От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 23.07.2013 16:22:02
Рубрики 11-19 век; Современность; 1917-1939;

Re: Несогласен

>>даже с учетом послезнания вопрос о целостности государства не стоял, а результат ВМВ в стратегическом смысле был уже предопределен.
>
>Это как раз таки с учетом послезнания. А с т.з. "главного менеджера" это самый острый момент.

У каждого менеджера есть свой самый острый момент, а топик стартер рассматривает тысячелетнюю историю - нельзя не оперировать послезнанием.

>>А в 1917-18 гг вопрос стоял именно о целостности страны и единстве нации (раз уж мы с позиций "государства Российского" рассматриваем)
>
>А почему здесь точно также нельзя сказать что "результат гражданской в стратегическом смысле был уже предопределен"? В чем принципиальное отличие?


В том что он не был преопределен.

>И потом я бы не стал торопиться с выводом "проигрыш большевиков это конец России". Как то без них страна несколько столетий существовала.

Я не связываю Россию с большевиками, я как раз и говорю, что в период ГВ страна де факто распалась на ряд государственых и квазигосударственных образований.
Большевики подпредприняли усилия чтобы все собрать воедино, а могли бы и не подпредпринять. Могла сложиться ситуация, когда стороны согласились на "мир в достигнутом состоянии", иностранные государства тоже могли бы проявить более деятельное участие в судьбе российского государства и его территорий, как бы дейстовали другие возможные победители мы и тем более не знаем.
тут слишком много вариантов.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.07.2013 16:22:02)
Дата 23.07.2013 16:36:07

Re: Несогласен

>>>даже с учетом послезнания вопрос о целостности государства не стоял, а результат ВМВ в стратегическом смысле был уже предопределен.
>>
>>Это как раз таки с учетом послезнания. А с т.з. "главного менеджера" это самый острый момент.
>
>У каждого менеджера есть свой самый острый момент, а топик стартер рассматривает тысячелетнюю историю - нельзя не оперировать послезнанием.

Дык а где я оперирую послезнанием? В октябре 41 противник (интегрально самый серьезный за всю историю нашей страны) разгромил кадровую армию, оккупировал гигантские территории и подошел вплотную к столице. Верховный лично поштучно технику распределяет в части. польза от союзников минимальна, на востоке японцы. если без послезнания то именно что полная ж...

>В том что он не был преопределен.

Очень обстоятельный ответ. Позвольте вам не поверить на слово.

>Я не связываю Россию с большевиками, я как раз и говорю, что в период ГВ страна де факто распалась на ряд государственых и квазигосударственных образований.
>Большевики подпредприняли усилия чтобы все собрать воедино, а могли бы и не подпредпринять. Могла сложиться ситуация, когда стороны согласились на "мир в достигнутом состоянии", иностранные государства тоже могли бы проявить более деятельное участие в судьбе российского государства и его территорий, как бы дейстовали другие возможные победители мы и тем более не знаем.
>тут слишком много вариантов.

В любом случае был бы победитель. Который как только появилась бы возможность предпринял бы усилия чтобы все собрать воедино.

ЖУР
От Evg
К ЖУР (23.07.2013 16:36:07)
Дата 23.07.2013 17:41:44

Re: Несогласен


>>У каждого менеджера есть свой самый острый момент, а топик стартер рассматривает тысячелетнюю историю - нельзя не оперировать послезнанием.
>
>Дык а где я оперирую послезнанием? В октябре 41 противник (интегрально самый серьезный за всю историю нашей страны) разгромил кадровую армию, оккупировал гигантские территории и подошел вплотную к столице. Верховный лично поштучно технику распределяет в части. польза от союзников минимальна, на востоке японцы. если без послезнания то именно что полная ж...

В начале XVII в. поляки и их марионетки сидели в столице, а русские самоорганизовывались в "Горьком".

В середине XIII в. "Русская земля" была почти уничтожена. По материальным и людским потерям всё гораздо хуже чем в ВОВ.
От Одессит
К ЖУР (23.07.2013 16:36:07)
Дата 23.07.2013 17:40:53

Re: Несогласен

Добрый день

>Дык а где я оперирую послезнанием? В октябре 41 противник (интегрально самый серьезный за всю историю нашей страны) разгромил кадровую армию, оккупировал гигантские территории и подошел вплотную к столице. Верховный лично поштучно технику распределяет в части. польза от союзников минимальна, на востоке японцы. если без послезнания то именно что полная ж...

Где-то я об этом уже читал... А! В немецких листовках! "Красная Армия уничтожена, а фронт держат монголы, вермахт вот-вот захватит Москву, все основные ресурсы в руках доблестной германской армии, союзникам на Россию плевать, они сами гибнут, техника уничтожена, правительство скрывается". Только у Вас нет насчет плутократов и жидов, а так все очень похоже :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От ЖУР
К Одессит (23.07.2013 17:40:53)
Дата 23.07.2013 18:32:18

Эвакуация правительства и минирование Москвы тоже из листовок?

