ВИФ2 NE : Ветка : Можно ли сказать в условиях полемики

От	Darkbird
К	All
Дата	23.07.2013 15:11:38
Рубрики	11-19 век; Современность; 1917-1939;

Можно ли сказать в условиях полемики

что Сталин И.В. возглавил государство Российское в самый трудный для него момент за всю его историю. (рассматриваемый период 1000-2000гг)?

От	Alex Lee
К	Darkbird (23.07.2013 15:11:38)
Дата	24.07.2013 17:05:32

В самый трудный - Горбачев возглавлял. И не справился. (-)

От	GiantToad
К	Alex Lee (24.07.2013 17:05:32)
Дата	25.07.2013 03:00:46

Лжедмитрий в самый трудный момент возглавил (-)

От	СОР
К	Alex Lee (24.07.2013 17:05:32)
Дата	25.07.2013 01:32:06

В самый трудный возглавил Путин

Которому в отличии от Сталина и Горбачева достался огрызок от государства с небольшим населением без царя в голове.

Это если не брать старое время, тогда было труднее. Все трое получили государство с тысяча летней историей.

От	Claus
К	Alex Lee (24.07.2013 17:05:32)
Дата	24.07.2013 19:15:15

Скорее наоборот - он трудным стал потому что возглавлял Горбачев (-)

От	Alpaka
К	Claus (24.07.2013 19:15:15)
Дата	24.07.2013 21:23:01

тут все постарались

Сталин-потому что не создал иннститута демократической передачи власти;
Хрушев-Потому что десакрализировал авторитарную систему своим "эксцентрическими" решениями, как что его свои же сместили.
Брежнев-потому что, наоборот, избегал принимать крутые решения. А когда принимал-всегда было мимо (как с Афганистаном)

Причем, и у Сталина, и Хрушева, и у Брежнева, были и заслуги, и достижения.
Просто современные им задачи оказались
им не по плечу.
Горбачев был просто логическим завершением коллапса системы управления и наследования власти.

Алпака

От	Iva
К	Claus (24.07.2013 19:15:15)
Дата	24.07.2013 19:33:43

Он трудным был в виду того, что до этого

Привет!

долго правил Брежнев. Все проблемы были оставлены на потом.

Владимир

От	negeral
К	Iva (24.07.2013 19:33:43)
Дата	24.07.2013 19:39:36

Казалось бы

Приветствую
>Привет!

>долго правил Брежнев. Все проблемы были оставлены на потом.

И каких проблем нагородил Леонид Ильич?

>Владимир
Счастливо, Олег

От	Iva
К	negeral (24.07.2013 19:39:36)
Дата	24.07.2013 19:45:11

Re: Казалось бы

Привет!

>И каких проблем нагородил Леонид Ильич?

Я 1960 г.р. поэтому нарастание этих проблем происходило у меня на глазах.

проблемы в экономике
дискредитация власти и партии
дефицит
залезание на нефте-газовую иглу ( что ударило как раз в 1986)
разрыв между наличными деньгами и их отовариванием (проекты новой денежной реформы)
демотивация к труду
и т.д.

Все это решили решить нахрапом в перестройку. Что окончательно добило прогнившую экономику.

Владимир

От	Siberiаn
К	Iva (24.07.2013 19:45:11)
Дата	24.07.2013 20:33:33

не читайте газет как говорится

>Привет!

>>И каких проблем нагородил Леонид Ильич?
>
>Я 1960 г.р. поэтому нарастание этих проблем происходило у меня на глазах.

>проблемы в экономике
>дискредитация власти и партии
>дефицит
>залезание на нефте-газовую иглу ( что ударило как раз в 1986)
>разрыв между наличными деньгами и их отовариванием (проекты новой денежной реформы)
>демотивация к труду
>и т.д.

>Все это решили решить нахрапом в перестройку. Что окончательно добило прогнившую экономику.

>Владимир

Вы бы, уважаемый одногодок, изучили бы итоги правления Брежнева, прежде чем повторять газетную хрень. Сравните двадцать брежневских и двадцать ельцинских (медведевских - путинских). Сравните просто - производство энергии, добыча газа нефти. Зерна. Показатели вещь упрямая. И главное - не смешите народ нефтегазовой иглой. А сейчас что?? При брежневских ценах на нефть нынешнее правительство не усидело бы и недели. И рейтинги путинские бы не помогли. Которые базируются на нефтегазовой отрасли которую при брежневе и сделали

Siberian

От	GiantToad
К	Siberiаn (24.07.2013 20:33:33)
Дата	25.07.2013 00:18:13

Почему бы не сравнить с Китаем, например? (-)

От	Iva
К	Siberiаn (24.07.2013 20:33:33)
Дата	24.07.2013 20:41:48

Re: не читайте...

Привет!

>Вы бы, уважаемый одногодок, изучили бы итоги правления Брежнева, прежде чем повторять газетную хрень.

Это мой жизненный опыт и результаты анализа экономической информации, которую производили соседи-коллеги. Их тогда не печатали.

> Сравните двадцать брежневских и двадцать ельцинских (медведевских - путинских).

А каким образом наличие болезней сейчас отменяет болезни тогда?
Да, на время Брежнева хватило запаса прочности системы.

Когда организм умирает от рака - то это не значит, что раком он заболел в последние месяцы жизни.

