От Манлихер
К Alpaka
Дата 19.07.2013 12:18:13
Рубрики 1917-1939;

А это разве не перестроечная подделка? Вроде были слухи... (+)

Моё почтение
>кто написал советскому руководству (включая Сталина) "До Вашей революции фашизма не было. "?

Как-то уж слишком гнило-интельски написано. Павлов, конечно, небольшая величина в политологии - но ведь не полный же идиот?

Или Вы согласны с изложенным в письме???

>Алпака
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Криптономикон
К Манлихер (19.07.2013 12:18:13)
Дата 19.07.2013 12:26:55

Это общее место в конце 20-х

>Моё почтение
>>кто написал советскому руководству (включая Сталина) "До Вашей революции фашизма не было. "?
>
>Как-то уж слишком гнило-интельски написано. Павлов, конечно, небольшая величина в политологии - но ведь не полный же идиот?
"Фашизм, который является противником коммунизма в мировом масштабе, несомненно, в некоторой своей части - наша эманация" (1927 г., В. Шульгин книга "Три столицы")
"Наша" это значит белой эмиграции - передового отряда борьбы с большевизмом

>Или Вы согласны с изложенным в письме???
Наше (не)согласие ничего не стоит -
История показала что Павлов был абсолютно прав

С уважением,
Криптономикон
От Booker
К Криптономикон (19.07.2013 12:26:55)
Дата 19.07.2013 12:49:46

Телевизор, компьютер, памперсы - это тоже большевики? (-)
От Манлихер
К Booker (19.07.2013 12:49:46)
Дата 19.07.2013 13:11:02

Конечно. А смартфоны и планшеты - как раз нет, ибо КПСС мешала))) (-)
От Манлихер
К Криптономикон (19.07.2013 12:26:55)
Дата 19.07.2013 12:44:37

Эээ... А в чем именно прав, простите? Я походу вообще перестаю понимать (-)
От Криптономикон
К Манлихер (19.07.2013 12:44:37)
Дата 19.07.2013 12:54:05

Re: Эээ... А...

Я про это письмо - http://russcience.euro.ru/document/letters/pav95ist.htm
Основные пункты:
1. Вы напрасно верите в мировую пролетарскую революцию
2. под Вашим косвенным влиянием фашизм постепенно охватит весь культурный мир, исключая могучий англо-саксонский отдел (Англию наверное, американские Соединенные Штаты, вероятно), который воплотит-таки в жизнь ядро социализма: лозунг – труд как первую обязанность и ставное достоинство человека и как основу человеческих отношений, обезпечивающую соответствующее существование каждого – и достигнет этого с сохранением всех дорогих, стоивших больших жертв и большого времени, приобретений культурного человечества.
3.Во первых то, что Вы делаете есть, конечно, только эксперимент и пусть даже грандиозный по отваге, как я уже и сказал, но не осуществление бесспорной насквозь жизненной правды – и, как всякий эксперимент, с неизвестным пока окончательным результатом. Во вторых эксперимент страшно дорогой (и в этом суть дела), с уничтожением всего культурного покоя и всей культурной красоты жизни.

С уважением,
Криптономикон
От Манлихер
К Криптономикон (19.07.2013 12:54:05)
Дата 19.07.2013 13:09:40

Да понял я насчет письма, читал же его. Но (+)

Моё почтение
>Я про это письмо - http://russcience.euro.ru/document/letters/pav95ist.htm
>Основные пункты:
>1. Вы напрасно верите в мировую пролетарскую революцию

Ну, здесь он, безусловно, прав - хотя когда тезис о мировой революции был провозглашен, он не казался таким уж беспочвенным. Однакож и далеко не все руководство на момент написания письма в нее верило, т.ч. тезис сильно напоминает пару пунктов из чапековского перечня приемов литературной полемики.

>2. под Вашим косвенным влиянием фашизм постепенно охватит весь культурный мир, исключая могучий англо-саксонский отдел (Англию наверное, американские Соединенные Штаты, вероятно), который воплотит-таки в жизнь ядро социализма: лозунг – труд как первую обязанность и ставное достоинство человека и как основу человеческих отношений, обезпечивающую соответствующее существование каждого – и достигнет этого с сохранением всех дорогих, стоивших больших жертв и большого времени, приобретений культурного человечества.

