ВИФ2 NE : Ветка : Ну в принципе середина октября 41 наверное самый трудный момент в истории России (-)

От	ЖУР
К	Darkbird
Дата	23.07.2013 15:33:55
Рубрики	11-19 век; Современность; 1917-1939;

Ну в принципе середина октября 41 наверное самый трудный момент в истории России (-)

От	Бульдог
К	ЖУР (23.07.2013 15:33:55)
Дата	23.07.2013 16:08:07

гм...

http://ruskerealie.zcu.cz/images/mapa-36-37.jpg

От	ЖУР
К	Бульдог (23.07.2013 16:08:07)
Дата	23.07.2013 16:16:33

Российское государство и большевики не всегда тождественные понятия.

В определенный момент это даже антагонисты:)

ЖУР

От	Бульдог
К	ЖУР (23.07.2013 16:16:33)
Дата	23.07.2013 17:39:05

Это очень глубокое замечание. Осбенно по отношению к приведенной карте

Или Вы считаете что Колчак, Каледин, Деникин и прочие участники - это все одна и та же Россия?

От	Exeter
К	Бульдог (23.07.2013 17:39:05)
Дата	23.07.2013 22:08:51

Ну как бы Деникин признавал Верховного правителя

Каледин же как раз в начале смуты покончил с собой именно потому, что занимал жесткую государственническую позицию.

С уважением, Exeter

От	Бульдог
К	Exeter (23.07.2013 22:08:51)
Дата	23.07.2013 22:20:40

Ну да, а остальные?

Всякие там петлюры, не говоря уж про поляков.
Да и у Деникина с Колчаком не все шоколадно в отношениях было

От	Exeter
К	Бульдог (23.07.2013 22:20:40)
Дата	24.07.2013 00:32:32

А кому какое дело до сепаратиста Петлюры?

Ему Антон Иваныч дал пенделя, и Петлюра кувырком улетел в Польшу, уважаемый Бульдог.

Уж чего-чего, а с этой публикой белые церемонились куда меньше большевиков.

С уважением, Exeter

От	Михельсон
К	Бульдог (23.07.2013 17:39:05)
Дата	23.07.2013 17:56:06

Re: Это очень...

>Или Вы считаете что Колчак, Каледин, Деникин и прочие участники - это все одна и та же Россия?

В общем да, Россия не принявшая свержение Временного правительство и разгон Учредительного собрания, при этом Деникин подчинялся Колчаку как Верховному, а Каледина тогда уже не было.

От	СергейК
К	ЖУР (23.07.2013 15:33:55)
Дата	23.07.2013 15:38:47

Re: Ну в...

Ну и наброс соответственно:
а не является ли октябрь 41-го следствием того, что тов. Сталин возглавил страну за 20 лет (условно) до этого момента?

От	VK
К	СергейК (23.07.2013 15:38:47)
Дата	24.07.2013 05:42:38

Re: Ну в...

>Ну и наброс соответственно:
>а не является ли октябрь 41-го следствием того, что тов. Сталин возглавил страну за 20 лет (условно) до этого момента?

Сравните ВВП, промышленность, уровень технического развития и производительность труда Германии и Российского государства в 1921 году и вы легко ответите на этот вопрос сами :)))

От	Олег...
К	СергейК (23.07.2013 15:38:47)
Дата	23.07.2013 23:22:03

Конечно, являлось...

Если бы не Сталин, в октябре 1941-го немцы бы уже линии Архангельск-Астрахань бы вышли.

От	Darkbird
К	СергейК (23.07.2013 15:38:47)
Дата	23.07.2013 15:41:42

Re: Ну в...

>Ну и наброс соответственно:
>а не является ли октябрь 41-го следствием того, что тов. Сталин возглавил страну за 20 лет (условно) до этого момента?

Не надо набросов! Тему потрут, а зачинщика забанят. Рассматриваем не личность, а период. Dixi!

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.07.2013 15:33:55)
Дата	23.07.2013 15:37:46

Несогласен

даже с учетом послезнания вопрос о целостности государства не стоял, а результат ВМВ в стратегическом смысле был уже предопределен.

А в 1917-18 гг вопрос стоял именно о целостности страны и единстве нации (раз уж мы с позиций "государства Российского" рассматриваем)

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 15:37:46)
Дата	24.07.2013 12:35:36

Re: Несогласен

>А в 1917-18 гг вопрос стоял именно о целостности страны и единстве нации (раз уж мы с позиций "государства Российского" рассматриваем)

В 1941 вопрос стоял о тм, будут ли существовать народы СССР (бышей РИ) в принципе ? В 1917 такого вопроса не было...
Если бы Гитлер в 1941 победил, не было бы ни русских, ни этого сайта, ни этого вопроса...

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 12:35:36)
Дата	24.07.2013 12:41:14

Re: Несогласен

>>А в 1917-18 гг вопрос стоял именно о целостности страны и единстве нации (раз уж мы с позиций "государства Российского" рассматриваем)
>
>В 1941 вопрос стоял о тм, будут ли существовать народы СССР (бышей РИ) в принципе ?

