивидуальной".

Повторю - Вы сколько угодно можете считать эту терминологию еретической, но именно она является общепринятой. Более того - на самом деле, Вы и сами её приняли в своей работе о подвесках.

>Вы хотите и рыбку съесть и не поперхнуться.

Я то тут причём? Я Вам указываю на фактически используемую терминологию. Нравится она мне или Вам, не нравится - не имеет никакого значения. Эта терминология прижилась. И значит, она удобна для тех, кто её использует.

>Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой.

В случае Татры говорят, что подвеска её колёс "независимая, балансирная". Тем самым указывают, что жёсткая кинематическая связь между колёсами - отсутствует, но при этом имеет место силовая связь (реакции на колёсах выравнены балансиром).

В случае КамАЗа говорят, что подвеска его колёс "зависимая, балансирная". Тем самым указывают, что имеется жёсткая кинематическая связь между колёсами, и при этом имеет место силовая связь (реакции на колёсах выравнены балансиром).

Объявив, что и у Татры, и у КамАЗа - зависимая подвеска, Вы не сможете описать разницу между этими машинами. А разница есть - и она весьма существенна.

Что же касается гусеничных машин, то указанная Вами проблема (Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой) - не имеет особого практического значения. Ведь все и так предполагают, что жёсткая кинематическая связь между катками - отсутствует. Поэтому в использовании дихотомии по кинематической связи - просто нет необходимости. На практике используется только дихотомия по силовой связи: "индивидуальная/балансирная" или "независимая/балансирная".

Повторю: мне лично не нравится использование применительно к гусеничным машинам термина "независимая", т.к. применительно к колёсным машинам он характеризует отсутствие кинематической, а не силовой связи. Я предпочитаю термин "индивидуальная" - он одинаково применим для характеристики силовой связи (вернее, её отсутствия) как у гусеничных машин, так и у многоосных колёсных: http://www.uralst.ru/images/node/advantage_ppc_32/bpw.jpg
на этом рисунке - пример "зависимой, индивидуальной" подвески полуприцепа - здесь термин "зависимой" указывает на наличие кинематической связи между колёсами, а термин "индивидуальной" - на отсутствие силовой связи.

Однако, учитывая, что у гусеничных машин жёсткая кинематическая связь отсутствует априори - использование термина "независимая" для указания на отсутствие силовой связи между катками - на практике допустимо. А нравится мне это или нет - не имеет значения.

>Или она и там и там независимая или меняйте консерваторию.

Нет уж - роль мессии меня не вдохновляет. Или Вы мне предлагаете из страны свалить?

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (22.07.2013 04:45:24)
Дата	22.07.2013 15:27:56

Re: В огороде...

Привет!

>Я ещё раз повторю - мне нетрудно: "Упорно навязываемая Вами дихотомия зависимая/независимая в отношении подвесок гусеничных машин - не используется в реальной жизни. В реальной жизни используется дихотомия из двух пар синонимов: индивидуальная, независимая / балансирная, блокированная." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2483167.htm )

>Вы же сами термин "зависимая" в своей работе по танковым подвескам не использовали ни разу!

Вот видите, Вы даже не осознали, что сами мне пишите. А из написанного можно понять, что я не навязываю "зависимая/независимая в отношении подвесок гусеничных машин", потому что нигде кроме как в этой дискуссии об этом не писал.

Как именно я это навязываю????

Вас так сильно интересует мнение Гугля и Ваших сотрудников, что услышав мое всего-лишь мнение "блокированные подвески являются зависимыми" Вы бросились в упорную и бескомпромиссную борьбу с этим мнением.

>Василий, ссылку на Википедию я дал, зная Ваши непростые с ней отношения - и специально поставил смайлик. Пожалуйста, не ставьте мне в вину эту подколку.

Я не понял Вашей подколки, потому что Вы не понимаете сути имевших 100 лет назад "непростых отношений".

>Что же до подвесок Татры и LT vz.38, то я и на этот вопрос уже отвечал:
>В общепринятой, используемой в каждодневном общении терминологии дихотомия "зависимая/независимая" - применяется к наличию или отсутствию жёсткой, кинематической связи между колёсами.

Определение из приведенного Вами учебника транслирует маргинальное мнение?

>Термин же "балансирная" - характеризует силовую связь (балансир выравнивает реакции на колёсах/катках).

Неужели одно понятие не может быть подмножеством другого? Силовая/упругая связь не является зависимостью?

>На практике неприемлемо путать кинематическую и силовую связь, используя для их характеристик один и тот же термин - поэтому в сообществе специалистов не принято называть балансирную подвеску "зависимой". В противном случае - сложно будет описать разницу между подвеской Татры и КамАЗа.

>Что же до применения к подвескам гусеничных машин термина "независимая", то по моему скромному мнению, дихотомия "балансирная/индивидуальная" - более правильная.

А по-моему мнению более правильно - блокированная, т.к. достаточно вариантов, когда "балансирная" является более узким понятием.

>Повторю - Вы сколько угодно можете считать эту терминологию еретической, но именно она является общепринятой. Более того - на самом деле, Вы и сами её приняли в своей работе о подвесках.

>>Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой.
>
>В случае Татры говорят, что подвеска её колёс "независимая, балансирная". Тем самым указывают, что жёсткая кинематическая связь между колёсами - отсутствует, но при этом имеет место силовая связь (реакции на колёсах выравнены балансиром).

