От Darkbird
К Iva
Дата 23.07.2013 15:22:03
Рубрики 11-19 век; Современность; 1917-1939;

Re: Можно ли...

>Привет!

>На мой взгляд куча других более тяжелых моментов.

>1237-1242.
Уже есть.

>1312-1327-?? - крах идеи "крестить Орду". Смена отношений Орда-Русь в еще более худшую сторону, чем до того.
Прошу прощения за мое незнание. А что такое "крестить Орду" и как это отразилось в "худшую сторону"?

>Смутное время.
Похоже. Можно ли критерий оценки составить? Сохранение государственности?

>Да и сейчас время похуже, чем 20-е годы.
А сейчас-то что? Войны нет и не предвидится. Поясните.
От Iva
К Darkbird (23.07.2013 15:22:03)
Дата 23.07.2013 15:51:00

Re: Можно ли...

Привет!

>>1312-1327-?? - крах идеи "крестить Орду". Смена отношений Орда-Русь в еще более худшую сторону, чем до того.
>Прошу прощения за мое незнание. А что такое "крестить Орду" и как это отразилось в "худшую сторону"?

До 1312 -победы мусульманства в Орде, как госрелигии - была идея и надежда крестить Орду и превратить Орду в православное гоусдарство мс православным монархом. Такая Русь с размерами времен Михаила Романова.
С этого времени Орда продает ярлыки, активно вмешивается во внутреннюю жизнь Руси. Что вызывает восстание в Твери 1327 и погром Твери.
1340-1360 самая глубокая точка Ига.

Вообще на мой взгляд, который многим не понравится
имеется очень хорошая аналогия между 1327-1312-1327 годами
и 1917-1991-??

>>Смутное время.
>Похоже. Можно ли критерий оценки составить? Сохранение государственности?

Серьезная гражданская война, поставившая под вопрос сохранение государственности.

>>Да и сейчас время похуже, чем 20-е годы.
>А сейчас-то что? Войны нет и не предвидится. Поясните.

зато предвидится исчезновение русской нации.
В отличие от 1327 и последующего никаких лидеров, старающихся поднять мораль не видно.

Владимир
От Keu
К Iva (23.07.2013 15:51:00)
Дата 24.07.2013 07:16:38

Есть ли какие-то свидетельства, что идея крестить Орду была тогда

>До 1312 -победы мусульманства в Орде, как госрелигии - была идея и надежда крестить Орду и превратить Орду в православное гоусдарство мс православным монархом. Такая Русь с размерами времен Михаила Романова.

Есть ли какие-то свидетельства, что идея крестить Орду была тогда, а не додумана сейчас?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Д2009
К Keu (24.07.2013 07:16:38)
Дата 24.07.2013 13:36:49

Re: Есть ли...

>Есть ли какие-то свидетельства, что идея крестить Орду была тогда, а не додумана сейчас?

Как и вообще вся теория ИГА ...
От Keu
К Д2009 (24.07.2013 13:36:49)
Дата 24.07.2013 14:02:59

вот гумилевщины не надо (-)
От Д2009
К Keu (24.07.2013 14:02:59)
Дата 24.07.2013 14:28:57

Re: вот гумилевщины...

Это не Гумилёв. - Это Н.А. Морозов.
От Keu
К Д2009 (24.07.2013 14:28:57)
Дата 24.07.2013 14:59:26

Хрен редьки не слаще (-)
От Д2009
К Keu (24.07.2013 14:59:26)
Дата 24.07.2013 15:27:44

Re: Хрен редьки...

Тут проблемы с определением победителя в Великой Отечественной Войне, а вы хотите видеть единомыслие по вопросам монголо-татарского ига. ;)
От Keu
К Д2009 (24.07.2013 15:27:44)
Дата 24.07.2013 15:36:30

Практически в любом вопросе есть маргинальные и/или фольк-хисторические т.з.

>Тут проблемы с определением победителя в Великой Отечественной Войне, а вы хотите видеть единомыслие по вопросам монголо-татарского ига. ;)

Практически в любом вопросе есть маргинальные и/или фольк-хисторические точки зрения со своими фан-группами.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Д2009
К Keu (24.07.2013 15:36:30)
Дата 24.07.2013 15:41:26

Re: Практически в...

>Практически в любом вопросе есть маргинальные и/или фольк-хисторические точки зрения со своими фан-группами.

Альтернативные варианты истории появляются тогда, когда для их возникновения есть почва. :)
От Балтиец
К Keu (24.07.2013 14:02:59)
Дата 24.07.2013 14:26:08

Re: вот гумилевщины...