Такой вопрос в 1941 не стоял. Вот в 1237-40 стоял, а в 1941 - нет.

>Если бы Гитлер в 1941 победил,

... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.

>не было бы ни русских,

даже в этом вы ошибаетесь, т.к. в планы Гитлера не входила оккупация всей территории СССР.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 12:41:14)
Дата	24.07.2013 14:07:31

а так ли очевиден тезис про неизбежный проигрыш гитлера?

>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.

Продолжать войну оставшийся кусок СССР просто не сможет, по причине нехватки материальных и людских ресурсов.

А дальше немцы могут просто закрепиться в "Крепости Европа" сокращать сухопутные войска и максимально развивать авиацию, в т.ч. используя ресурсы захваченных стран.
Совсем не очевидно, что их удастся легко вынести.
В Европе так может и до патовой ситуации дойти.
Да и высадку организовывать при отсутствии у немцев восточного фронта будет ой как не легко.
Есть такое подозрение, что германию при таком раскладе только ЯО и удастся вынести, причем сбросив на нее сотни бомб.

От	NetReader
К	Claus (24.07.2013 14:07:31)
Дата	24.07.2013 16:28:13

Re: а так...

>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.

То есть успешно решает задачу выхода на линию А-А в 41г.

>Продолжать войну оставшийся кусок СССР просто не сможет, по причине нехватки материальных и людских ресурсов.

А вот это с какой стати? Да, победить Германию у СССР в таких условиях шансов не было (в ближайшем будущем, во всяком случае), но вести вялотекущие боевые действия где нибудь на Урале - почему нет? Вот у Германии, даже с учетом захвата всей Европы, точно не было ресурсов на полную оккупацию СССР, а СССР вполне себе оставались заводы и шахты в Сибири, и людские ресурсы, которые в этом случае не пришлось бы истощать в 42-45гг (как это случилось в реальности).

>Да и высадку организовывать при отсутствии у немцев восточного фронта будет ой как не легко.

У немцев восточный фронт оставался бы еще многие годы.

>Есть такое подозрение, что германию при таком раскладе только ЯО и удастся вынести, причем сбросив на нее сотни бомб.

Если бы Америка успела вступить в войну при таком сценарии, думаете, ее остановила бы от продолжения необходимость сбросить на Германию сотню атомных бомб?

От	Д2009
К	Claus (24.07.2013 14:07:31)
Дата	24.07.2013 15:18:20

Re: а так...

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 15:18:20)
Дата	24.07.2013 15:31:31

Re: а так...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:31:31)
Дата	24.07.2013 16:12:53

Чуть больше ошибок с нашей стороны или чуть меньше с немецкой и

>>>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>>>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
>>Взяли бы немцы Москву
>
>как бы они это сделали? Какими силами?
Чуть больше ошибок с нашей стороны или чуть меньше с немецкой и Москву вполне могли потерять.
Или Вы считаете, что никакие изменения по сравнению с реальной историей были принципиально невозможны?

Причем учитывать надо не только возможные ошибки начиная с 22.06.41, но и более ранние - периода индустриализации и строительства вооруженных сил.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.07.2013 16:12:53)
Дата	24.07.2013 16:21:57

Ну причем здесь чьи то ошибки если обсуждается октябрь 1941 г?

>Или Вы считаете, что никакие изменения по сравнению с реальной историей были принципиально невозможны?
>Причем учитывать надо не только возможные ошибки начиная с 22.06.41, но и более ранние - периода индустриализации и строительства вооруженных сил.

Вы не следите за дискуссией что ли?
Еще раз подветку перечитайте http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484289.htm о чем речь идет.

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:31:31)
Дата	24.07.2013 15:45:23

Re: а так...

>как бы они это сделали? Какими силами?
Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 15:45:23)
Дата	24.07.2013 15:55:29

Re: а так...

>>как бы они это сделали? Какими силами?
>Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...

Предсказуемо.
И как город взяли? Чем закончилось сами вспомните?
Ну и вобще - "В 1941 г Германия наступала на фронте в 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте в 1000 км. В 1943 г. Германия наступала на фронте в 300 км".

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:55:29)
Дата	24.07.2013 16:08:37

Re: а так...

>>>как бы они это сделали? Какими силами?
>>Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...
>
>Предсказуемо.
То что отстояли Москву, защитив её в момент, когда враг стоял в Химках и то, что Ленинград выдержал 900 дней блокады не подтверждает тезиса о неизбежности нашей победы.
Раз "дошли до стен", то могли в захватить. Тем более, что на следующий год было, чем наступать.
А без Москвы и Ленинграда поражение СССР становится неизбежным.

Мы победили крайним напряжением имеющихся сил и средств. А заранее очевидной такая победа быть не может.

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 16:08:37)
Дата	24.07.2013 16:19:46

Re: а так...