Рессорой. Она выполняет роль балансира, но таки рессорой. Поэтому для танков и принято использовать "блокированную" подвеску.

>В случае КамАЗа говорят, что подвеска его колёс "зависимая, балансирная". Тем самым указывают, что имеется жёсткая кинематическая связь между колёсами, и при этом имеет место силовая связь (реакции на колёсах выравнены балансиром).

>Объявив, что и у Татры, и у КамАЗа - зависимая подвеска, Вы не сможете описать разницу между этими машинами. А разница есть - и она весьма существенна.

Хорошо. А Вы не допускали мысль, что подобным образом просто отдельно указывается поперечная и продольная зависимость колес?

Т.е., вполне вероятно, что и в учебнике абсолютно верно написано и Вы со своей точки зрения правы?

Я смотрел совокупно на факт наличия зависимости в подвеске колес. В Татре она, очевидно, есть. Но классификация "независимая, балансирная" дает возможность видеть поперечную независимость (кинематическую) и продольную зависимость (в данном случае упругую связь).

Вы смотрели отдельно, использование "зависимая" только для характеристики поперечной кинематической связи исключало для Вас факт продольной силовой зависимости.

Что в общем и приводило к проблеме взаимного непонимания.

>Что же касается гусеничных машин, то указанная Вами проблема (Не может однотипная подвеска на автомобиле быть независимой, а на танке не быть независимой) - не имеет особого практического значения. Ведь все и так предполагают, что жёсткая кинематическая связь между катками - отсутствует. Поэтому в использовании дихотомии по кинематической связи - просто нет необходимости. На практике используется только дихотомия по силовой связи: "индивидуальная/балансирная" или "независимая/балансирная".

Хорошо. Тут мнения сошлись.

>Повторю: мне лично не нравится использование применительно к гусеничным машинам термина "независимая", т.к. применительно к колёсным машинам он характеризует отсутствие кинематической, а не силовой связи. Я предпочитаю термин "индивидуальная" - он одинаково применим для характеристики силовой связи (вернее, её отсутствия) как у гусеничных машин, так и у многоосных колёсных: http://www.uralst.ru/images/node/advantage_ppc_32/bpw.jpg

Для танков это слова-синонимы. Мне использование "независимая" больше нравится исключительно звучанием (проще выговаривать :)).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (22.07.2013 15:27:56)
Дата	23.07.2013 00:33:32

Re: В огороде...

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (23.07.2013 00:33:32)
Дата	23.07.2013 01:05:16

Re: В огороде...

Привет!

Наметилась сходимость, но я так понимаю, что к промежуточному итогу http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2483911.htm у Вас будут возражения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (23.07.2013 01:05:16)
Дата	23.07.2013 01:16:18

Re: В огороде...

>Наметилась сходимость, но я так понимаю, что к промежуточному итогу http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2483911.htm у Вас будут возражения.

Скорее, уточнения.

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (20.07.2013 19:07:43)
Дата	20.07.2013 19:09:06

Re: Кто о

Привет!

>В реальной жизни лохи револьвер за дуло держат. Значит ли на самом деле, что за дуло можно держать оружие?

В добавление любимый Вами Гугль:
https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BB+%D0%B7%D0%B0+%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%BE%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (20.07.2013 19:09:06)
Дата	20.07.2013 19:11:53

Re: Кто о

Привет!
>Привет!

>>В реальной жизни лохи револьвер за дуло держат. Значит ли на самом деле, что за дуло можно держать оружие?
>
>В добавление любимый Вами Гугль:
> https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BB+%D0%B7%D0%B0+%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%BE%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr

и еще

https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B2%D0%B7%D1%8F%D0%BB+%D0%B7%D0%B0+%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%BE%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr

Сим фактом по Вашей порочной методе доказывается, что оружие можно брать за дуло (т.е. выходное отверстие), а не за ствол.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (20.07.2013 19:11:53)
Дата	20.07.2013 19:41:36

Да я понял, что Гуглом Вы пользоваться не умеете

>>>В реальной жизни лохи револьвер за дуло держат. Значит ли на самом деле, что за дуло можно держать оружие?

>> https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BB+%D0%B7%D0%B0+%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%BE%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr

> https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B2%D0%B7%D1%8F%D0%BB+%D0%B7%D0%B0+%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%BE%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr

>Сим фактом по Вашей порочной методе доказывается, что оружие можно брать за дуло (т.е. выходное отверстие), а не за ствол.

Что же, давайте разберём предложенный Вами пример:
"держал за дуло" - 37 800 результатов
"держал за ствол" - 399 000 результатов

"взял за дуло" - 63 000 результатов
"взял за ствол" - 595 000 результатов

Сравним это с результатами по типу подвески LT vz.38:
"LT vz.38" "зависимая" подвеска - 3 результата
"LT vz.38" "балансирная" подвеска - 55 результатов
"LT vz.38" "блокированная" подвеска - 86 результатов

Как видите, утверждение о том, что у LT vz.38 зависимая подвеска - столь же маргинально, как и словосочетание "брать за дуло". Ещё вопросы есть?

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (20.07.2013 19:41:36)
Дата	20.07.2013 20:24:49

Re: Да я...

Привет!

>Как видите, утверждение о том, что у LT vz.38 зависимая подвеска - столь же маргинально, как и словосочетание "брать за дуло". Ещё вопросы есть?

До Вас так и не дошло, что блокированная подвеска является синонимом зависимой?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/