Ну и где он, здесь, простите, прав??? Или у Вас, извините, альтернативная реальность?

>3.Во первых то, что Вы делаете есть, конечно, только эксперимент и пусть даже грандиозный по отваге, как я уже и сказал, но не осуществление бесспорной насквозь жизненной правды – и, как всякий эксперимент, с неизвестным пока окончательным результатом. Во вторых эксперимент страшно дорогой (и в этом суть дела), с уничтожением всего культурного покоя и всей культурной красоты жизни.

Тезис, мягко говоря, неполон, ибо умалчивает о массе нюансов, заставляя вспомнить известный анекдот про МПХ в афедроне.

>С уважением,
>Криптономикон
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Криптономикон
К Манлихер (19.07.2013 13:09:40)
Дата 19.07.2013 13:59:57

Re: Да понял...

>Моё почтение
>>Я про это письмо - http://russcience.euro.ru/document/letters/pav95ist.htm
>>Основные пункты:
>>1. Вы напрасно верите в мировую пролетарскую революцию
>
>Ну, здесь он, безусловно, прав - хотя когда тезис о мировой революции был провозглашен, он не казался таким уж беспочвенным. Однакож и далеко не все руководство на момент написания письма в нее верило,
Все или не все - у Павлова были дела поважнее чем их сортировать а плакаты "Победа коммунизма неизбежна" висели до 91-го года.

>>2. под Вашим косвенным влиянием фашизм постепенно охватит весь культурный мир, исключая могучий англо-саксонский отдел (Англию наверное, американские Соединенные Штаты, вероятно), который воплотит-таки в жизнь ядро социализма: лозунг – труд как первую обязанность и ставное достоинство человека и как основу человеческих отношений, обезпечивающую соответствующее существование каждого – и достигнет этого с сохранением всех дорогих, стоивших больших жертв и большого времени, приобретений культурного человечества.
>
>Ну и где он, здесь, простите, прав??? Или у Вас, извините, альтернативная реальность?
Зима 41-го года вся Европа кроме англо-саксов под Гитлером,

>>3.Во первых то, что Вы делаете есть, конечно, только эксперимент и пусть даже грандиозный по отваге, как я уже и сказал, но не осуществление бесспорной насквозь жизненной правды – и, как всякий эксперимент, с неизвестным пока окончательным результатом. Во вторых эксперимент страшно дорогой (и в этом суть дела), с уничтожением всего культурного покоя и всей культурной красоты жизни.
>
>Тезис, мягко говоря, неполон, ибо умалчивает о массе нюансов,
ньансы в письме на страничку не перечислить, но "в главном он прав"
С уважением,
Криптономикон
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Evg
К Криптономикон (19.07.2013 13:59:57)
Дата 20.07.2013 19:12:46

Re: Да понял...

>>Моё почтение
>>>Я про это письмо - http://russcience.euro.ru/document/letters/pav95ist.htm
>>>Основные пункты:
>>>1. Вы напрасно верите в мировую пролетарскую революцию
>>
>>Ну, здесь он, безусловно, прав - хотя когда тезис о мировой революции был провозглашен, он не казался таким уж беспочвенным. Однакож и далеко не все руководство на момент написания письма в нее верило,
>Все или не все - у Павлова были дела поважнее чем их сортировать а плакаты "Победа коммунизма неизбежна" висели до 91-го года.

>>>2. под Вашим косвенным влиянием фашизм постепенно охватит весь культурный мир, исключая могучий англо-саксонский отдел (Англию наверное, американские Соединенные Штаты, вероятно), который воплотит-таки в жизнь ядро социализма: лозунг – труд как первую обязанность и ставное достоинство человека и как основу человеческих отношений, обезпечивающую соответствующее существование каждого – и достигнет этого с сохранением всех дорогих, стоивших больших жертв и большого времени, приобретений культурного человечества.
>>
>>Ну и где он, здесь, простите, прав??? Или у Вас, извините, альтернативная реальность?
>Зима 41-го года вся Европа кроме англо-саксов под Гитлером,

Всё-таки "под Гитлером" и "под Вашим косвенным влиянием фашизм постепенно охватит весь культурный мир, исключая..." - немного разные вещи.