>>>>как бы они это сделали? Какими силами?
>>>Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...
>>
>>Предсказуемо.
>То что отстояли Москву, защитив её в момент, когда враг стоял в Химках и то, что Ленинград выдержал 900 дней блокады не подтверждает тезиса о неизбежности нашей победы.

С вами трудно беседовать, вы невнимательны :(
Неизбежна была победа антигитлеровской коалиции, в которую входил СССР - т.е. поражение Гитлера.

>Раз "дошли до стен", то могли в захватить.

Я потому вас и спросил про силы. Оцените в каком состоянии "дошли" и что еще оставалось у СССР вообще и вокруг Москвы в частности.

>Тем более, что на следующий год было, чем наступать.

А у СССР было чем наступать не на следующий год - а непосредственно тогда. И не только под Москвой.

>А без Москвы и Ленинграда поражение СССР становится неизбежным.

Это вобщем тоже необоснованое преувеличение.

>Мы победили крайним напряжением имеющихся сил и средств. А заранее очевидной такая победа быть не может.

Очевидна победа антигитлеровской коалиции в войне на истощение (ввиду ресурсного превосходства). А значит поражение Германии. А значит и победа СССР как участника коалиции.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.07.2013 14:07:31)
Дата	24.07.2013 14:39:52

При избранной в текущей реальности стратегии - очевиден

>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.

А зачем это предполагать? Гитлер не вынес в 1941 г СССР это исторический факт.
Спор идет вокруг утверждения ЖУРа, что октябрь 1941 г для СССР был критическим и решающим с точки зрения сущестования государства. Тогда как в реальности, несмотря на крупные военные неудачи и неблагоприятный в целом ход войны СССР располагал еще весьма изрядным запасом прочности тогда как Германия напротив подошла к пределу своих военных возможностей - что и показало последующее конрнаступление и дальнейший ход и исход войны.

Поэтому "вынос СССР" возможен только в рамках какой-то другой стратегии. Но тогда и обсуждение реального "октября 1941" безпредметно.

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 14:39:52)
Дата	24.07.2013 15:25:59

Re: При избранной...

>>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
>
>А зачем это предполагать? Гитлер не вынес в 1941 г СССР это исторический факт.

С таким подходом любая дискуссия об ином развитии событий невозможна :)

>Поэтому "вынос СССР" возможен только в рамках какой-то другой стратегии. Но тогда и обсуждение реального "октября 1941" безпредметно.

Отнюдь. По факту Германия добилась своих успехов в войне с СССР в условиях серьезной недооценки противника. Потому действуй она в рамках той же стратегии, но подготовившись получше она добилась бы существенно больших результатов

При этом варианты усиления можно даже глубоко не копать, а взять самые очевидные

1. Отказ от высадки в Африке (+ танковый корпус на восточном фронте)
2. Формирование отдельных танковых бригад (полков, дивизионов) на трофейной французской технике.

От	Андрей Чистяков
К	Мягких Сергей (24.07.2013 15:25:59)
Дата	24.07.2013 15:32:02

Судя по вашей зажигательности, вы новенький юзер форума для военных. (+)

Здравствуйте,

>1. Отказ от высадки в Африке (+ танковый корпус на восточном фронте)

"Гитлер был дурак"(c).

>2. Формирование отдельных танковых бригад (полков, дивизионов) на трофейной французской технике.

Дурак вдвойне, я бы даже сказал.

Впрочем, сказать по-настоящему я хотел совсем другое: прежде чем бросаться очертя голову в набивание на клавиатуре разного рода буковок, можно почитать в Архиве гигабайты халявной... множества споров на данную тему. Просто таки гигабайты, ей-ей.

Всего хорошего, Андрей.

От	Claus
К	Андрей Чистяков (24.07.2013 15:32:02)
Дата	24.07.2013 16:15:04

И что альтернативы в архивах однозначно говорят, что за немцев лучше выступить

>Впрочем, сказать по-настоящему я хотел совсем другое: прежде чем бросаться очертя голову в набивание на клавиатуре разного рода буковок, можно почитать в Архиве гигабайты халявной... множества споров на данную тему. Просто таки гигабайты, ей-ей.
И что альтернативы в архивах однозначно говорят, что за немцев лучше выступить было нельзя? Или что за СССР нельзя было выступить хуже?

От	Андрей Чистяков
К	Claus (24.07.2013 16:15:04)
Дата	24.07.2013 17:09:26

Нет, они просто говорят о том, что их надо читать/знать. (+)

Здравствуйте,

>И что альтернативы в архивах однозначно говорят, что за немцев лучше выступить было нельзя? Или что за СССР нельзя было выступить хуже?

Лично я и именно такие альтернативы не перевариваю. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (24.07.2013 15:25:59)
Дата	24.07.2013 15:30:00

Re: При избранной...

>>>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>>>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
>>
>>А зачем это предполагать? Гитлер не вынес в 1941 г СССР это исторический факт.
>
>С таким подходом любая дискуссия об ином развитии событий невозможна :)

Возможна. Но в данном случае обсуждается и оценивается реальная обстановка октября 1941 г.

