От Одессит
К Darkbird
Дата 23.07.2013 15:34:32
Рубрики 11-19 век; Современность; 1917-1939;

Re: Это Ленин...

Добрый день

>Хм... Хорошо. Тогда с другой стороны. Период 1917-1924 был лучше или хуже периода 1924-1953?

А Вы посмотрите карту территорий под контролем Советской власти в 1918, или куда доходил Деникин в 1919, да и сами решайте, хуже или нет?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Михельсон
К Одессит (23.07.2013 15:34:32)
Дата 23.07.2013 15:56:51

Re: Это Ленин...

А что было бы с Российским государством, если бы в 1919 Деникин взял Москву и сверг Советы?? Именно Российскому государству, как таковому, а не режиму, какая гибель грозила?
От GiantToad
К Михельсон (23.07.2013 15:56:51)
Дата 24.07.2013 02:23:39

Ему ничего не угрожало, тк оно умерло, родилось и ещё раз умерло 1917м.

Кого считать РГ в 1919м?

Очевидно - тогда было несколько Российских государств.

И им всем угрожала опасность.

В таком случае Николай 2й, Колчак, Деникин, Ленин и Керенский(и тд) возглавляли Российские государства во времена, когда самому существованию РГ угрожала максимальная опасность.
От Д2009
К GiantToad (24.07.2013 02:23:39)
Дата 24.07.2013 12:30:52

Re: Ему ничего...

>В таком случае Николай 2й, Колчак, Деникин, Ленин и Керенский(и тд) возглавляли Российские государства во времена, когда самому существованию РГ угрожала максимальная опасность.

А СССР вы за государство не считаете?
От GiantToad
К Д2009 (24.07.2013 12:30:52)
Дата 24.07.2013 15:43:25

Re: Ему ничего...

>>В таком случае Николай 2й, Колчак, Деникин, Ленин и Керенский(и тд) возглавляли Российские государства во времена, когда самому существованию РГ угрожала максимальная опасность.
>
>А СССР вы за государство не считаете?

Почему же, считаю, его руководителя я перечислил.
От Д2009
К GiantToad (24.07.2013 15:43:25)
Дата 24.07.2013 15:52:47

Re: Ему ничего...

>
>Почему же, считаю, его руководителя я перечислил.
Тогда и Сталина следует упомянуть.
От GiantToad
К Д2009 (24.07.2013 15:52:47)
Дата 24.07.2013 16:08:47

Если принять, что в 1941м СССР угрожала опасность бОльшая,

нежели в 1918-1920м - то нужно и Сталина упомянуть, да.
Вон полветки об оценке опасности в 1941м и в 1919м, сложно оценить угрозу государственности.

Вообще то пмсм ветка ни о чем.
"Самый трудный момент" в истории определяется, как "угроза государственности" - это никчемный гуманитарный разговор.

С уважением!
От Бульдог
К Михельсон (23.07.2013 15:56:51)
Дата 23.07.2013 17:46:33

Если бы бабушка была бы дедушкой...

ни казаки, ни Кавказ, ни Украина, не говоря уж про Прибалтику и Польшу совсем не собирались восстанавливать Единую и Неделимую
Чего гадать то? Вопрос о чем был?
От Мертник С.
К Бульдог (23.07.2013 17:46:33)
Дата 24.07.2013 07:10:10

Среднюю Азию с Дальним Востоком забыли (да и Сибирь тоже).

<б>САС!!!
>ни казаки, ни Кавказ, ни Украина, не говоря уж про Прибалтику и Польшу совсем не собирались восстанавливать Единую и Неделимую
>Чего гадать то? Вопрос о чем был?

Эмир бухарский так и рвался порадеть за едуную и неделимую. А уж ежели атамана Семенова вспомнить.

В общем Китай того времени дает хорошее представление о том как "хорошо" бы могло бы быть...

<б>Мы вернемся
От Михельсон
К Бульдог (23.07.2013 17:46:33)
Дата 23.07.2013 17:52:54

Re: Если бы

>ни казаки, ни Кавказ, ни Украина, не говоря уж про Прибалтику и Польшу совсем не собирались восстанавливать Единую и Неделимую
>Чего гадать то? Вопрос о чем был?