Владимир

От	Samsv
К	Iva (24.07.2013 20:41:48)
Дата	25.07.2013 00:28:49

Да, в годы Брежнева хреново было. Ни одного супермаркета, одни заводы. :) (-)

От	Иван Уфимцев
К	Samsv (25.07.2013 00:28:49)
Дата	25.07.2013 01:17:15

Так они и не нужны были, от слова совсем.

Доброго времени суток, Samsv.

Поскольку нормально работали почта, союзпечать и посылторг. Вот потребительская кооперация была развита нескоклько недостаточно,
это да. Ну так сейчас она развита ещё хуже.

--
CU, IVan.

От	Iva
К	Иван Уфимцев (25.07.2013 01:17:15)
Дата	25.07.2013 08:19:04

Re: Так они...

Привет!

> Поскольку нормально работали почта,

Ага :)

В конце 70-х "Литературная газета" провела эксперимент - разослали письма из Ясной Поляны по городам, в которых в свое время жили корреспонденты Толстого.
Они четко писали в своих письмах - твое письмо от такого-то числа получил.

Получился эпик фейл - скорость доставки писем в 70-х годах 20 века была существенно ниже, чем в 80?90?-х годах 19 века.

Владимир

От	Iva
К	Iva (25.07.2013 08:19:04)
Дата	25.07.2013 08:35:22

Плюс

Привет!

>> Поскольку нормально работали почта,

Все таки я жил при СССР и потом 4 года жил в Канаде.
Вот в Канаде (2000-2004) почта работала нормально, если с сравнивать с СССР то даже отлично.

Не являлась нормальной работой доставка писем по Москве или Москва-Питер в две недели.
При этом по Торонто первые письма приходили на следующий день, основная масса на второй, последние на третий. Торонто-Монреаль на день больше.

Владимир

От	GiantToad
К	Иван Уфимцев (25.07.2013 01:17:15)
Дата	25.07.2013 01:55:04

Что, универсамы-супермаркеты не нужны были? Это как?

По каталогу, как в тогдашней ФРГ, через почту все заказывать?

От	Иван Уфимцев
К	GiantToad (25.07.2013 01:55:04)
Дата	25.07.2013 02:30:54

Да.

Доброго времени суток, GiantToad.

> Что, универсамы-супермаркеты не нужны были?

Сабж.

> Это как?

От слова совсем.

> По каталогу, как в тогдашней ФРГ, через почту все заказывать?

Не всё. Мелкие покупки -- в магазинах "шаговой доступности" (здравствуй, потребкооперация), особые -- в специализированных
магазинах-салонах (где можно как купить, так и заключить договор на поставку) и ателье (заказать изготовление чего-то особенного).
Плюс таки да, по каталогу. Включая продукты. С доставкой, в зависимости от, "до двери" или соответствующего пункта отгрузки. Плюс
система рынков, снова таки пересекающаяся с сетью потребкооперации. Степень монополизации сетей доставки обсуждаема.

--
CU, IVan.

От	Samsv
К	Samsv (25.07.2013 00:28:49)
Дата	25.07.2013 00:30:37

А теперь ни одного завода, одни супермаркеты. (-)

От	negeral
К	Iva (24.07.2013 19:45:11)
Дата	24.07.2013 19:56:12

Я на десяток помоложе, но

Приветствую

>проблемы в экономике
>дискредитация власти и партии
>дефицит
>залезание на нефте-газовую иглу ( что ударило как раз в 1986)
>разрыв между наличными деньгами и их отовариванием (проекты новой денежной реформы)
>демотивация к труду
>и т.д.

это было, хоть и не тотально и решать это было надо. И вроде как Андропов пытался, но в итоге поимели Горбачёва, а так как он это делал этого делать было нельзя.

>Все это решили решить нахрапом в перестройку. Что окончательно добило прогнившую экономику.

ИМХО у Китая получается.

>Владимир
Счастливо, Олег

От	Iva
К	negeral (24.07.2013 19:56:12)
Дата	24.07.2013 20:03:49

Re: Я на...

Привет!

>это было, хоть и не тотально и решать это было надо. И вроде как Андропов пытался,

ага попытался гайки прикрутить, только фига чего вышло.
Он не с того конца взялся - проблема была не в гуляющих в работчее время где-то, а честно просижывающих штаны на рабочем месте.

>но в итоге поимели Горбачёва, а так как он это делал этого делать было нельзя.

А очень сложно сказать, что тогда надо было делать.

>>Все это решили решить нахрапом в перестройку. Что окончательно добило прогнившую экономику.
>
>ИМХО у Китая получается.

У него коммунизм на 30 лет короче. Я именно потому и говорю, про возможность что-то сделать в 60-е в СССР. А в 80-е - уже все.

Владимир

От	Claus
К	Iva (24.07.2013 19:45:11)
Дата	24.07.2013 19:51:33

Почти все эти эти пробюлемы есть и сейчас.

>>И каких проблем нагородил Леонид Ильич?

>Все это решили решить нахрапом в перестройку. Что окончательно добило прогнившую экономику.
Вот только перестройку не Леонид Ильич придумал.
И Горбачев проблемы усугубил по самое некуда.
Не та личность оказалась у руля.

От	Iva
К	Claus (24.07.2013 19:51:33)
Дата	24.07.2013 19:58:39

А на счет не та личность

Привет!

не те личности оказались у руля в 60-е. Им нужен был Брежнев у руля.
И проблемы СССР можно было решит в 60-х, но не в конце 70-х.