>>Поэтому "вынос СССР" возможен только в рамках какой-то другой стратегии. Но тогда и обсуждение реального "октября 1941" безпредметно.
>
>Отнюдь. По факту Германия добилась своих успехов в войне с СССР в условиях серьезной недооценки противника. Потому действуй она в рамках той же стратегии, но подготовившись получше она добилась бы существенно больших результатов

Вы точно внимательно прочитали и поняли написанное мной? Я ведь даже вынес это в заголовок :
При избранной в текущей реальности стратегии
"более лучшая подготовка", оценка противника это тоже часть стратегии

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:30:00)
Дата	24.07.2013 16:16:04

Re: При избранной...

>Возможна. Но в данном случае обсуждается и оценивается реальная обстановка октября 1941 г.
Первоначальная тема относилась ко всему периоду правления Сталина.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.07.2013 16:16:04)
Дата	24.07.2013 16:37:25

Re: При избранной...

>>Возможна. Но в данном случае обсуждается и оценивается реальная обстановка октября 1941 г.
>Первоначальная тема относилась ко всему периоду правления Сталина.

в данной подветке обсуждается был ли октябрь 1941 г самым трудным периодом за "Тысячелетие России.", соответсвеннно утверждается, что в октябре 1941 г исход войны был еще под вопросом. Я утверждаю что это не так.
Исход войны был предрешен планом барбаросса в его реальном изложении и смоленским сражением.

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 12:41:14)
Дата	24.07.2013 12:59:48

Re: Несогласен

>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.

Это всего лишь, ваша теорема...

>даже в этом вы ошибаетесь, т.к. в планы Гитлера не входила оккупация всей территории СССР.
1.С Японией бы поделились?
2. Русское население проживало, в основном, на тех территориях, которые в планы Гитлера входили.
3. Темпы убыли населения на оккупированных немцами территориях (Польша, Белоруссия, Прибалтика, Украина, Россия) убедительно показывают, каковы были бы результаты победы Гитлера для русских.

Для примера можно посмотреть на Тверь.

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 12:59:48)
Дата	24.07.2013 13:55:48

Re: Несогласен

>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>
>Это всего лишь, ваша теорема...

доказуемая и доказанная.

>>даже в этом вы ошибаетесь, т.к. в планы Гитлера не входила оккупация всей территории СССР.
>1.С Японией бы поделились?

Япония выбрала войну с США, которую проиграла и выиграть вобщем тоже не могла.

>2. Русское население проживало, в основном, на тех территориях, которые в планы Гитлера входили.

Урал, Сибирь и Дальний восток населены в соновном русскими, а вы сказали "не было бы русских". (Это не считая эвакуированных и подлежащих переселению по планам самого Гитлера).

>3. Темпы убыли населения на оккупированных немцами территориях (Польша, Белоруссия, Прибалтика, Украина, Россия) убедительно показывают, каковы были бы результаты победы Гитлера для русских.

"победа Гитлера" при избраной им стратегии это повторюсь, нонсенс. А каковы были результаты оккупации мы знаем. Ну и как уже сказано - территория расселения русских не ограничивалась предполагаемым немецким завоеванием.

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 13:55:48)
Дата	24.07.2013 14:27:23

Re: Несогласен

>>Это всего лишь, ваша теорема...
>
>доказуемая и доказанная.

"Добро пожаловать в реальный мир" (с)

>
>Япония выбрала войну с США, которую проиграла и выиграть вобщем тоже не могла.

Но Германия+Япония выиграть вместе вполне могли... При отсустствии СССР.

>Урал, Сибирь и Дальний восток населены в соновном русскими, а вы сказали "не было бы русских". (Это не считая эвакуированных и подлежащих переселению по планам самого Гитлера).
То есть, гибель 100-120 миллионов русских, всех крупнейших городов, всёй промышленности и государственности вас не смущает?

>"победа Гитлера" при избраной им стратегии это повторюсь, нонсенс.

Это ваше голословное утверждение. Всего лишь. Я вам доверяю, но поверить не могу.
США с Японией 4 года возились...

>А каковы были результаты оккупации мы знаем. Ну и как уже сказано - территория расселения русских не ограничивалась >предполагаемым немецким завоеванием.
И что же? - Вывод какой?

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 14:27:23)
Дата	24.07.2013 14:34:16

Re: Несогласен

>>>Это всего лишь, ваша теорема...
>>
>>доказуемая и доказанная.
>
>"Добро пожаловать в реальный мир" (с)

Да, вам это будет полезно.

>>Япония выбрала войну с США, которую проиграла и выиграть вобщем тоже не могла.
>
>Но Германия+Япония выиграть вместе вполне могли...

тоже не могли. И не выиграли.

>>Урал, Сибирь и Дальний восток населены в соновном русскими, а вы сказали "не было бы русских". (Это не считая эвакуированных и подлежащих переселению по планам самого Гитлера).
>То есть, гибель 100-120 миллионов русских, всех крупнейших городов, всёй промышленности и государственности вас не смущает?