Единую и Неделимую большевики тоже не восстановили. Вопрос был в том, что нахождение Деникина вблизи от Москвы, и малый процент подконтрольной большевикам территории никак не говорит об угрозу Русской государственности как таковой
От Одессит
К Михельсон (23.07.2013 17:52:54)
Дата 23.07.2013 17:55:15

Re: Если бы

Добрый день

>Единую и Неделимую большевики тоже не восстановили. Вопрос был в том, что нахождение Деникина вблизи от Москвы, и малый процент подконтрольной большевикам территории никак не говорит об угрозу Русской государственности как таковой

Вполне говорит. В случае победы Деникина масса территорий сама отошла бы от России, и вернуть их было бы, мягко говоря, проблематично.

С уважением www.lander.odessa.ua
От NetReader
К Одессит (23.07.2013 17:55:15)
Дата 24.07.2013 16:04:51

Re: Если бы

>Вполне говорит. В случае победы Деникина масса территорий сама отошла бы от России, и вернуть их было бы, мягко говоря, проблематично.

Они и без победы Деникина отошли, и что? России, как государства, больше нет?
От Одессит
К NetReader (24.07.2013 16:04:51)
Дата 24.07.2013 16:41:08

Re: Если бы

Добрый день
>>Вполне говорит. В случае победы Деникина масса территорий сама отошла бы от России, и вернуть их было бы, мягко говоря, проблематично.
>
>Они и без победы Деникина отошли, и что? России, как государства, больше нет?

Есть, в сильно урезанном виде. Теоретически если бы (не дай Бог!) от России осталось государство с территориями бывших Московского, Рязанского и нескольких других княжеств, это тоже была бы Россия.

С уважением www.lander.odessa.ua
От NetReader
К Одессит (24.07.2013 16:41:08)
Дата 24.07.2013 19:05:18

Re: Если бы

>Есть, в сильно урезанном виде. Теоретически если бы (не дай Бог!) от России осталось государство с территориями бывших Московского, Рязанского и нескольких других княжеств, это тоже была бы Россия.

Минутку, мы говорим о размерах территории или о сохранении суверенного государства как такового? Российская империя - да, сильно урезалась. Российское государство со всеми атрибутами суверенитета вполне себе сохранилось. Кто его урезал, "вашингтонский обком" что ли?
От Михельсон
К Одессит (23.07.2013 17:55:15)
Дата 23.07.2013 18:07:33

Re: Если бы

>Добрый день

>>Единую и Неделимую большевики тоже не восстановили. Вопрос был в том, что нахождение Деникина вблизи от Москвы, и малый процент подконтрольной большевикам территории никак не говорит об угрозу Русской государственности как таковой
>
>Вполне говорит. В случае победы Деникина масса территорий сама отошла бы от России, и вернуть их было бы, мягко говоря, проблематично.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Любопытно. Какие например?
От Одессит
К Михельсон (23.07.2013 18:07:33)
Дата 23.07.2013 21:20:10

Re: Если бы

Добрый день

>>Вполне говорит. В случае победы Деникина масса территорий сама отошла бы от России, и вернуть их было бы, мягко говоря, проблематично.

>Любопытно. Какие например?

Украина точно попыталась бы уйти от "Единой и неделимой", причем тут четко просматривается временный союз националистов с большевиками. Грузия. По среднеазиатским фрагментам - не знаю точно, не компетентен. Но думаю, что твердости руки Антона Ивановича не хватило бы на удержание сих территорий, а вот гордые бритты точно подключились бы к их выходу. И так далее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Exeter
К Одессит (23.07.2013 21:20:10)
Дата 23.07.2013 22:02:59

Какая такая Украина??

К моменту подхода Деникина к Орлу вся Украина была уже под его контролем, уважаемый Одессит :-))


С уважением, Exeter
От Одессит
К Exeter (23.07.2013 22:02:59)
Дата 24.07.2013 00:38:37

Я, вообще то, в курсе.

Добрый день
>К моменту подхода Деникина к Орлу вся Украина была уже под его контролем, уважаемый Одессит :-))

И что? Учитывая его политику по отношению к национальным стремлениям уйти, все полыхало бы сильнее, чем при большевиках. Учитывая то, что тут и большевики были бы союзниками. Опять же, Польша. Деникин не преминул бы попытаться ее вернуть, но не сдюжил бы. Тут естественный союзник против него вырисовывается, а там за Польшей и Франция маячила. Европе возвращение сильной России не вырисовывалось в качестве радостной перспективы, согласитесь.
Так что я вполне прогнозирую такой поворот событий, при котором приход Деникина в Москву приводил к утрате Малороссии.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Антон П
К Одессит (24.07.2013 00:38:37)
Дата 24.07.2013 14:57:11

Re: Я, вообще...

