От Дмитрий Козырев
К Д2009
Дата 24.07.2013 12:41:14
Рубрики 11-19 век; Современность; 1917-1939;

Re: Несогласен

>>А в 1917-18 гг вопрос стоял именно о целостности страны и единстве нации (раз уж мы с позиций "государства Российского" рассматриваем)
>
>В 1941 вопрос стоял о тм, будут ли существовать народы СССР (бышей РИ) в принципе ?

Такой вопрос в 1941 не стоял. Вот в 1237-40 стоял, а в 1941 - нет.

>Если бы Гитлер в 1941 победил,

... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.

>не было бы ни русских,

даже в этом вы ошибаетесь, т.к. в планы Гитлера не входила оккупация всей территории СССР.
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 12:41:14)
Дата 24.07.2013 14:07:31

а так ли очевиден тезис про неизбежный проигрыш гитлера?

>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.

Продолжать войну оставшийся кусок СССР просто не сможет, по причине нехватки материальных и людских ресурсов.

А дальше немцы могут просто закрепиться в "Крепости Европа" сокращать сухопутные войска и максимально развивать авиацию, в т.ч. используя ресурсы захваченных стран.
Совсем не очевидно, что их удастся легко вынести.
В Европе так может и до патовой ситуации дойти.
Да и высадку организовывать при отсутствии у немцев восточного фронта будет ой как не легко.
Есть такое подозрение, что германию при таком раскладе только ЯО и удастся вынести, причем сбросив на нее сотни бомб.
От NetReader
К Claus (24.07.2013 14:07:31)
Дата 24.07.2013 16:28:13

Re: а так...

>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.

То есть успешно решает задачу выхода на линию А-А в 41г.

>Продолжать войну оставшийся кусок СССР просто не сможет, по причине нехватки материальных и людских ресурсов.

А вот это с какой стати? Да, победить Германию у СССР в таких условиях шансов не было (в ближайшем будущем, во всяком случае), но вести вялотекущие боевые действия где нибудь на Урале - почему нет? Вот у Германии, даже с учетом захвата всей Европы, точно не было ресурсов на полную оккупацию СССР, а СССР вполне себе оставались заводы и шахты в Сибири, и людские ресурсы, которые в этом случае не пришлось бы истощать в 42-45гг (как это случилось в реальности).

>Да и высадку организовывать при отсутствии у немцев восточного фронта будет ой как не легко.

У немцев восточный фронт оставался бы еще многие годы.

>Есть такое подозрение, что германию при таком раскладе только ЯО и удастся вынести, причем сбросив на нее сотни бомб.

Если бы Америка успела вступить в войну при таком сценарии, думаете, ее остановила бы от продолжения необходимость сбросить на Германию сотню атомных бомб?
От Д2009
К Claus (24.07.2013 14:07:31)
Дата 24.07.2013 15:18:20

Re: а так...

>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
Взяли бы немцы Москву и никакой Куйбышев не устоял бы.

>Продолжать войну оставшийся кусок СССР просто не сможет, по причине нехватки материальных и людских ресурсов.
Просто оккупируется...

>А дальше немцы могут просто закрепиться в "Крепости Европа" сокращать сухопутные войска и максимально развивать авиацию, в т.ч. используя ресурсы захваченных стран.
Англия сдается за пару месяцев...

В Америке количество белых граждан снемецкими и итальянскими корнями очень велико. Не даром хотели немецкий язык государственным объявить.
Да и идеология фашизма там тоже не в диковинку, как и в Англии...
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (24.07.2013 15:18:20)
Дата 24.07.2013 15:31:31

Re: а так...

>>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
>Взяли бы немцы Москву

как бы они это сделали? Какими силами?
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:31:31)
Дата 24.07.2013 16:12:53

Чуть больше ошибок с нашей стороны или чуть меньше с немецкой и

>>>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>>>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
>>Взяли бы немцы Москву
>
>как бы они это сделали? Какими силами?
Чуть больше ошибок с нашей стороны или чуть меньше с немецкой и Москву вполне могли потерять.
Или Вы считаете, что никакие изменения по сравнению с реальной историей были принципиально невозможны?

Причем учитывать надо не только возможные ошибки начиная с 22.06.41, но и более ранние - периода индустриализации и строительства вооруженных сил.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2013 16:12:53)
Дата 24.07.2013 16:21:57

Ну причем здесь чьи то ошибки если обсуждается октябрь 1941 г?

>Или Вы считаете, что никакие изменения по сравнению с реальной историей были принципиально невозможны?
>Причем учитывать надо не только возможные ошибки начиная с 22.06.41, но и более ранние - периода индустриализации и строительства вооруженных сил.