Причем здесь мое смущение?
Ваши тезисы:
В 1941 вопрос стоял о тм, будут ли существовать народы СССР (бышей РИ) в принципе ? и Если бы Гитлер в 1941 победил, не было бы ни русских,

оба ложны, что я и прокоментировал.

>>"победа Гитлера" при избраной им стратегии это повторюсь, нонсенс.
>
>Это ваше голословное утверждение. Всего лишь.

нет http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484335.htm тут все изложено.

>>А каковы были результаты оккупации мы знаем. Ну и как уже сказано - территория расселения русских не ограничивалась >предполагаемым немецким завоеванием.
>И что же? - Вывод какой?

ваши утверждения изложенные тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484613.htm ошибочны

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 14:34:16)
Дата	24.07.2013 14:44:11

Re: Несогласен

>>И что же? - Вывод какой?
>
>ваши утверждения изложенные тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484613.htm ошибочны

Я так понимаю, что возразить вам нечего...
Тогда позвольте откланяться.

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 14:44:11)
Дата	24.07.2013 14:56:07

Re: Несогласен

>>>И что же? - Вывод какой?
>>
>>ваши утверждения изложенные тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484613.htm ошибочны
>
>Я так понимаю, что возразить вам нечего...

Прием Нельсона детектед :)
А читать не пробовали? :))

>Тогда позвольте откланяться

А приходили зачем?

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 14:56:07)
Дата	24.07.2013 15:07:57

Re: Несогласен

>>Я так понимаю, что возразить вам нечего...
>
>Прием Нельсона детектед :)
>А читать не пробовали? :))

Да какой тут приём? - Зачем же отвечать ссылкой на ветку ? Какое из приведенных в ней мнений совпадает с вашим?

>
>А приходили зачем?
Полезно брать паузу и перечитывайть написанное перед отправкой сообщения...

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 15:07:57)
Дата	24.07.2013 15:16:08

Re: Несогласен

>>>Я так понимаю, что возразить вам нечего...
>>
>>Прием Нельсона детектед :)
>>А читать не пробовали? :))
>
>Да какой тут приём?

Нельсона. Приложением трубы к невидящему глазу.

>- Зачем же отвечать ссылкой на ветку ?

это ссылка не на ветку, а на ваш постинг

>Какое из приведенных в ней мнений совпадает с вашим?

ваши вопросы ставят меня в тупик. Что Вы видите перед собой на экране?
в ветке высказаны два мнения (мое - совпадает с моим) и ваше (не совпадает с моим и ошибочно).

От	digger
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 15:37:46)
Дата	23.07.2013 18:41:57

Re: 1941

Монголы разгромили и государству наступил конец,Наполеон был близок к успеху.

От	Evg
К	digger (23.07.2013 18:41:57)
Дата	23.07.2013 19:01:53

Re: Наполеон

>Наполеон был близок к успеху.

Из всех захватчиков приходивших в Россию, Наполеон, пожалуй, представлял наименьшую опасность для её государственности. В самом наихудшем случае всё бы кончилось сменой династии и некоторыми территориальными потерями.

От	Д2009
К	Evg (23.07.2013 19:01:53)
Дата	24.07.2013 12:39:31

Re: Наполеон

>>Наполеон был близок к успеху.
>
>Из всех захватчиков приходивших в Россию, Наполеон, пожалуй, представлял наименьшую опасность для её государственности. В самом наихудшем случае всё бы кончилось сменой династии и некоторыми территориальными потерями.

Наполено в 1812 - это плохо продуманная авантюра.

От	Балтиец
К	Evg (23.07.2013 19:01:53)
Дата	23.07.2013 20:46:01

Re: Наполеон

>Из всех захватчиков приходивших в Россию, Наполеон, пожалуй, представлял наименьшую опасность для её государственности. В самом наихудшем случае всё бы кончилось сменой династии и некоторыми территориальными потерями.
Да даже на смену династии и на территорию он не мог рассчитывать. Как он мог воспользоваться "приобретениями"? Типа Вильно, Минск, Смоленск и т.д.

От	Lazy Cat
К	Балтиец (23.07.2013 20:46:01)
Дата	23.07.2013 22:03:10

Re: Наполеон

>Да даже на смену династии и на территорию он не мог рассчитывать. Как он мог воспользоваться "приобретениями"? Типа Вильно, Минск, Смоленск и т.д.

Ну да. Княжество Литовское же не зря создал "не отходя от кассы". В лучшем для себя варианте Бони очевидно рассчитывал объединить ВКЛ и ВКВ. Может и пруссакам с австрийцами по округу перепало бы...

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 15:37:46)
Дата	23.07.2013 16:13:21

Re: Несогласен

>даже с учетом послезнания вопрос о целостности государства не стоял, а результат ВМВ в стратегическом смысле был уже предопределен.

Это как раз таки с учетом послезнания. А с т.з. "главного менеджера" это самый острый момент.