>Где-то я об этом уже читал... А! В немецких листовках! "Красная Армия уничтожена, а фронт держат монголы, вермахт вот-вот захватит Москву, все основные ресурсы в руках доблестной германской армии, союзникам на Россию плевать, они сами гибнут, техника уничтожена, правительство скрывается". Только у Вас нет насчет плутократов и жидов, а так все очень похоже :-)))

Сейчас то оно конечно смешно - фигли каждый знает где война закончилась. Вот ведь лохи были - боялись Москву потерять. Это ведь только в немецких листовках такая опасность была, на самом деле мы уже на Берлин нацелились.

ЖУР
От Одессит
К ЖУР (23.07.2013 18:32:18)
Дата 23.07.2013 21:23:52

Ага. Понял.

Добрый день
>>Где-то я об этом уже читал... А! В немецких листовках! "Красная Армия уничтожена, а фронт держат монголы, вермахт вот-вот захватит Москву, все основные ресурсы в руках доблестной германской армии, союзникам на Россию плевать, они сами гибнут, техника уничтожена, правительство скрывается". Только у Вас нет насчет плутократов и жидов, а так все очень похоже :-)))
>
>Сейчас то оно конечно смешно - фигли каждый знает где война закончилась. Вот ведь лохи были - боялись Москву потерять. Это ведь только в немецких листовках такая опасность была, на самом деле мы уже на Берлин нацелились.

Скрываться и эвакуироваться в тыловые районы - не одно и то же. А насчет остальных тезисов немцы тоже были правы, по-Вашему? И не было у нас за спиной тысяч километров тыла, неисчерпаемых людских и материальных ресурсов и прочего? Да не мог СССР проиграть немцам, даже если бы Москва и пала бы. Ни при каких условиях и обстоятельствах.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ЖУР
К Одессит (23.07.2013 21:23:52)
Дата 23.07.2013 21:33:50

Re: Ага. Понял.

>Скрываться и эвакуироваться в тыловые районы - не одно и то же. А насчет остальных тезисов немцы тоже были правы, по-Вашему?

Вы для начала определитесь с кем спорите со мной или с листовкой.

>И не было у нас за спиной тысяч километров тыла, неисчерпаемых людских и материальных ресурсов и прочего?

Неисчерпаемые людские ресурсы? Это похоже вы немецкой пропаганды перечитали. Да и по материальным было столько узких мест - мама не горюй.

>Да не мог СССР проиграть немцам, даже если бы Москва и пала бы. Ни при каких условиях и обстоятельствах.

Ну я же говорю - лохи. Приказы всякие там "ни шагу назад" придумывали. Надо было вас попросить выступить по радио и не очковать.

ЖУР
От Одессит
К ЖУР (23.07.2013 21:33:50)
Дата 24.07.2013 00:44:39

Re: Ага. Понял.

Добрый день
>>Скрываться и эвакуироваться в тыловые районы - не одно и то же. А насчет остальных тезисов немцы тоже были правы, по-Вашему?
>
>Вы для начала определитесь с кем спорите со мной или с листовкой.

Я не спорю. Я просто отметил существенное совпадение высказанных Вами тезисов с немецкой пропагандой. Которая, на мой взгляд, допускала некоторые, как бы помягче выразиться, смелые суждения. К примеру, о полном разгроме КА, о бегстве правительства, об исчерпании ресурсов и т. п.

>>И не было у нас за спиной тысяч километров тыла, неисчерпаемых людских и материальных ресурсов и прочего?
>
>Неисчерпаемые людские ресурсы? Это похоже вы немецкой пропаганды перечитали. Да и по материальным было столько узких мест - мама не горюй.

Хорошо хоть, что насчет километров у нас с Вами разногласий, кажется, нет. Насчет людских ресурсов - а что, их не было? Тогда откуда комплектовалась КА в эти годы войны? Интересно было бы узнать.
Узких мест в материальных ресурсах хватало, согласен. Но этих мест было поменее, чем у Германии.

>>Да не мог СССР проиграть немцам, даже если бы Москва и пала бы. Ни при каких условиях и обстоятельствах.
>
>Ну я же говорю - лохи. Приказы всякие там "ни шагу назад" придумывали. Надо было вас попросить выступить по радио и не очковать.

А, ну как же не поёрничать?! Я же тоже могу перейти на личности, и Вам это вряд ли понравится. Давайте на этом данный сегмент дискуссии ограничим, будем обмениваться мнениями, не переходя на личности.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.07.2013 16:36:07)
Дата 23.07.2013 16:50:14

Re: Несогласен

>>У каждого менеджера есть свой самый острый момент, а топик стартер рассматривает тысячелетнюю историю - нельзя не оперировать послезнанием.
>
>Дык а где я оперирую послезнанием?