Вы не следите за дискуссией что ли?
Еще раз подветку перечитайте http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484289.htm о чем речь идет.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:31:31)
Дата 24.07.2013 15:45:23

Re: а так...

>как бы они это сделали? Какими силами?
Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (24.07.2013 15:45:23)
Дата 24.07.2013 15:55:29

Re: а так...

>>как бы они это сделали? Какими силами?
>Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...

Предсказуемо.
И как город взяли? Чем закончилось сами вспомните?
Ну и вобще - "В 1941 г Германия наступала на фронте в 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте в 1000 км. В 1943 г. Германия наступала на фронте в 300 км".
От Д2009
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:55:29)
Дата 24.07.2013 16:08:37

Re: а так...

>>>как бы они это сделали? Какими силами?
>>Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...
>
>Предсказуемо.
То что отстояли Москву, защитив её в момент, когда враг стоял в Химках и то, что Ленинград выдержал 900 дней блокады не подтверждает тезиса о неизбежности нашей победы.
Раз "дошли до стен", то могли в захватить. Тем более, что на следующий год было, чем наступать.
А без Москвы и Ленинграда поражение СССР становится неизбежным.

Мы победили крайним напряжением имеющихся сил и средств. А заранее очевидной такая победа быть не может.
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (24.07.2013 16:08:37)
Дата 24.07.2013 16:19:46

Re: а так...

>>>>как бы они это сделали? Какими силами?
>>>Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...
>>
>>Предсказуемо.
>То что отстояли Москву, защитив её в момент, когда враг стоял в Химках и то, что Ленинград выдержал 900 дней блокады не подтверждает тезиса о неизбежности нашей победы.

С вами трудно беседовать, вы невнимательны :(
Неизбежна была победа антигитлеровской коалиции, в которую входил СССР - т.е. поражение Гитлера.

>Раз "дошли до стен", то могли в захватить.

Я потому вас и спросил про силы. Оцените в каком состоянии "дошли" и что еще оставалось у СССР вообще и вокруг Москвы в частности.

>Тем более, что на следующий год было, чем наступать.

А у СССР было чем наступать не на следующий год - а непосредственно тогда. И не только под Москвой.

>А без Москвы и Ленинграда поражение СССР становится неизбежным.

Это вобщем тоже необоснованое преувеличение.

>Мы победили крайним напряжением имеющихся сил и средств. А заранее очевидной такая победа быть не может.

Очевидна победа антигитлеровской коалиции в войне на истощение (ввиду ресурсного превосходства). А значит поражение Германии. А значит и победа СССР как участника коалиции.

От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2013 14:07:31)
Дата 24.07.2013 14:39:52

При избранной в текущей реальности стратегии - очевиден

>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.

А зачем это предполагать? Гитлер не вынес в 1941 г СССР это исторический факт.
Спор идет вокруг утверждения ЖУРа, что октябрь 1941 г для СССР был критическим и решающим с точки зрения сущестования государства. Тогда как в реальности, несмотря на крупные военные неудачи и неблагоприятный в целом ход войны СССР располагал еще весьма изрядным запасом прочности тогда как Германия напротив подошла к пределу своих военных возможностей - что и показало последующее конрнаступление и дальнейший ход и исход войны.

Поэтому "вынос СССР" возможен только в рамках какой-то другой стратегии. Но тогда и обсуждение реального "октября 1941" безпредметно.
От Мягких Сергей
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 14:39:52)
Дата 24.07.2013 15:25:59

Re: При избранной...

>>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
>
>А зачем это предполагать? Гитлер не вынес в 1941 г СССР это исторический факт.

С таким подходом любая дискуссия об ином развитии событий невозможна :)

>Поэтому "вынос СССР" возможен только в рамках какой-то другой стратегии. Но тогда и обсуждение реального "октября 1941" безпредметно.

Отнюдь. По факту Германия добилась своих успехов в войне с СССР в условиях серьезной недооценки противника. Потому действуй она в рамках той же стратегии, но подготовившись получше она добилась бы существенно больших результатов

При этом варианты усиления можно даже глубоко не копать, а взять самые очевидные

1. Отказ от высадки в Африке (+ танковый корпус на восточном фронте)
2. Формирование отдельных танковых бригад (полков, дивизионов) на трофейной французской технике.
От Андрей Чистяков
К Мягких Сергей (24.07.2013 15:25:59)
Дата 24.07.2013 15:32:02

Судя по вашей зажигательности, вы новенький юзер форума для военных. (+)

Здравствуйте,

>1. Отказ от высадки в Африке (+ танковый корпус на восточном фронте)

"Гитлер был дурак"(c).

>2. Формирование отдельных танковых бригад (полков, дивизионов) на трофейной французской технике.

Дурак вдвойне, я бы даже сказал.