>А в 1917-18 гг вопрос стоял именно о целостности страны и единстве нации (раз уж мы с позиций "государства Российского" рассматриваем)

А почему здесь точно также нельзя сказать что "результат гражданской в стратегическом смысле был уже предопределен"? В чем принципиальное отличие?

И потом я бы не стал торопиться с выводом "проигрыш большевиков это конец России". Как то без них страна несколько столетий существовала.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.07.2013 16:13:21)
Дата	23.07.2013 16:22:02

Re: Несогласен

>>даже с учетом послезнания вопрос о целостности государства не стоял, а результат ВМВ в стратегическом смысле был уже предопределен.
>
>Это как раз таки с учетом послезнания. А с т.з. "главного менеджера" это самый острый момент.

У каждого менеджера есть свой самый острый момент, а топик стартер рассматривает тысячелетнюю историю - нельзя не оперировать послезнанием.

>>А в 1917-18 гг вопрос стоял именно о целостности страны и единстве нации (раз уж мы с позиций "государства Российского" рассматриваем)
>
>А почему здесь точно также нельзя сказать что "результат гражданской в стратегическом смысле был уже предопределен"? В чем принципиальное отличие?

В том что он не был преопределен.

>И потом я бы не стал торопиться с выводом "проигрыш большевиков это конец России". Как то без них страна несколько столетий существовала.

Я не связываю Россию с большевиками, я как раз и говорю, что в период ГВ страна де факто распалась на ряд государственых и квазигосударственных образований.
Большевики подпредприняли усилия чтобы все собрать воедино, а могли бы и не подпредпринять. Могла сложиться ситуация, когда стороны согласились на "мир в достигнутом состоянии", иностранные государства тоже могли бы проявить более деятельное участие в судьбе российского государства и его территорий, как бы дейстовали другие возможные победители мы и тем более не знаем.
тут слишком много вариантов.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 16:22:02)
Дата	23.07.2013 16:36:07

Re: Несогласен

>>>даже с учетом послезнания вопрос о целостности государства не стоял, а результат ВМВ в стратегическом смысле был уже предопределен.
>>
>>Это как раз таки с учетом послезнания. А с т.з. "главного менеджера" это самый острый момент.
>
>У каждого менеджера есть свой самый острый момент, а топик стартер рассматривает тысячелетнюю историю - нельзя не оперировать послезнанием.

Дык а где я оперирую послезнанием? В октябре 41 противник (интегрально самый серьезный за всю историю нашей страны) разгромил кадровую армию, оккупировал гигантские территории и подошел вплотную к столице. Верховный лично поштучно технику распределяет в части. польза от союзников минимальна, на востоке японцы. если без послезнания то именно что полная ж...

>В том что он не был преопределен.

Очень обстоятельный ответ. Позвольте вам не поверить на слово.

>Я не связываю Россию с большевиками, я как раз и говорю, что в период ГВ страна де факто распалась на ряд государственых и квазигосударственных образований.
>Большевики подпредприняли усилия чтобы все собрать воедино, а могли бы и не подпредпринять. Могла сложиться ситуация, когда стороны согласились на "мир в достигнутом состоянии", иностранные государства тоже могли бы проявить более деятельное участие в судьбе российского государства и его территорий, как бы дейстовали другие возможные победители мы и тем более не знаем.
>тут слишком много вариантов.

В любом случае был бы победитель. Который как только появилась бы возможность предпринял бы усилия чтобы все собрать воедино.

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (23.07.2013 16:36:07)
Дата	23.07.2013 17:41:44

Re: Несогласен

>>У каждого менеджера есть свой самый острый момент, а топик стартер рассматривает тысячелетнюю историю - нельзя не оперировать послезнанием.
>
>Дык а где я оперирую послезнанием? В октябре 41 противник (интегрально самый серьезный за всю историю нашей страны) разгромил кадровую армию, оккупировал гигантские территории и подошел вплотную к столице. Верховный лично поштучно технику распределяет в части. польза от союзников минимальна, на востоке японцы. если без послезнания то именно что полная ж...

В начале XVII в. поляки и их марионетки сидели в столице, а русские самоорганизовывались в "Горьком".

В середине XIII в. "Русская земля" была почти уничтожена. По материальным и людским потерям всё гораздо хуже чем в ВОВ.

От	Одессит
К	ЖУР (23.07.2013 16:36:07)
Дата	23.07.2013 17:40:53

Re: Несогласен

Добрый день

>Дык а где я оперирую послезнанием? В октябре 41 противник (интегрально самый серьезный за всю историю нашей страны) разгромил кадровую армию, оккупировал гигантские территории и подошел вплотную к столице. Верховный лично поштучно технику распределяет в части. польза от союзников минимальна, на востоке японцы. если без послезнания то именно что полная ж...