Система прогнила и модернизации уже не поддавалась. Запас прочности (доверие к власти, готовность народа потерпеть) был съеден.
"Нет нет мы хотим сегодня, нет, нет мы хотим сейчас"(с). Поэтому и побеждали в умах программы 500 дней. Наелся уже народ через 10-15-20 лет будете жить при коммунизме.

Владимир

От	Claus
К	Iva (24.07.2013 19:58:39)
Дата	24.07.2013 20:24:08

Re: А на...

>Система прогнила и модернизации уже не поддавалась. Запас прочности (доверие к власти, готовность народа потерпеть) был съеден.

На этом запасе прочности РФ до сих пор живет, на самом деле.

>"Нет нет мы хотим сегодня, нет, нет мы хотим сейчас"(с).
А это уже задача нормального руководителя делать то что нужно, а не того, что хотят массы. При том, что массы никаких революций не хотели и в общем то вполне можно было решать проблемы методом постепенно вводимых послаблений, умеренных изменений, ослабления идеологии (а оно и так шло) и т.д.

Горбачев же фактически устроил Шариковщину "взять все и ~~поделить~~ поменять".

>Поэтому и побеждали в умах программы 500 дней. Наелся уже народ через 10-15-20 лет будете жить при коммунизме.
Развал СССР был проведен сверху, а не снизу.
Народ, в массе своей, особо не протестовал (большинство). Но инициатором был не он.

От	ZaReznik
К	Claus (24.07.2013 20:24:08)
Дата	24.07.2013 21:25:37

Re: А на...

>>Система прогнила и модернизации уже не поддавалась. Запас прочности (доверие к власти, готовность народа потерпеть) был съеден.
>
>На этом запасе прочности РФ до сих пор живет, на самом деле.

Сложно уравнивать между собой запас прочности отдельного взятого компонента (РФ - РСФСР) с запасом прочности объекта более высокого уровня (СССР).

Кстати у следующего по иерархии макрообъекта - СЭВ и ВД - запас прочности оказался еще меньше.

>>"Нет нет мы хотим сегодня, нет, нет мы хотим сейчас"(с).
>А это уже задача нормального руководителя делать то что нужно, а не того, что хотят массы. При том, что массы никаких революций не хотели и в общем то вполне можно было решать проблемы методом постепенно вводимых послаблений, умеренных изменений, ослабления идеологии (а оно и так шло) и т.д.

>Горбачев же фактически устроил Шариковщину "взять все и ~~поделить~~ поменять".

>>Поэтому и побеждали в умах программы 500 дней. Наелся уже народ через 10-15-20 лет будете жить при коммунизме.
>Развал СССР был проведен сверху, а не снизу.
>Народ, в массе своей, особо не протестовал (большинство). Но инициатором был не он.

От	Iva
К	Claus (24.07.2013 19:51:33)
Дата	24.07.2013 19:54:50

Конечно,

Привет!

так как люди воспитаны при Брежневе и на той извращенной гниющей идеологии. Поэтому нам еще долго решать те проблемы.

Современная Россия - это осуществление мечтаний брежневского чиновника - "что бы у нас все было и нам за это ничего не было"(с)Кавказская пленница.

Владимир

От	Bronevik
К	negeral (24.07.2013 19:39:36)
Дата	24.07.2013 19:41:40

Экономику, ориентированную на сырьевой экспорт для получения твердой вал\юты. (-)

От	negeral
К	Bronevik (24.07.2013 19:41:40)
Дата	24.07.2013 19:53:06

А что, стало сильно лучше?

Приветствую
У него были иные возможности для получения этой самой валюты?
Счастливо, Олег

От	Андрей Чистяков
К	negeral (24.07.2013 19:53:06)
Дата	24.07.2013 21:48:14

Были, конечно. Но это было не так просто, как заменить собой арабов. (-)

От	Ustinoff
К	Андрей Чистяков (24.07.2013 21:48:14)
Дата	25.07.2013 09:34:09

Re: Были, конечно....

Да ладно Вам. Никто бы СССР не пустил на западный рынок [высоко]технологичных товаров (если бы он допустим поставил такую задачу и смог). Китай пустили в пику СССР. Кто ж знал, что с Китаем так получится.

От	GiantToad
К	negeral (24.07.2013 19:53:06)
Дата	24.07.2013 20:00:09

Автомобили, электроника, легкая промышленность. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Lee (24.07.2013 17:05:32)
Дата	24.07.2013 18:02:24

Нельзя также забывать про Николая II (-)

От	Д2009
К	Darkbird (23.07.2013 15:11:38)
Дата	24.07.2013 12:49:54

Re: Можно ли...

>что Сталин И.В. возглавил государство Российское в самый трудный для него момент за всю его историю. (рассматриваемый период 1000-2000гг)?

Нужно.

«Мы отстали от передовых стран на 50 – 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».(Сталин И.С. Сочинения. Т.13. С. 29).

От	GiantToad
К	Д2009 (24.07.2013 12:49:54)
Дата	24.07.2013 15:46:27

Re: Можно ли...

>>что Сталин И.В. возглавил государство Российское в самый трудный для него момент за всю его историю. (рассматриваемый период 1000-2000гг)?
>
>Нужно.

>«Мы отстали от передовых стран на 50 – 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».(Сталин И.С. Сочинения. Т.13. С. 29).

Разве сейчас отставание меньше от передовых стран, чем тогда?

Говорить такие вещи может каждый и всем это понятно, а вот построить эффективное устойчивое демократичное государство, не склонное к коррупции(а истоки нынешней дикой коррупции лежат в системе блата, возникшей при СССР и зародившейся при Сталине) был неспособен даже Сталин.