Вы нет. Я говорю, что в даной теме не только можно, но и нужно оперировать послезнанием (для оценки какой период был самым сложным).

>В октябре 41 противник (интегрально самый серьезный за всю историю нашей страны) разгромил кадровую армию, оккупировал гигантские территории и подошел вплотную к столице. Верховный лично поштучно технику распределяет в части. польза от союзников минимальна, на востоке японцы. если без послезнания то именно что полная ж...

>>В том что он не был преопределен.
>
>Очень обстоятельный ответ. Позвольте вам не поверить на слово.

Когда мы говорим, что исход ВМВ был предопредлен - мы полагаем при этом, что к октябрю 1941 г де-факто сложилась коалиция государств, поставившая свой общей целью безоговорочное уничтожение наистского государства и гитлеровского режима. Причем совокупные ресурсы этой коалиции много превосходили совокупные ресурсы стран "оси". При этом война была переведена в затяжной истощительный характер, чтобы этот фактор являлся основным и решающим.
Выше вы сильно драматизировали ситуацию - кадровая армия разгромлена не была и государственное управление страной сохранялось непоколебимо.

В отношении же гражданской войны мы столь же весомых доводов привести не можем. Поэтому и утверждать предопределеность ее исхода также не можем. Елси у вас иная точка зрения - обоснуйте.

>>тут слишком много вариантов.
>
>В любом случае был бы победитель. Который как только появилась бы возможность предпринял бы усилия чтобы все собрать воедино.

Не в любом. И не обязательно один. И не обязательно предпринял. С чего Вы взяли?
От Мягких Сергей
К Дмитрий Козырев (23.07.2013 16:50:14)
Дата 24.07.2013 15:03:42

Re: Несогласен

>Когда мы говорим, что исход ВМВ был предопредлен - мы полагаем при этом, что к октябрю 1941 г де-факто сложилась коалиция государств, поставившая свой общей целью безоговорочное уничтожение нацистского государства и гитлеровского режима. Причем совокупные ресурсы этой коалиции много превосходили совокупные ресурсы стран "оси". При этом война была переведена в затяжной истощительный характер, чтобы этот фактор являлся основным и решающим.

Давно читаю форум и по большинству вопросов разделяю Ваше мнение, но в данном конкретном вопросе у меня есть серьезные сомнения. Сомнения следующего характера

Я полностью согласен с тем, что коалиция США, СССР и Британской империи существенно превосходила страны "оси" по совокупным ресурсам.

Но я ставлю под сомнение, что СССР в любом раскладе выдерживал нападение. В ситуации же вывода СССР из игры уравнение меняется.

И вот кто кого превосходил по ресурсам союзники без СССР или ось с ресурсами СССР уже вопрос

Потому для того, чтобы Ваше утверждение было однозначно верно необходимо 2 условия

1. СССР ни при каких обстоятельствах не проигрывал войну
2. Ресурсы союзников без СССР намного превосходят ресурсы оси с ресурсами СССР и данное превосходство не может быть нивелировано никоим образом

У меня большие сомнения в истинности данных утверждений
От Дмитрий Козырев
К Мягких Сергей (24.07.2013 15:03:42)
Дата 24.07.2013 16:44:47

Re: Несогласен

>Но я ставлю под сомнение, что СССР в любом раскладе выдерживал нападение.

Вы уже третий человек, которому я вынужден объяснить,что в данной подветке обсуждается и оценивается трудность обстановки для СССР в реальном октябре реального 1941 г с точки зрения исхода войны и существования государства. В связи с утверждением ЖУРа http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484289.htm

И я утверждаю, что это не так, т.к. в реальном октябре реального 1941 в рамках избранной Гитлером в реальной истории стратегии исход войны был уже предрешен и российской государственности уже ничего не угрожало.

Обсуждение альтернативок и возможностей выигрыша Германией ВМВ возможны, но не имеют отношения к обстановке реального октября и реального 1941 г , а значит и к текущей конкретной дискусиии.
От Александр Солдаткичев
К Мягких Сергей (24.07.2013 15:03:42)
Дата 24.07.2013 16:19:30

СССР отводилась роль Китая - оккупировать полностью его немцы не собирались.

Здравствуйте

>Но я ставлю под сомнение, что СССР в любом раскладе выдерживал нападение. В ситуации же вывода СССР из игры уравнение меняется.

>И вот кто кого превосходил по ресурсам союзники без СССР или ось с ресурсами СССР уже вопрос

Да нет - всё также союзники без СССР превосходят ось, просто менее значительно.

С уважением, Александр Солдаткичев