Где-то я об этом уже читал... А! В немецких листовках! "Красная Армия уничтожена, а фронт держат монголы, вермахт вот-вот захватит Москву, все основные ресурсы в руках доблестной германской армии, союзникам на Россию плевать, они сами гибнут, техника уничтожена, правительство скрывается". Только у Вас нет насчет плутократов и жидов, а так все очень похоже :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	ЖУР
К	Одессит (23.07.2013 17:40:53)
Дата	23.07.2013 18:32:18

Эвакуация правительства и минирование Москвы тоже из листовок?

>Где-то я об этом уже читал... А! В немецких листовках! "Красная Армия уничтожена, а фронт держат монголы, вермахт вот-вот захватит Москву, все основные ресурсы в руках доблестной германской армии, союзникам на Россию плевать, они сами гибнут, техника уничтожена, правительство скрывается". Только у Вас нет насчет плутократов и жидов, а так все очень похоже :-)))

Сейчас то оно конечно смешно - фигли каждый знает где война закончилась. Вот ведь лохи были - боялись Москву потерять. Это ведь только в немецких листовках такая опасность была, на самом деле мы уже на Берлин нацелились.

ЖУР

От	Одессит
К	ЖУР (23.07.2013 18:32:18)
Дата	23.07.2013 21:23:52

Ага. Понял.

Добрый день
>>Где-то я об этом уже читал... А! В немецких листовках! "Красная Армия уничтожена, а фронт держат монголы, вермахт вот-вот захватит Москву, все основные ресурсы в руках доблестной германской армии, союзникам на Россию плевать, они сами гибнут, техника уничтожена, правительство скрывается". Только у Вас нет насчет плутократов и жидов, а так все очень похоже :-)))
>
>Сейчас то оно конечно смешно - фигли каждый знает где война закончилась. Вот ведь лохи были - боялись Москву потерять. Это ведь только в немецких листовках такая опасность была, на самом деле мы уже на Берлин нацелились.

Скрываться и эвакуироваться в тыловые районы - не одно и то же. А насчет остальных тезисов немцы тоже были правы, по-Вашему? И не было у нас за спиной тысяч километров тыла, неисчерпаемых людских и материальных ресурсов и прочего? Да не мог СССР проиграть немцам, даже если бы Москва и пала бы. Ни при каких условиях и обстоятельствах.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	ЖУР
К	Одессит (23.07.2013 21:23:52)
Дата	23.07.2013 21:33:50

Re: Ага. Понял.

>Скрываться и эвакуироваться в тыловые районы - не одно и то же. А насчет остальных тезисов немцы тоже были правы, по-Вашему?

Вы для начала определитесь с кем спорите со мной или с листовкой.

>И не было у нас за спиной тысяч километров тыла, неисчерпаемых людских и материальных ресурсов и прочего?

Неисчерпаемые людские ресурсы? Это похоже вы немецкой пропаганды перечитали. Да и по материальным было столько узких мест - мама не горюй.

>Да не мог СССР проиграть немцам, даже если бы Москва и пала бы. Ни при каких условиях и обстоятельствах.

Ну я же говорю - лохи. Приказы всякие там "ни шагу назад" придумывали. Надо было вас попросить выступить по радио и не очковать.

ЖУР

От	Одессит
К	ЖУР (23.07.2013 21:33:50)
Дата	24.07.2013 00:44:39

Re: Ага. Понял.

Добрый день
>>Скрываться и эвакуироваться в тыловые районы - не одно и то же. А насчет остальных тезисов немцы тоже были правы, по-Вашему?
>
>Вы для начала определитесь с кем спорите со мной или с листовкой.

Я не спорю. Я просто отметил существенное совпадение высказанных Вами тезисов с немецкой пропагандой. Которая, на мой взгляд, допускала некоторые, как бы помягче выразиться, смелые суждения. К примеру, о полном разгроме КА, о бегстве правительства, об исчерпании ресурсов и т. п.

>>И не было у нас за спиной тысяч километров тыла, неисчерпаемых людских и материальных ресурсов и прочего?
>
>Неисчерпаемые людские ресурсы? Это похоже вы немецкой пропаганды перечитали. Да и по материальным было столько узких мест - мама не горюй.

Хорошо хоть, что насчет километров у нас с Вами разногласий, кажется, нет. Насчет людских ресурсов - а что, их не было? Тогда откуда комплектовалась КА в эти годы войны? Интересно было бы узнать.
Узких мест в материальных ресурсах хватало, согласен. Но этих мест было поменее, чем у Германии.

>>Да не мог СССР проиграть немцам, даже если бы Москва и пала бы. Ни при каких условиях и обстоятельствах.
>
>Ну я же говорю - лохи. Приказы всякие там "ни шагу назад" придумывали. Надо было вас попросить выступить по радио и не очковать.

А, ну как же не поёрничать?! Я же тоже могу перейти на личности, и Вам это вряд ли понравится. Давайте на этом данный сегмент дискуссии ограничим, будем обмениваться мнениями, не переходя на личности.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.07.2013 16:36:07)
Дата	23.07.2013 16:50:14

Re: Несогласен

>>У каждого менеджера есть свой самый острый момент, а топик стартер рассматривает тысячелетнюю историю - нельзя не оперировать послезнанием.
>
>Дык а где я оперирую послезнанием?