От Манлихер
К Криптономикон (19.07.2013 13:59:57)
Дата 19.07.2013 15:14:53

Ну, в Доброго царя тоже можно верить - ничем не хуже тема, (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>Я про это письмо - http://russcience.euro.ru/document/letters/pav95ist.htm
>>>Основные пункты:
>>>1. Вы напрасно верите в мировую пролетарскую революцию
>>
>>Ну, здесь он, безусловно, прав - хотя когда тезис о мировой революции был провозглашен, он не казался таким уж беспочвенным. Однакож и далеко не все руководство на момент написания письма в нее верило,
>Все или не все - у Павлова были дела поважнее чем их сортировать а плакаты "Победа коммунизма неизбежна" висели до 91-го года.

...даже позитивнее. Вот только к адекватной оценке объективной реальности это имеет примерно такое же отношение как мы с Вами к известному пернатому из Острова сокровищ. Так что если это письмо писал действительно Павлов - это еще одно подтверждение тезиса, выдвинутого Крыловым в басне про сапожников и пирожников.

Нет рабства безнадёжней, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков.

>>>2. под Вашим косвенным влиянием фашизм постепенно охватит весь культурный мир, исключая могучий англо-саксонский отдел (Англию наверное, американские Соединенные Штаты, вероятно), который воплотит-таки в жизнь ядро социализма: лозунг – труд как первую обязанность и ставное достоинство человека и как основу человеческих отношений, обезпечивающую соответствующее существование каждого – и достигнет этого с сохранением всех дорогих, стоивших больших жертв и большого времени, приобретений культурного человечества.
>>
>>Ну и где он, здесь, простите, прав??? Или у Вас, извините, альтернативная реальность?
>Зима 41-го года вся Европа кроме англо-саксов под Гитлером,

С тезисом о том, что весь культурноый мир - это Европа плюс "могучий англо-саксонский отдел" лично я бы поспорил))) Ну да ладно - а в чем он здесь еще прав? И - главное - большевики-то тут каким боком???

>>>3.Во первых то, что Вы делаете есть, конечно, только эксперимент и пусть даже грандиозный по отваге, как я уже и сказал, но не осуществление бесспорной насквозь жизненной правды – и, как всякий эксперимент, с неизвестным пока окончательным результатом. Во вторых эксперимент страшно дорогой (и в этом суть дела), с уничтожением всего культурного покоя и всей культурной красоты жизни.
>>
>>Тезис, мягко говоря, неполон, ибо умалчивает о массе нюансов,
>ньансы в письме на страничку не перечислить, но "в главном он прав"

Тезис умалчивает о том, что то, что его автору угодно именовать "экспериментом" таковым по сути ни разу не является, ибо условия его начала и проведения как минимум ни разу не лабораторные. От утверждений типа "британские ученые установили..." по сути качественно не отличается ничем. Вопрос - если Павлов серьезный ученый - то как он мог допустить подобные ненаучные высказывания ради красного словца?

>С уважением,
>Криптономикон
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Криптономикон
К Манлихер (19.07.2013 15:14:53)
Дата 19.07.2013 15:34:33

Re: Ну, в...


>>Все или не все - у Павлова были дела поважнее чем их сортировать а плакаты "Победа коммунизма неизбежна" висели до 91-го года.
>
>...даже позитивнее. Вот только к адекватной оценке объективной реальности это имеет примерно такое же отношение как мы с Вами к известному пернатому из Острова сокровищ. Так что если это письмо писал действительно Павлов - это еще одно подтверждение тезиса, выдвинутого Крыловым в басне про сапожников и пирожников.
Вы слишком увлеклись и валите с больной головы на здоровую - кто более неадекватен те кто развешивает плакаты - Мы придем к победе коммунистического труда или те кто понимает все бредовость фразы просто в силу своей большой культуры?

>Нет рабства безнадёжней, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков.
Мраморно ... но не к месту.