Вот благодаря большевикам и унаследовавшей им номенклатуре мы и получили одну из разновидностей украинского национализма (да и многих других тоже) как легальную и значимую силу на территории ист. России. И дробление единой страны на национальные квазиобразования, по части которых её со временем и обвалили.
И вообще, с 1922 г. - "три эс эрия"- это не Россия или не совсем Россия. Патриотом можно быть одного из этих понятий. Недаром все адепты "великого Джугашвили" пишут о "советском", лишь иногда для камуфляжа и соблазнения некрепких применяя прилагательное "русский"

Козарска бригада креће преко Саве
От Одессит
К Антон П (24.07.2013 14:57:11)
Дата 24.07.2013 16:39:07

Да ладно Вам!

Добрый день
>Вот благодаря большевикам и унаследовавшей им номенклатуре мы и получили одну из разновидностей украинского национализма (да и многих других тоже) как легальную и значимую силу на территории ист. России. И дробление единой страны на национальные квазиобразования, по части которых её со временем и обвалили.

Можно подумать, что Украина стала отделяться от РИ из-за большевиков, и что Винниченко, Петлюра, Скоропадский, Грушевский и прочие были членами ЦК КП(б)У...

>И вообще, с 1922 г. - "три эс эрия"- это не Россия или не совсем Россия.

Ну, это уж кто как понимает. Конечно, при образовании СССР упор делался именно на то, что это не Россия, а союз братских народов, объединенный одной целью.

>Патриотом можно быть одного из этих понятий. Недаром все адепты "великого Джугашвили" пишут о "советском", лишь иногда для камуфляжа и соблазнения некрепких применяя прилагательное "русский"

>Как-то не замечал этого. По-моему, его адепты делятся примерно поровну, рассматривая его (1) как "великого русского" или (2) как "великого советского".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Валера
К Одессит (24.07.2013 00:38:37)
Дата 24.07.2013 10:44:30

Когда это Деникин хотел вернуть Польшу?

В отношении Польши он был только за справедливые границы, из-за чего его Пилсудский и кинул. А само существование независимой Польши он не оспаривал.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (23.07.2013 15:56:51)
Дата 23.07.2013 16:01:40

Re: Это Ленин...

>А что было бы с Российским государством, если бы в 1919 Деникин взял Москву и сверг Советы?? Именно Российскому государству, как таковому, а не режиму, какая гибель грозила?

ващ ответ содержит в себе элемент детерминизма. В условиях когда любая сила имела бы возможность взять, удержать и сохранить центральную влась - Российскому государству бы ничего не грозило.

Обстоятельства однако складывались так, что крайне высока была вероятность возникновения на территории РИ нескольких государственных и образований (как это случилось к примеру с АВИ). Центробежный процесс мог не ограничиться национальными окраинами.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (23.07.2013 16:01:40)
Дата 23.07.2013 16:08:55

Re: Это Ленин...

Это очень и очень вряд ли, существовало же именно что Российское государство, с верховным правителем, на юге ВС Юга России, потом названные вообще Русской армией. Т.е., что Российское государство уменьшилось бы, в случаи победы белых, по сравнению с РСФСР очень сомнительно.
Все таки, наверное наивно считать большевиков спасителями Российской государственности. Хотя многим удобно.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (23.07.2013 16:08:55)
Дата 23.07.2013 16:12:25

Re: Это Ленин...

>Это очень и очень вряд ли, существовало же именно что Российское государство, с верховным правителем, на юге ВС Юга России, потом названные вообще Русской армией. Т.е., что Российское государство уменьшилось бы, в случаи победы белых, по сравнению с РСФСР очень сомнительно.

Повторяю - залогом сохранения государственности является чья-либо победа в гражданской войне. Тогда как она вполне могла закончиться "ничьей" и возникновением конгломератоа государств на руинах империи. Которое бы из них считалось русским?

>Все таки, наверное наивно считать большевиков спасителями Российской государственности. Хотя многим удобно.