От	Дмитрий Козырев
К	GiantToad (24.07.2013 15:46:27)
Дата	24.07.2013 15:52:24

Re: Можно ли...

>Разве сейчас отставание меньше от передовых стран, чем тогда?

Вообще то сейчас РФ сама одна из передовых стран :) (как это не покажется парадоксальным)

От	GiantToad
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:52:24)
Дата	24.07.2013 16:15:33

Re: Можно ли...

>>Разве сейчас отставание меньше от передовых стран, чем тогда?
>Вообще то сейчас РФ сама одна из передовых стран :) (как это не покажется парадоксальным)

Ну оценивая по пригодности для жизни, уровню доходов и продолжительности жизни я бы так не сказал. Не наблюдаю очередей в российские посольства в Европе, США и английских доминионах за видами на жительства. Вот когда будет массовая эмиграция из этих стран в Россию - тогда и можно будет назвать Россию "одной из самых передовых стран".

В первой сотне по моему критерию - но можно же и государство из первой сотни передовых объявить одним из самых передовых ))

От	Дмитрий Козырев
К	GiantToad (24.07.2013 16:15:33)
Дата	24.07.2013 16:31:54

Re: Можно ли...

>>>Разве сейчас отставание меньше от передовых стран, чем тогда?
>>Вообще то сейчас РФ сама одна из передовых стран :) (как это не покажется парадоксальным)
>
>Ну оценивая по пригодности для жизни, уровню доходов и продолжительности жизни я бы так не сказал.

Бессмысленно сравнивать по избранным критериям. Обсуждается цитата Сталина и технологическое отставание СССР в 20-е годы.
Сейчас несмотря на все неурядицы аналогичного отставания у РФ нет ( это был ваш вопрос), т.к. РФ по основным экономическим показателям входит в первую десятку, поддерживает и развивает отрасли, недоступные большинству стран мира (напр. ядерную, ракето-космическую).
Параллели с СССР в котром некоторые отрасли впринципе отсуствовали, тут невозможны.

>Не наблюдаю очередей в российские посольства в Европе, США и английских доминионах за видами на жительства. Вот когда будет массовая эмиграция из этих стран в Россию - тогда и можно будет назвать Россию "одной из самых передовых стран".

Массовая эмиграция из европейских стран в США на рубеже 19-20 веков не делает эти европейские страны автоматически отстающими.

От	GiantToad
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 16:31:54)
Дата	24.07.2013 17:28:34

Re: Можно ли...

>>>>Разве сейчас отставание меньше от передовых стран, чем тогда?
>>>Вообще то сейчас РФ сама одна из передовых стран :) (как это не покажется парадоксальным)
>>
>>Ну оценивая по пригодности для жизни, уровню доходов и продолжительности жизни я бы так не сказал.
>
>Бессмысленно сравнивать по избранным критериям. Обсуждается цитата Сталина и технологическое отставание СССР в 20-е годы.
>Сейчас несмотря на все неурядицы аналогичного отставания у РФ нет ( это был ваш вопрос), т.к. РФ по основным экономическим показателям входит в первую десятку, поддерживает и развивает отрасли, недоступные большинству стран мира (напр. ядерную, ракето-космическую).
>Параллели с СССР в котром некоторые отрасли впринципе отсуствовали, тут невозможны.

Каких же отраслей, которые были в развитых странах, не было в СССР в 1920е годы?

Автомобильной? Была же, в похожем на нынешнее состоянии. "Первый полностью советский автомобиль АМО-Ф-15 был произведен заводом АМО в 1924. С этого момента начинается развитие советского автомобилестроения."(С)Википедия.

Авиацинная тоже была, в состоянии, похожем на нынешнее.

Судостроение? Да было, в ужасном состоянии.

Отрасли были в 20е гг, в состоянии такого же упадка и отставания от великих держав тех лет, как и сейчас.

А вот наука российская сейчас отстает от мировой сильнее, чем советская в 20е гг, думаю, и этот разрыв все увеличивается, тк в России ученые не хотят коллаборировать с учеными, которые работают на Западе. По причинам закрытости отрасли.
А "наука чахнет в изоляции от мира"(С) один из ведущих в своей отрасли иностранных ученых.
И сильный позор на наши головы в том, что наши ученые не знают в большинстве английский на достаточном уровне и это усиливает изоляцию от мира.

Производство компьютеров в России сейчас именно что на 30-40 лет отстает от мирового.

>>Не наблюдаю очередей в российские посольства в Европе, США и английских доминионах за видами на жительства. Вот когда будет массовая эмиграция из этих стран в Россию - тогда и можно будет назвать Россию "одной из самых передовых стран".
>
>Массовая эмиграция из европейских стран в США на рубеже 19-20 веков не делает эти европейские страны автоматически отстающими.

Почему не делает? История показала, что соревнование с США, куда и уезжали предприимчивые и способные европейцы, эти страны проиграли.
Отток людей и был следствием зарождающегося отставания и это отставание усугубил.

От	Дмитрий Козырев
К	GiantToad (24.07.2013 17:28:34)
Дата	24.07.2013 18:26:04

Re: Можно ли...

>Каких же отраслей, которые были в развитых странах, не было в СССР в 1920е годы?

20 е годы это десятилетие. Целый ряд отраслей был создан в этот период.
тракторостроение, автопром, авиапром.
В какой то момент их не было.
Радиолампы например не выпускались.