Вы нет. Я говорю, что в даной теме не только можно, но и нужно оперировать послезнанием (для оценки какой период был самым сложным).

>В октябре 41 противник (интегрально самый серьезный за всю историю нашей страны) разгромил кадровую армию, оккупировал гигантские территории и подошел вплотную к столице. Верховный лично поштучно технику распределяет в части. польза от союзников минимальна, на востоке японцы. если без послезнания то именно что полная ж...

>>В том что он не был преопределен.
>
>Очень обстоятельный ответ. Позвольте вам не поверить на слово.

Когда мы говорим, что исход ВМВ был предопредлен - мы полагаем при этом, что к октябрю 1941 г де-факто сложилась коалиция государств, поставившая свой общей целью безоговорочное уничтожение наистского государства и гитлеровского режима. Причем совокупные ресурсы этой коалиции много превосходили совокупные ресурсы стран "оси". При этом война была переведена в затяжной истощительный характер, чтобы этот фактор являлся основным и решающим.
Выше вы сильно драматизировали ситуацию - кадровая армия разгромлена не была и государственное управление страной сохранялось непоколебимо.

В отношении же гражданской войны мы столь же весомых доводов привести не можем. Поэтому и утверждать предопределеность ее исхода также не можем. Елси у вас иная точка зрения - обоснуйте.

>>тут слишком много вариантов.
>
>В любом случае был бы победитель. Который как только появилась бы возможность предпринял бы усилия чтобы все собрать воедино.

Не в любом. И не обязательно один. И не обязательно предпринял. С чего Вы взяли?

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 16:50:14)
Дата	24.07.2013 15:03:42

Re: Несогласен

>Когда мы говорим, что исход ВМВ был предопредлен - мы полагаем при этом, что к октябрю 1941 г де-факто сложилась коалиция государств, поставившая свой общей целью безоговорочное уничтожение нацистского государства и гитлеровского режима. Причем совокупные ресурсы этой коалиции много превосходили совокупные ресурсы стран "оси". При этом война была переведена в затяжной истощительный характер, чтобы этот фактор являлся основным и решающим.

Давно читаю форум и по большинству вопросов разделяю Ваше мнение, но в данном конкретном вопросе у меня есть серьезные сомнения. Сомнения следующего характера

Я полностью согласен с тем, что коалиция США, СССР и Британской империи существенно превосходила страны "оси" по совокупным ресурсам.

Но я ставлю под сомнение, что СССР в любом раскладе выдерживал нападение. В ситуации же вывода СССР из игры уравнение меняется.

И вот кто кого превосходил по ресурсам союзники без СССР или ось с ресурсами СССР уже вопрос

Потому для того, чтобы Ваше утверждение было однозначно верно необходимо 2 условия

1. СССР ни при каких обстоятельствах не проигрывал войну
2. Ресурсы союзников без СССР намного превосходят ресурсы оси с ресурсами СССР и данное превосходство не может быть нивелировано никоим образом

У меня большие сомнения в истинности данных утверждений

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (24.07.2013 15:03:42)
Дата	24.07.2013 16:44:47

Re: Несогласен

>Но я ставлю под сомнение, что СССР в любом раскладе выдерживал нападение.

Вы уже третий человек, которому я вынужден объяснить,что в данной подветке обсуждается и оценивается трудность обстановки для СССР в реальном октябре реального 1941 г с точки зрения исхода войны и существования государства. В связи с утверждением ЖУРа http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484289.htm

И я утверждаю, что это не так, т.к. в реальном октябре реального 1941 в рамках избранной Гитлером в реальной истории стратегии исход войны был уже предрешен и российской государственности уже ничего не угрожало.

Обсуждение альтернативок и возможностей выигрыша Германией ВМВ возможны, но не имеют отношения к обстановке реального октября и реального 1941 г , а значит и к текущей конкретной дискусиии.

От	Александр Солдаткичев
К	Мягких Сергей (24.07.2013 15:03:42)
Дата	24.07.2013 16:19:30

СССР отводилась роль Китая - оккупировать полностью его немцы не собирались.

Здравствуйте

>Но я ставлю под сомнение, что СССР в любом раскладе выдерживал нападение. В ситуации же вывода СССР из игры уравнение меняется.

>И вот кто кого превосходил по ресурсам союзники без СССР или ось с ресурсами СССР уже вопрос

Да нет - всё также союзники без СССР превосходят ось, просто менее значительно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 15:37:46)
Дата	23.07.2013 15:39:35

Re: Несогласен

>даже с учетом послезнания вопрос о целостности государства не стоял, а результат ВМВ в стратегическом смысле был уже предопределен.

>А в 1917-18 гг вопрос стоял именно о целостности страны и единстве нации (раз уж мы с позиций "государства Российского" рассматриваем)

Да. Именно так и рассматриваем.