>>>>2. под Вашим косвенным влиянием фашизм постепенно охватит весь культурный мир, исключая могучий англо-саксонский отдел (Англию наверное, американские Соединенные Штаты, вероятно), который воплотит-таки в жизнь ядро социализма: лозунг – труд как первую обязанность и ставное достоинство человека и как основу человеческих отношений, обезпечивающую соответствующее существование каждого – и достигнет этого с сохранением всех дорогих, стоивших больших жертв и большого времени, приобретений культурного человечества.
>>>
>>>Ну и где он, здесь, простите, прав??? Или у Вас, извините, альтернативная реальность?
>>Зима 41-го года вся Европа кроме англо-саксов под Гитлером,
>
>С тезисом о том, что весь культурноый мир - это Европа плюс "могучий англо-саксонский отдел" лично я бы поспорил))) Ну да ладно - а в чем он здесь еще прав? И - главное - большевики-то тут каким боком???
Вы как не слышите - Муссолини и Гитлер пришли к власти в том числе и из-за страха Европы перед большевиками.

>Тезис умалчивает о том, что то, что его автору угодно именовать "экспериментом" таковым по сути ни разу не является, ибо условия его начала и проведения как минимум ни разу не лабораторные. От утверждений типа "британские ученые установили..." по сути качественно не отличается ничем. Вопрос - если Павлов серьезный ученый - то как он мог допустить подобные ненаучные высказывания ради красного словца?

Это общее место в (анти)большевистком дискурсе 20-30-хх
М.Горький в «Несвоевременных мыслях» ещё до Октября писал, что революционер “относится к людям, как бездарный учёный к собакам и лягушкам, предназначенным для жестоких научных опытов, с тою разницей, что и бездарный учёный, мучая животных бесполезно, делает это ради интересов человека, тогда как революционер сего дня далеко не постоянно искренен в своих опытах над людьми”. Тема революционного эксперимента ещё резче зазвучит в послеоктябрьский период. Горький скажет о большевиках: “Я знаю, что они производят жесточайший научный опыт над живым телом России”.

К слову “эксперимент” обращается и Короленко в своих письмах к Луначарскому: “Я не менее любого большевика люблю наш народ... Но я люблю его не слепо, как среду, удобную для тех или других экспериментов, а таким, каков он есть в действительности... Вы с лёгким сердцем приступили к своему схематическому эксперименту...”

Академик Павлов писал: “Если то, что делают большевики в России, есть эксперимент, то для такого эксперимента я бы пожалел и лягушку”.


С уважением,
Криптономикон
От Манлихер
К Криптономикон (19.07.2013 15:34:33)
Дата 19.07.2013 16:08:04

Вовсе нет. Адекватный человек, живущий в объективной реальности, а не в мире (+)

Моё почтение

>>>Все или не все - у Павлова были дела поважнее чем их сортировать а плакаты "Победа коммунизма неизбежна" висели до 91-го года.
>>
>>...даже позитивнее. Вот только к адекватной оценке объективной реальности это имеет примерно такое же отношение как мы с Вами к известному пернатому из Острова сокровищ. Так что если это письмо писал действительно Павлов - это еще одно подтверждение тезиса, выдвинутого Крыловым в басне про сапожников и пирожников.
>Вы слишком увлеклись и валите с больной головы на здоровую - кто более неадекватен те кто развешивает плакаты - Мы придем к победе коммунистического труда или те кто понимает все бредовость фразы просто в силу своей большой культуры?

...высоких эльфов, прекрасно поймет и условность пропагандистских лозунгов на плакатах и причину их появления и использования в данном конкретном месте в данное конкретное время. Для этого даже не надо политологию изучать - достаточно лишь уметь адекватно видеть и анализировать окружающее. Ничего не хочу сказать плохого про исследователя собачек, но в обсуждаемом случае с этим, видимо, были проблемы.

>>Нет рабства безнадёжней, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков.
>Мраморно ... но не к месту.

Это Гете. И к месту. Поскольку сам автор письма, судя по его содержанию, себя как раз полагал самым что ни на есть свободым, три раза ха.

>>>>>2. под Вашим косвенным влиянием фашизм постепенно охватит весь культурный мир, исключая могучий англо-саксонский отдел (Англию наверное, американские Соединенные Штаты, вероятно), который воплотит-таки в жизнь ядро социализма: лозунг – труд как первую обязанность и ставное достоинство человека и как основу человеческих отношений, обезпечивающую соответствующее существование каждого – и достигнет этого с сохранением всех дорогих, стоивших больших жертв и большого времени, приобретений культурного человечества.
>>>>
>>>>Ну и где он, здесь, простите, прав??? Или у Вас, извините, альтернативная реальность?
>>>Зима 41-го года вся Европа кроме англо-саксов под Гитлером,
>>
>>С тезисом о том, что весь культурноый мир - это Европа плюс "могучий англо-саксонский отдел" лично я бы поспорил))) Ну да ладно - а в чем он здесь еще прав? И - главное - большевики-то тут каким боком???
>Вы как не слышите - Муссолини и Гитлер пришли к власти в том числе и из-за страха Европы перед большевиками.