>Автомобильной? Была же, в похожем на нынешнее состоянии. "Первый полностью советский автомобиль АМО-Ф-15 был произведен заводом АМО в 1924. С этого момента начинается развитие советского автомобилестроения."(С)Википедия.

Вы верно шутите?
Выпуск сотен грузовиков одной модели в год на единственом заводе (по сравнению с состоянием автопрома в других странах) вы отождествляете с производством сотен тысяч автомашин разных классов и назначений в т.ч. с экспотом в другие страны?

>Авиацинная тоже была, в состоянии, похожем на нынешнее.

Вы мне расскажите сколько боевых самолетов современного уровня произвел СССР в 20-е годы и поставил на экспорт?

>Отрасли были в 20е гг, в состоянии такого же упадка и отставания от великих держав тех лет, как и сейчас.

странные вещи вы пишете, не шутите так :)

>Производство компьютеров в России сейчас именно что на 30-40 лет отстает от мирового.

на 30-40 лет? Находится на уровне 1980-90 г?
Т.е. Россия не в состоянии произвести IBM XT/AT? :))

>>Массовая эмиграция из европейских стран в США на рубеже 19-20 веков не делает эти европейские страны автоматически отстающими.
>
>Почему не делает? История показала, что соревнование с США, куда и уезжали предприимчивые и способные европейцы, эти страны проиграли.
>Отток людей и был следствием зарождающегося отставания и это отставание усугубил.

тем не менее сам факт эмиграции об этом не говорит - человек ищет где лучше. Некоторые вон в Тайланд эмигрируют :) Он от этого становится ведущей державой?
Ну и да, от сравнения с конгломератом "передовых стран" вы перешли к сравнению с абсолютным лидером :)

От	GiantToad
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 18:26:04)
Дата	24.07.2013 18:47:41

Re: Можно ли...

>>Каких же отраслей, которые были в развитых странах, не было в СССР в 1920е годы?
>

>20 е годы это десятилетие. Целый ряд отраслей был создан в этот период.
>тракторостроение, автопром, авиапром.
>В какой то момент их не было.
>Радиолампы например не выпускались.

А сейчас процессоры выпускаются? Вон у каждого компьютер есть. Способны процессоры выпускать, не отстающие от?

>>Автомобильной? Была же, в похожем на нынешнее состоянии. "Первый полностью советский автомобиль АМО-Ф-15 был произведен заводом АМО в 1924. С этого момента начинается развитие советского автомобилестроения."(С)Википедия.
>Вы верно шутите?
>Выпуск сотен грузовиков одной модели в год на единственом заводе (по сравнению с состоянием автопрома в других странах) вы отождествляете с производством сотен тысяч автомашин разных классов и назначений в т.ч. с экспотом в другие страны?

Количественно да, отставание не такое сильное, но все же есть.
Качественное отставание большое и непреодолимое.
Технологическое отставание лет 25.

>>Авиацинная тоже была, в состоянии, похожем на нынешнее.
>Вы мне расскажите сколько боевых самолетов современного уровня произвел СССР в 20-е годы и поставил на экспорт?

Могу поискать в интернете, но думаю, что количественно больше, чем сейчас.
Ах вот, сразу. Р-1
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%A0-1
Произведено с 1924го по 1930й 2457 и. Получается 400 самолетов в год.
Современный истребитель.

Россия сейчас сколько современных военных самолетов в год производит?

А в 1920е - минимум 400 В ГОД.

Это может говорить о том, я считаю, что авиапромышленность в СССР в 1920е гг была не в худшем состоянии, чем сейчас.

Читаем дальше
"С середины 1920-х годов стал поставляться в Персию, Афганистан и Монголию."

>>Отрасли были в 20е гг, в состоянии такого же упадка и отставания от великих держав тех лет, как и сейчас.
>странные вещи вы пишете, не шутите так :)

Авиационная отрасль? Автомобильная, да - по количеству автомобилей отставание не такое, но по технологическому отставанию? Лет 20-30?
Двигатели с таким же ресурсом, как японцы делали в 80е у нас сделать за те же деньги, думаю, вообще неспособны.

>>Производство компьютеров в России сейчас именно что на 30-40 лет отстает от мирового.
>на 30-40 лет? Находится на уровне 1980-90 г?
>Т.е. Россия не в состоянии произвести IBM XT/AT? :))

Мой отец, ктн, автор десятков изобретенных ПЗУ в 70е всегда, когда видит современные печатные платы - разводит руками в досаде и говорит "мы такие платы производить были неспособны в конце 80х".
Думаю, что 20 лет отставания есть точно и добиться той точности при производстве плат, что была 20 лет назад в Японии и США в России сейчас не могут.
А если могут - то только на импортном оборудовании.

А оборудование для производства СОВРЕМЕННОЙ электроники способны в России произвести? Вот то то же.

>тем не менее сам факт эмиграции об этом не говорит - человек ищет где лучше. Некоторые вон в Тайланд эмигрируют :) Он от этого становится ведущей державой?
>Ну и да, от сравнения с конгломератом "передовых стран" вы перешли к сравнению с абсолютным лидером :)

Согласен с Вами, это не критерий для оценки.

От	GiantToad
К	GiantToad (24.07.2013 18:47:41)
Дата	24.07.2013 19:09:15

Производство автомобилей в США в 1924м и в России в 2012м

Взял 1924й год, остальные, кроме 1923го - меньше.

http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Automobile_Production_Figures
Сумма по производителям 2839 тысяч.

http://news.drom.ru/22372.html
Легковых 2000 тыс и грузовиков 210 тысяч.
Итого 2210 тыс.