Это просто то самое отсуствие сослагательного наклеонения в истории.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (23.07.2013 16:12:25)
Дата 23.07.2013 17:16:20

Re: Это Ленин...

В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит. Но борьба шла за власть, а не за государственность, суверенитет и пр. В отличие от 1941 или 1612.
Т.е. можно, конечно, рассуждать "а если б он вез патроны", но никто, повторюсь, против Российской государственности не боролся.
От объект 925
К Михельсон (23.07.2013 17:16:20)
Дата 23.07.2013 23:29:48

Ре: какие-то непонятки

>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит.
+++
белые ето "единая и неделимая",а большевики независимость Прибалтики, Финляндии, Польши и пр. Закавказских республик.
Алеxей
От Червяк
К Михельсон (23.07.2013 17:16:20)
Дата 23.07.2013 19:34:36

Re: Это Ленин...

Приветствую!
>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности,

Дело в том, что сторон было гораздо больше, чем две. И цели многих к российской государственности вообще никаким боком.

С уважением
От И.Пыхалов
К Михельсон (23.07.2013 17:16:20)
Дата 23.07.2013 17:36:52

Белые выступали в качестве клиентелы сил, заинтересованных в её ликвидации

>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит. Но борьба шла за власть, а не за государственность, суверенитет и пр. В отличие от 1941 или 1612.

«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку»
От NetReader
К И.Пыхалов (23.07.2013 17:36:52)
Дата 24.07.2013 16:01:27

Re: Белые выступали...

>«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку»

Строго говоря, сейчас все так и есть, прямо по этому списку, и даже больше того. Означает ли это текущее отсутствие российской государственности?
От damdor
К NetReader (24.07.2013 16:01:27)
Дата 24.07.2013 18:16:05

Re: Белые выступали...

Доброго времени суток!

>>«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку»

>Строго говоря, сейчас все так и есть, прямо по этому списку, и даже больше того. Означает ли это текущее отсутствие российской государственности?

Не так. Погибший СССР оставил ещё один фактор, уравновешивающий отсутствие, отделение многих территорий - РВСН

С уважением, damdor
От NetReader
К damdor (24.07.2013 18:16:05)
Дата 24.07.2013 19:00:04

Re: Белые выступали...

>Не так. Погибший СССР оставил ещё один фактор, уравновешивающий отсутствие, отделение многих территорий - РВСН

РВСН - гарант сохранения государственности? Казахстан и Украина с вами не согласятся.
От damdor
К NetReader (24.07.2013 19:00:04)
Дата 24.07.2013 19:22:54

Re: Белые выступали...

Доброго времени суток!

>РВСН - гарант сохранения государственности? Казахстан и Украина с вами не согласятся.

И снова Вы не правы.

1) За отказ от РВСН они многое выторговали

2) Наличие РВСН именно у РФ даёт им возможность "крутиться"

С уважением к сообществу, damdor
От Манлихер
К И.Пыхалов (23.07.2013 17:36:52)
Дата 23.07.2013 18:01:21

Фош? Не могу точно вспомнить (-)
От И.Пыхалов
К Манлихер (23.07.2013 18:01:21)
Дата 23.07.2013 18:46:26

Нет, лорд Френсис Берти, посол Великобритании во Франции

Дневниковая запись от 6 декабря 1918 года
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (23.07.2013 17:16:20)
Дата 23.07.2013 17:35:30

Re: Это Ленин...

>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит.

Вот именно изобилие желающих сохранить государственность в своем собственном видении без компромиссов и шло вразрез с ее дальнейшим сущестованием.
При небольшом колебании баланса сил в другую сторону победа одной из сторон (неважно чьей) могла не срастись.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (23.07.2013 17:35:30)
Дата 23.07.2013 18:06:47

Re: Это Ленин...

>>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит.
>
>Вот именно изобилие желающих сохранить государственность в своем собственном видении без компромиссов и шло вразрез с ее дальнейшим сущестованием.
>При небольшом колебании баланса сил в другую сторону победа одной из сторон (неважно чьей) могла не срастись.