))) Я бы сам никогда не догадался до такой трактовки понятия "косвенное влияние". Спасибо за идею - как-нить где-нить непременно использую)))
Впрочем, если брать не трактовку, а саму идею по сути, то она, конечно же, не нова. Помнится мне тут как-то ув.Chestnut заявил, что в неполной денацификации в ФРГ тоже СССР виноват - который бедного Аденауэра вынудил))) ТОже так считаете?)))

>>Тезис умалчивает о том, что то, что его автору угодно именовать "экспериментом" таковым по сути ни разу не является, ибо условия его начала и проведения как минимум ни разу не лабораторные. От утверждений типа "британские ученые установили..." по сути качественно не отличается ничем. Вопрос - если Павлов серьезный ученый - то как он мог допустить подобные ненаучные высказывания ради красного словца?
>
>Это общее место в (анти)большевистком дискурсе 20-30-хх
>М.Горький в «Несвоевременных мыслях» ещё до Октября писал, что революционер “относится к людям, как бездарный учёный к собакам и лягушкам, предназначенным для жестоких научных опытов, с тою разницей, что и бездарный учёный, мучая животных бесполезно, делает это ради интересов человека, тогда как революционер сего дня далеко не постоянно искренен в своих опытах над людьми”. Тема революционного эксперимента ещё резче зазвучит в послеоктябрьский период. Горький скажет о большевиках: “Я знаю, что они производят жесточайший научный опыт над живым телом России”.
>К слову “эксперимент” обращается и Короленко в своих письмах к Луначарскому: “Я не менее любого большевика люблю наш народ... Но я люблю его не слепо, как среду, удобную для тех или других экспериментов, а таким, каков он есть в действительности... Вы с лёгким сердцем приступили к своему схематическому эксперименту...”
>Академик Павлов писал: “Если то, что делают большевики в России, есть эксперимент, то для такого эксперимента я бы пожалел и лягушку”.

Понимаю о чем Вы говорите. Стоит добавить, что и сами болши тоже про социальные эскперименты много говорили. Но это, все же, не основание. Тем более, что по сути автор обсуждаемого письма откровенно передергивает, называя экспериментом всю деятельность Советской власти, каковая на самом деле в подавляющем большинстве случаев представляла собой никакой не эксперимент, а внешне обсуловленные необходимые и часто откровенно вынужденные действия.

Но восторженным серебряновековым интелям вся эта диалектическая прагматика, конечно, была далека до понимания.

>С уважением,
>Криптономикон

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Криптономикон
К Манлихер (19.07.2013 16:08:04)
Дата 19.07.2013 16:16:55

Ваши претензии к Павлову преувеличенны и многословны

и не мне на них отвечать)))

С уважением,
Криптономикон
От Манлихер
К Криптономикон (19.07.2013 16:16:55)
Дата 19.07.2013 16:19:41

Претензии не к Павлову, претензии к письму))) (+)

Моё почтение
>и не мне на них отвечать)))

Да я, в общем, и не настаиваю))) Не Вы же автор)))))))))))))

>С уважением,
>Криптономикон
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От генерал Чарнота
К Криптономикон (19.07.2013 13:59:57)
Дата 19.07.2013 15:00:22

Re: Да понял...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Зима 41-го года вся Европа кроме англо-саксов под Гитлером

Причина в англо-саксах, или в наличии каналов?
От kcp
К Криптономикон (19.07.2013 12:26:55)
Дата 19.07.2013 12:43:13

Post hoc non est propter hoc

> История показала что Павлов был абсолютно прав

Логическая уловка

Post hoc non est propter hoc — «'после этого' не значит 'по причине' этого»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0#.C2.AB.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.C2.BB_.D0.BD.D0.B5_.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B8.D1.82_.C2.AB.D0.B2.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.B5.C2.BB