В общем - по сравнению с США 1924го года отставание есть, но небольшое, по количеству.

http://www.worldometers.info/cars/

Всего в мире - почти 60.000 тыс в 2012

China
14,485,326
Japan
7,158,525
Germany
5,871,918
South Korea
4,221,617
India
3,038,332
U.S.A.
2,966,133
Brazil
2,534,534
France
1,931,030
Spain
1,819,453
Russia
1,738,163

Меньше Индии и Бразилии; 10е место это не отставание для богатейшей страны с такой территорией и ресурсами?
После даже Южной Кореи с её гигантской сырьевой базой?

Вот ещё, доли импорта в ЕУ в 2011м.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=File:Extra_EU-27_trade_of_motor_cars,_main_trading_partners%27_shares_for_imports,_2011_.PNG&filetimestamp=20120910141828

А вот потреблять Россия может, 8% против 6% у Турции и 18% у Китая.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=File:Extra_EU-27_trade_of_motor_cars,_main_trading_partners%27_shares_for_exports,_2011.PNG&filetimestamp=20120910141804

Вот отсюда
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/International_trade_in_motor_cars

Вывод - да, отрасль автомобилестроения в России есть.
Отсталая, 10е место в мире.
Да, положение лучше, чем в 1920е годы.

Думаю, что такая же ситуация с тракторостроением - производит Россия, но мало, приходится импортировать.

А в 1920гг почти не было этих отраслей.

Но это, скорее, исключения из общей картины.

От	GiantToad
К	GiantToad (24.07.2013 18:47:41)
Дата	24.07.2013 18:48:58

Когда отец видит видеокарты 90х - тоже досадно причитает. (-)

От	марат
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 18:26:04)
Дата	24.07.2013 18:44:37

Re: Можно ли...

От	Администрация (doctor64)
К	марат (24.07.2013 18:44:37)
Дата	24.07.2013 20:41:58

Оверквотинг. Замечание с занесением (-)

От	Alpaka
К	Darkbird (23.07.2013 15:11:38)
Дата	24.07.2013 04:18:09

Ре: Можно ли...

>что Сталин И.В. возглавил государство Российское в самый трудный для него момент за всю его историю. (рассматриваемый период 1000-2000гг)?

антисталинисты Вам сразу скажут, что он эту ситуацию и создал, и будут отчасти правы.

Алпака

От	Д2009
К	Alpaka (24.07.2013 04:18:09)
Дата	24.07.2013 13:11:35

Ре: Можно ли...

>
>антисталинисты Вам сразу скажут, что он эту ситуацию и создал, и будут отчасти правы.

А поправку Джэксона-Веника просто отменили, или заменили на список Магницкого?

Что значит "создал ситуацию" ? Кто "Майн Камф" то написал? :)

От	Bronevik
К	Д2009 (24.07.2013 13:11:35)
Дата	24.07.2013 13:14:52

Казалось бы, при чём тут Лужков?(С)

От	Д2009
К	Bronevik (24.07.2013 13:14:52)
Дата	24.07.2013 13:23:30

Re: Казалось бы,...

Лужков тут действительно не при чём. Но намёк на то, что если бы Сталин не начал индустриализацию, то, якобы, на СССР никто бы не напал, был очевидным. :)

От	Bronevik
К	Д2009 (24.07.2013 13:23:30)
Дата	24.07.2013 13:28:22

Когда первая пятилетка началась помните? (-)

От	Д2009
К	Bronevik (24.07.2013 13:28:22)
Дата	24.07.2013 13:31:07

Re: Когда первая...

Допустим. А что вас смущает?

От	Bronevik
К	Д2009 (24.07.2013 13:31:07)
Дата	24.07.2013 13:33:50

И кто же собирался напасть на СССР в тот момент? (-)

От	Д2009
К	Bronevik (24.07.2013 13:33:50)
Дата	24.07.2013 13:42:54

Re: И кто...

В какой именно момент? Когда Гитлер написал "Майн Кампф" ? Когода он пришёл к власти? Когда он объявил аншлюсс? Когде ему одали Чехословакию в Мюнхене? Когда он напал на Польшу? Когда он захватил, практически, всю Европу? Когда он напал на СССР?

От	Bronevik
К	Д2009 (24.07.2013 13:42:54)
Дата	24.07.2013 13:44:00

См.выше. (-)

От	Д2009
К	Bronevik (24.07.2013 13:44:00)
Дата	24.07.2013 13:52:11

ДыкRe: См.выше.

Так когда же? Год назовите?

Это мы ещё Румынии, Польши и Японии с Финляндией не касались... :)

От	Bronevik
К	Д2009 (24.07.2013 13:52:11)
Дата	24.07.2013 13:52:40

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2484661.htm (-)

От	Д2009
К	Bronevik (24.07.2013 13:52:40)
Дата	24.07.2013 14:33:17

Re: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2484661.htm

"Ты не мудри тут, ты пальцем покажи!" (с)

Сформулируйте вашу мысль в её окончательном виде, пожалуйста.
" Без этого ваши блестящие номера оставят тягостное впечатление".(с)

От	Iva
К	Alpaka (24.07.2013 04:18:09)
Дата	24.07.2013 08:51:37

Конечно

Привет!

>антисталинисты Вам сразу скажут, что он эту ситуацию и создал, и будут отчасти правы.

так как вопросов по 1941 выше крыши. И отрицать большое наше участие в успехах немцев в 1941 - по моемому глупо.