Впрочем, сказать по-настоящему я хотел совсем другое: прежде чем бросаться очертя голову в набивание на клавиатуре разного рода буковок, можно почитать в Архиве гигабайты халявной... множества споров на данную тему. Просто таки гигабайты, ей-ей.

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К Андрей Чистяков (24.07.2013 15:32:02)
Дата 24.07.2013 16:15:04

И что альтернативы в архивах однозначно говорят, что за немцев лучше выступить

>Впрочем, сказать по-настоящему я хотел совсем другое: прежде чем бросаться очертя голову в набивание на клавиатуре разного рода буковок, можно почитать в Архиве гигабайты халявной... множества споров на данную тему. Просто таки гигабайты, ей-ей.
И что альтернативы в архивах однозначно говорят, что за немцев лучше выступить было нельзя? Или что за СССР нельзя было выступить хуже?
От Андрей Чистяков
К Claus (24.07.2013 16:15:04)
Дата 24.07.2013 17:09:26

Нет, они просто говорят о том, что их надо читать/знать. (+)

Здравствуйте,

>И что альтернативы в архивах однозначно говорят, что за немцев лучше выступить было нельзя? Или что за СССР нельзя было выступить хуже?

Лично я и именно такие альтернативы не перевариваю. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Мягких Сергей (24.07.2013 15:25:59)
Дата 24.07.2013 15:30:00

Re: При избранной...

>>>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>>>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
>>
>>А зачем это предполагать? Гитлер не вынес в 1941 г СССР это исторический факт.
>
>С таким подходом любая дискуссия об ином развитии событий невозможна :)

Возможна. Но в данном случае обсуждается и оценивается реальная обстановка октября 1941 г.

>>Поэтому "вынос СССР" возможен только в рамках какой-то другой стратегии. Но тогда и обсуждение реального "октября 1941" безпредметно.
>
>Отнюдь. По факту Германия добилась своих успехов в войне с СССР в условиях серьезной недооценки противника. Потому действуй она в рамках той же стратегии, но подготовившись получше она добилась бы существенно больших результатов

Вы точно внимательно прочитали и поняли написанное мной? Я ведь даже вынес это в заголовок :
При избранной в текущей реальности стратегии
"более лучшая подготовка", оценка противника это тоже часть стратегии
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:30:00)
Дата 24.07.2013 16:16:04

Re: При избранной...

>Возможна. Но в данном случае обсуждается и оценивается реальная обстановка октября 1941 г.
Первоначальная тема относилась ко всему периоду правления Сталина.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2013 16:16:04)
Дата 24.07.2013 16:37:25

Re: При избранной...

>>Возможна. Но в данном случае обсуждается и оценивается реальная обстановка октября 1941 г.
>Первоначальная тема относилась ко всему периоду правления Сталина.

в данной подветке обсуждается был ли октябрь 1941 г самым трудным периодом за "Тысячелетие России.", соответсвеннно утверждается, что в октябре 1941 г исход войны был еще под вопросом. Я утверждаю что это не так.
Исход войны был предрешен планом барбаросса в его реальном изложении и смоленским сражением.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 12:41:14)
Дата 24.07.2013 12:59:48

Re: Несогласен

>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.

Это всего лишь, ваша теорема...


>даже в этом вы ошибаетесь, т.к. в планы Гитлера не входила оккупация всей территории СССР.
1.С Японией бы поделились?
2. Русское население проживало, в основном, на тех территориях, которые в планы Гитлера входили.
3. Темпы убыли населения на оккупированных немцами территориях (Польша, Белоруссия, Прибалтика, Украина, Россия) убедительно показывают, каковы были бы результаты победы Гитлера для русских.

Для примера можно посмотреть на Тверь.


От Дмитрий Козырев
К Д2009 (24.07.2013 12:59:48)
Дата 24.07.2013 13:55:48

Re: Несогласен

>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>
>Это всего лишь, ваша теорема...

доказуемая и доказанная.

>>даже в этом вы ошибаетесь, т.к. в планы Гитлера не входила оккупация всей территории СССР.
>1.С Японией бы поделились?

Япония выбрала войну с США, которую проиграла и выиграть вобщем тоже не могла.

>2. Русское население проживало, в основном, на тех территориях, которые в планы Гитлера входили.

Урал, Сибирь и Дальний восток населены в соновном русскими, а вы сказали "не было бы русских". (Это не считая эвакуированных и подлежащих переселению по планам самого Гитлера).


>3. Темпы убыли населения на оккупированных немцами территориях (Польша, Белоруссия, Прибалтика, Украина, Россия) убедительно показывают, каковы были бы результаты победы Гитлера для русских.