Вообще спорно. Насколько помню, в гражданских войнах за власть всегда кто-то да побеждает в итоге, если за сторонами не стоят третьи могущественные страны (Корея), да и в этом случае чаще кто-то сдюживает (Вьетнам). С чего в России-то должно было быть по другому? Могла не срастись, а могла и срастись, что вероятнее. Большевики не сражались за сохранение государственности против покусившихся на неё злодеев, крушение этой государственности в случаи их проигрыша тоже далеко не очевидно, мягко говоря. Поэтому на роль спасителя этой государственности они вряд ли тянут, тем более, что сами создали этой государственности угрозу, разогнав правительство и Учредительное собрание
От Darkbird
К Одессит (23.07.2013 15:34:32)
Дата 23.07.2013 15:39:06

Re: Это Ленин...

>А Вы посмотрите карту территорий под контролем Советской власти в 1918, или куда доходил Деникин в 1919, да и сами решайте, хуже или нет?

С вашей точки зрения, угроза государственности в 1918-ом выше чем в 1941?
От Одессит
К Darkbird (23.07.2013 15:39:06)
Дата 23.07.2013 15:46:57

Re: Это Ленин...

Добрый день
>>А Вы посмотрите карту территорий под контролем Советской власти в 1918, или куда доходил Деникин в 1919, да и сами решайте, хуже или нет?
>
>С вашей точки зрения, угроза государственности в 1918-ом выше чем в 1941?

http://history-x.ru/07/13/027.htm

С уважением www.lander.odessa.ua
От Darkbird
К Одессит (23.07.2013 15:46:57)
Дата 23.07.2013 15:50:13

Re: Это Ленин...

>>С вашей точки зрения, угроза государственности в 1918-ом выше чем в 1941?
>
> http://history-x.ru/07/13/027.htm

Видел. Знаю. Но есть еще Сибирь и Дальний Восток. Там тоже народишко жил и как-то так получилось, что
белых умножили на ноль достаточно быстро. Никак не сравнить с усилиями 1941-1945.
От Одессит
К Darkbird (23.07.2013 15:50:13)
Дата 23.07.2013 16:34:09

Re: Это Ленин...

Добрый день
>>>С вашей точки зрения, угроза государственности в 1918-ом выше чем в 1941?
>>
>> http://history-x.ru/07/13/027.htm
>
>Видел. Знаю. Но есть еще Сибирь и Дальний Восток. Там тоже народишко жил и как-то так получилось, что
>белых умножили на ноль достаточно быстро. Никак не сравнить с усилиями 1941-1945.

А, вижу: Вы хорошо в теме, да? А как объясните, что как раз на ДВ Гражданская продлилась аж до 22 года, что там даже буферное государство пришлось создавать? Никогда не слышали о Колчаке? И о белочехах? И об атаманах Семенове и Калмыкове? И о японской интервенции? И о других таких же прелестях? Для Вашего сведения, большинство историков сходится на том, что Гражданская в Сибири и на ДВ была масштабнее, накаленнее и жесточе, чем в Европейской части.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Т.
К Darkbird (23.07.2013 15:50:13)
Дата 23.07.2013 15:54:44

То есть ответ что Сталину достался самый трудный период у Вас предопределен (-)
От Darkbird
К Т. (23.07.2013 15:54:44)
Дата 23.07.2013 15:55:26

Re: То есть...

Нет. Читайте всю ветку если не лень.
От Exeter
К Darkbird (23.07.2013 15:39:06)
Дата 23.07.2013 15:42:35

Угроза какой государственности?

Русской или советской (сиречь режиму большевиков)?

С уважением, Exeter
От Darkbird
К Exeter (23.07.2013 15:42:35)
Дата 23.07.2013 15:48:18

Re: Угроза какой...

>Русской или советской (сиречь режиму большевиков)?

>С уважением, Exeter

Если можете, не принимайте участия в дискуссии. Ваша позиция мне хорошо знакома и потому не интересна.
От Booker
К Darkbird (23.07.2013 15:48:18)
Дата 23.07.2013 17:18:54

Так вы сразу напишите, какие версии не предлагать.

>Если можете, не принимайте участия в дискуссии. Ваша позиция мне хорошо знакома и потому не интересна.

А то из стартового сообщения складывается неправильное (видимо) впечатление, что вас интересуют аргументы.

Мой ответ на топик - нет. Ситуация в стране бывала значительно хуже, чем интегрально в 1924 - 1953. В порядке убывания: Смутное время, иго до примерно Калиты, 1917-1920 гг.

С уважением.