Владимир

От	Д2009
К	Iva (24.07.2013 08:51:37)
Дата	24.07.2013 13:25:27

Re: Конечно

>И отрицать большое наше участие в успехах немцев в 1941 - по моемому глупо.
А нужно было не являться на войну? Дома отсидеться?

От	Iva
К	Д2009 (24.07.2013 13:25:27)
Дата	24.07.2013 17:56:07

Re: Конечно

Привет!

>>И отрицать большое наше участие в успехах немцев в 1941 - по моемому глупо.
>А нужно было не являться на войну? Дома отсидеться?

По другому готовиться.

Владимир

От	GiantToad
К	Darkbird (23.07.2013 15:11:38)
Дата	24.07.2013 02:39:51

Думаю, что самые трудные моменты в соответствии с Вашим критерием

который изложен здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2484294.htm

для всех существовавших государств на территории России были в моменты их гибели и Российские государства возглавляли:
Николай 2й, Керенский, Колчак, Деникин и прочие, прочие, прочие.

Если же критерий "трудного времени" поменять с УГ на "угроза существованию государства, самостоятельно управляемого жителями территорий нынешней РФ на территориях нынешней РФ, заселенных преимущественно русскими, и являющихся его гражданами", то такой момент был только один раз в истории - в 1941м году при условии, что немцы не сделали бы сателлита на территории нынешней России, за Уралом.

От	badger
К	Darkbird (23.07.2013 15:11:38)
Дата	24.07.2013 02:09:28

В условиях полемики ещё и не такое сказать можно :)

>что Сталин И.В. возглавил государство Российское в самый трудный для него момент за всю его историю. (рассматриваемый период 1000-2000гг)?

Сформулируйте как "наряду с другими товарищами возглавлял государство Российское в самый трудный для него за всю его историю момент с 1000 по 2000 гг"

От	Одессит
К	Darkbird (23.07.2013 15:11:38)
Дата	23.07.2013 15:40:27

За такой вопрос

Добрый день
>что Сталин И.В. возглавил государство Российское в самый трудный для него момент за всю его историю. (рассматриваемый период 1000-2000гг)?

к Вам при означенном лидере могли и санкции применит... Ибо государство с 1921 года было уже не Российское, а СССР. А Вы как бы таковым вопросом намекаете, что Грузия, к примеру, или Узбекистан сюда не входили. Что есть политическая ошибка.
А отсюда - еще развитие темы, ниже по ветке обсуждаемой. Все смотрят печальные годы для русских (славянских земель). А для территорий после 1000 года не славянских что ж не смотрите? К примеру, полностью завоеванные монголами среднеазиатские земли и т. д., всякие армянские и грузинские трудные годы.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Darkbird
К	Одессит (23.07.2013 15:40:27)
Дата	23.07.2013 15:51:50

Re: За такой...

>Добрый день
>>что Сталин И.В. возглавил государство Российское в самый трудный для него момент за всю его историю. (рассматриваемый период 1000-2000гг)?
>
>к Вам при означенном лидере могли и санкции применит... Ибо государство с 1921 года было уже не Российское, а СССР. А Вы как бы таковым вопросом намекаете, что Грузия, к примеру, или Узбекистан сюда не входили. Что есть политическая ошибка.
>А отсюда - еще развитие темы, ниже по ветке обсуждаемой. Все смотрят печальные годы для русских (славянских земель). А для территорий после 1000 года не славянских что ж не смотрите? К примеру, полностью завоеванные монголами среднеазиатские земли и т. д., всякие армянские и грузинские трудные годы.

Имею ввиду земли под владением Руси, России, СССР. Как правопреемников друг друга. В полемику по этому поводу входить не буду. Извините.

От	GiantToad
К	Darkbird (23.07.2013 15:51:50)
Дата	24.07.2013 02:43:10

Re: За такой...

>Имею ввиду земли под владением Руси, России, СССР. Как правопреемников друг друга. В полемику по этому поводу входить не буду. Извините.

Кто был правопреемником дореволюционной России в 1919м? И кому тогда угрожала наибольшая угроза?

От	Одессит
К	Darkbird (23.07.2013 15:51:50)
Дата	23.07.2013 16:25:12

Re: За такой...

Добрый день

>>к Вам при означенном лидере могли и санкции применит... Ибо государство с 1921 года было уже не Российское, а СССР. А Вы как бы таковым вопросом намекаете, что Грузия, к примеру, или Узбекистан сюда не входили. Что есть политическая ошибка.
>>А отсюда - еще развитие темы, ниже по ветке обсуждаемой. Все смотрят печальные годы для русских (славянских земель). А для территорий после 1000 года не славянских что ж не смотрите? К примеру, полностью завоеванные монголами среднеазиатские земли и т. д., всякие армянские и грузинские трудные годы.
>
>Имею ввиду земли под владением Руси, России, СССР. Как правопреемников друг друга. В полемику по этому поводу входить не буду. Извините.

Да за что Вам извиняться-то? За то, что заранее для себя решили с ответом на свой же вопрос, отметая при этом все неудобные моменты? За то, что игнорируете нахождение в составе РИ неславянских земель? Не надо извиняться, раз Вам так лучше....

С уважением www.lander.odessa.ua

От	bedal
К	Darkbird (23.07.2013 15:51:50)
Дата	23.07.2013 15:57:28

Получается

"в тот период, который мне удобнее рассматривать, для того государства, которое я имею в виду, хотя и не могу сформулировать"
Получается ответ 48.