"победа Гитлера" при избраной им стратегии это повторюсь, нонсенс. А каковы были результаты оккупации мы знаем. Ну и как уже сказано - территория расселения русских не ограничивалась предполагаемым немецким завоеванием.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 13:55:48)
Дата 24.07.2013 14:27:23

Re: Несогласен

>>Это всего лишь, ваша теорема...
>
>доказуемая и доказанная.

"Добро пожаловать в реальный мир" (с)

>
>Япония выбрала войну с США, которую проиграла и выиграть вобщем тоже не могла.

Но Германия+Япония выиграть вместе вполне могли... При отсустствии СССР.



>Урал, Сибирь и Дальний восток населены в соновном русскими, а вы сказали "не было бы русских". (Это не считая эвакуированных и подлежащих переселению по планам самого Гитлера).
То есть, гибель 100-120 миллионов русских, всех крупнейших городов, всёй промышленности и государственности вас не смущает?


>"победа Гитлера" при избраной им стратегии это повторюсь, нонсенс.

Это ваше голословное утверждение. Всего лишь. Я вам доверяю, но поверить не могу.
США с Японией 4 года возились...


>А каковы были результаты оккупации мы знаем. Ну и как уже сказано - территория расселения русских не ограничивалась >предполагаемым немецким завоеванием.
И что же? - Вывод какой?
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (24.07.2013 14:27:23)
Дата 24.07.2013 14:34:16

Re: Несогласен

>>>Это всего лишь, ваша теорема...
>>
>>доказуемая и доказанная.
>
>"Добро пожаловать в реальный мир" (с)

Да, вам это будет полезно.

>>Япония выбрала войну с США, которую проиграла и выиграть вобщем тоже не могла.
>
>Но Германия+Япония выиграть вместе вполне могли...

тоже не могли. И не выиграли.


>>Урал, Сибирь и Дальний восток населены в соновном русскими, а вы сказали "не было бы русских". (Это не считая эвакуированных и подлежащих переселению по планам самого Гитлера).
>То есть, гибель 100-120 миллионов русских, всех крупнейших городов, всёй промышленности и государственности вас не смущает?

Причем здесь мое смущение?
Ваши тезисы:
В 1941 вопрос стоял о тм, будут ли существовать народы СССР (бышей РИ) в принципе ? и Если бы Гитлер в 1941 победил, не было бы ни русских,

оба ложны, что я и прокоментировал.

>>"победа Гитлера" при избраной им стратегии это повторюсь, нонсенс.
>
>Это ваше голословное утверждение. Всего лишь.

нет http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484335.htm тут все изложено.

>>А каковы были результаты оккупации мы знаем. Ну и как уже сказано - территория расселения русских не ограничивалась >предполагаемым немецким завоеванием.
>И что же? - Вывод какой?

ваши утверждения изложенные тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484613.htm ошибочны

От Д2009
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 14:34:16)
Дата 24.07.2013 14:44:11

Re: Несогласен

>>И что же? - Вывод какой?
>
>ваши утверждения изложенные тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484613.htm ошибочны

Я так понимаю, что возразить вам нечего...
Тогда позвольте откланяться.
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (24.07.2013 14:44:11)
Дата 24.07.2013 14:56:07

Re: Несогласен

>>>И что же? - Вывод какой?
>>
>>ваши утверждения изложенные тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484613.htm ошибочны
>
>Я так понимаю, что возразить вам нечего...

Прием Нельсона детектед :)
А читать не пробовали? :))

>Тогда позвольте откланяться

А приходили зачем?
От Д2009
К Дмитрий Козырев (24.07.2013 14:56:07)
Дата 24.07.2013 15:07:57

Re: Несогласен

>>Я так понимаю, что возразить вам нечего...
>
>Прием Нельсона детектед :)
>А читать не пробовали? :))

Да какой тут приём? - Зачем же отвечать ссылкой на ветку ? Какое из приведенных в ней мнений совпадает с вашим?

>
>А приходили зачем?
Полезно брать паузу и перечитывайть написанное перед отправкой сообщения...

От Дмитрий Козырев
К Д2009 (24.07.2013 15:07:57)
Дата 24.07.2013 15:16:08

Re: Несогласен

>>>Я так понимаю, что возразить вам нечего...
>>
>>Прием Нельсона детектед :)
>>А читать не пробовали? :))
>
>Да какой тут приём?

Нельсона. Приложением трубы к невидящему глазу.

>- Зачем же отвечать ссылкой на ветку ?

это ссылка не на ветку, а на ваш постинг

>Какое из приведенных в ней мнений совпадает с вашим?

ваши вопросы ставят меня в тупик. Что Вы видите перед собой на экране?
в ветке высказаны два мнения (мое - совпадает с моим) и ваше (не совпадает с моим и ошибочно).