Вы можете предложить что-то иное, отличное от Гумилева?
От Мертник С.
К Iva (23.07.2013 15:51:00)
Дата 24.07.2013 06:54:50

Идея это хорошо. Энто просто замечательно.

САС!!!
>Привет!

>>>1312-1327-?? - крах идеи "крестить Орду". Смена отношений Орда-Русь в еще более худшую сторону, чем до того.
>>Прошу прощения за мое незнание. А что такое "крестить Орду" и как это отразилось в "худшую сторону"?
>
>До 1312 -победы мусульманства в Орде, как госрелигии - была идея и надежда крестить Орду и превратить Орду в православное гоусдарство мс православным монархом.

Можно подумать ордынские христиане (несториане) были добрее язычников/мусульман.

>Такая Русь с размерами времен Михаила Романова.



Угу. мусульмане, енто сплошь злотерористы клятые. А неврюева рать (1252) и дедюенева рать (1293) - это миссии по раздаче гуманитарной помощи. страждущему населению.



>С этого времени Орда продает ярлыки, активно вмешивается во внутреннюю жизнь Руси. Что вызывает восстание в Твери 1327 и погром Твери.

А до этого - полная политика невмешательства, толерантность и права человека. Андрею Ярославичу это расскажите. 14 походов разной степени тяжести в 70-90 годы ТРИНАДАТОГО века - это надо думать от избытка человеколюбия.

>1340-1360 самая глубокая точка Ига.

Просто народец малько размножился и стало кому ордынские художества протоколировать.

>Вообще на мой взгляд, который многим не понравится
>имеется очень хорошая аналогия между 1327-1312-1327 годами
>и 1917-1991-??

Взгляд - это хорошо. Но отсутствие знаний он не заменяет.

>>>Смутное время.
>>Похоже. Можно ли критерий оценки составить? Сохранение государственности?
>
>Серьезная гражданская война, поставившая под вопрос сохранение государственности.

Вот тока Ржачи Понтовитой, что до орды, что до третьего рейха как улитки до облака.

>>>Да и сейчас время похуже, чем 20-е годы.
>>А сейчас-то что? Войны нет и не предвидится. Поясните.
>
>зато предвидится исчезновение русской нации.
>В отличие от 1327 и последующего никаких лидеров, старающихся поднять мораль не видно.

>Владимир
Мы вернемся
От Рустам
К Iva (23.07.2013 15:51:00)
Дата 23.07.2013 18:03:50

Re: Можно ли...

Доброго здоровья!



>До 1312 -победы мусульманства в Орде, как госрелигии - была идея и надежда крестить Орду и превратить Орду в православное гоусдарство мс православным монархом. Такая Русь с размерами времен Михаила Романова.
>С этого времени Орда продает ярлыки, активно вмешивается во внутреннюю жизнь Руси. Что вызывает восстание в Твери 1327 и погром Твери.
>1340-1360 самая глубокая точка Ига.

Простите, а у кого была такая идея? Можно какие-то подробности?

С Уважением, Рустам
От Iva
К Рустам (23.07.2013 18:03:50)
Дата 23.07.2013 18:11:00

Re: Можно ли...

Привет!

>Простите, а у кого была такая идея? Можно какие-то подробности?

Да у всех(или почти всех) руководителей ВСК и Русской Церкви начиная с Александра Невского.
Другая линия - союз с католиками была у галицких князей.


Владимир
От Рустам
К Iva (23.07.2013 18:11:00)
Дата 23.07.2013 23:18:03

Re: Можно ли...

Доброго здоровья!

>Да у всех(или почти всех) руководителей ВСК и Русской Церкви начиная с Александра Невского.
Это как-то задокументировано?

>Другая линия - союз с католиками была у галицких князей.
Про это слышал.

>Владимир
С Уважением, Рустам
От Iva
К Iva (23.07.2013 18:11:00)
Дата 23.07.2013 18:16:27

Крах этих надежд

Привет!

в частности привел к уходу большой части русски земель под "литовскую руку".
Пытались сразу решить два вопроса - выход из под власти татар и крещение литвин.
Что закончилось неудачей в 1384? году.

Владимир
От Рустам
К Iva (23.07.2013 18:16:27)
Дата 23.07.2013 23:21:30

Re: Крах этих...

Доброго здоровья!
>Привет!

>в частности привел к уходу большой части русски земель под "литовскую руку".
>Пытались сразу решить два вопроса - выход из под власти татар и крещение литвин.
>Что закончилось неудачей в 1384? году.

"Крах этих надежд" привел в первую очередь к фактической автономии оставшихся под "татарской рукой" русских земель. Как-то не тянет на "худшее время", скорее на начало возрождения.
С Уважением, Рустам