От	Darkbird
К	bedal (23.07.2013 15:57:28)
Дата	23.07.2013 15:58:26

Re: Получается

>"в тот период, который мне удобнее рассматривать, для того государства, которое я имею в виду, хотя и не могу сформулировать"
>Получается ответ 48.

Как хотите. Если не лень - читайте всю ветку.

От	ЖУР
К	Darkbird (23.07.2013 15:11:38)
Дата	23.07.2013 15:33:55

Ну в принципе середина октября 41 наверное самый трудный момент в истории России (-)

От	Бульдог
К	ЖУР (23.07.2013 15:33:55)
Дата	23.07.2013 16:08:07

гм...

http://ruskerealie.zcu.cz/images/mapa-36-37.jpg

От	ЖУР
К	Бульдог (23.07.2013 16:08:07)
Дата	23.07.2013 16:16:33

Российское государство и большевики не всегда тождественные понятия.

В определенный момент это даже антагонисты:)

ЖУР

От	Бульдог
К	ЖУР (23.07.2013 16:16:33)
Дата	23.07.2013 17:39:05

Это очень глубокое замечание. Осбенно по отношению к приведенной карте

Или Вы считаете что Колчак, Каледин, Деникин и прочие участники - это все одна и та же Россия?

От	Exeter
К	Бульдог (23.07.2013 17:39:05)
Дата	23.07.2013 22:08:51

Ну как бы Деникин признавал Верховного правителя

Каледин же как раз в начале смуты покончил с собой именно потому, что занимал жесткую государственническую позицию.

С уважением, Exeter

От	Бульдог
К	Exeter (23.07.2013 22:08:51)
Дата	23.07.2013 22:20:40

Ну да, а остальные?

Всякие там петлюры, не говоря уж про поляков.
Да и у Деникина с Колчаком не все шоколадно в отношениях было

От	Exeter
К	Бульдог (23.07.2013 22:20:40)
Дата	24.07.2013 00:32:32

А кому какое дело до сепаратиста Петлюры?

Ему Антон Иваныч дал пенделя, и Петлюра кувырком улетел в Польшу, уважаемый Бульдог.

Уж чего-чего, а с этой публикой белые церемонились куда меньше большевиков.

С уважением, Exeter

От	Михельсон
К	Бульдог (23.07.2013 17:39:05)
Дата	23.07.2013 17:56:06

Re: Это очень...

>Или Вы считаете что Колчак, Каледин, Деникин и прочие участники - это все одна и та же Россия?

В общем да, Россия не принявшая свержение Временного правительство и разгон Учредительного собрания, при этом Деникин подчинялся Колчаку как Верховному, а Каледина тогда уже не было.

От	СергейК
К	ЖУР (23.07.2013 15:33:55)
Дата	23.07.2013 15:38:47

Re: Ну в...

Ну и наброс соответственно:
а не является ли октябрь 41-го следствием того, что тов. Сталин возглавил страну за 20 лет (условно) до этого момента?

От	VK
К	СергейК (23.07.2013 15:38:47)
Дата	24.07.2013 05:42:38

Re: Ну в...

>Ну и наброс соответственно:
>а не является ли октябрь 41-го следствием того, что тов. Сталин возглавил страну за 20 лет (условно) до этого момента?

Сравните ВВП, промышленность, уровень технического развития и производительность труда Германии и Российского государства в 1921 году и вы легко ответите на этот вопрос сами :)))

От	Олег...
К	СергейК (23.07.2013 15:38:47)
Дата	23.07.2013 23:22:03

Конечно, являлось...

Если бы не Сталин, в октябре 1941-го немцы бы уже линии Архангельск-Астрахань бы вышли.

От	Darkbird
К	СергейК (23.07.2013 15:38:47)
Дата	23.07.2013 15:41:42

Re: Ну в...

>Ну и наброс соответственно:
>а не является ли октябрь 41-го следствием того, что тов. Сталин возглавил страну за 20 лет (условно) до этого момента?

Не надо набросов! Тему потрут, а зачинщика забанят. Рассматриваем не личность, а период. Dixi!

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.07.2013 15:33:55)
Дата	23.07.2013 15:37:46

Несогласен

даже с учетом послезнания вопрос о целостности государства не стоял, а результат ВМВ в стратегическом смысле был уже предопределен.

А в 1917-18 гг вопрос стоял именно о целостности страны и единстве нации (раз уж мы с позиций "государства Российского" рассматриваем)

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 15:37:46)
Дата	24.07.2013 12:35:36

Re: Несогласен

>А в 1917-18 гг вопрос стоял именно о целостности страны и единстве нации (раз уж мы с позиций "государства Российского" рассматриваем)

В 1941 вопрос стоял о тм, будут ли существовать народы СССР (бышей РИ) в принципе ? В 1917 такого вопроса не было...
Если бы Гитлер в 1941 победил, не было бы ни русских, ни этого сайта, ни этого вопроса...

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 12:35:36)
Дата	24.07.2013 12:41:14

Re: Несогласен

>>А в 1917-18 гг вопрос стоял именно о целостности страны и единстве нации (раз уж мы с позиций "государства Российского" рассматриваем)
>
>В 1941 вопрос стоял о тм, будут ли существовать народы СССР (бышей РИ) в принципе ?

Такой вопрос в 1941 не стоял. Вот в 1237-40 стоял, а в 1941 - нет.

>Если бы Гитлер в 1941 победил,

... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.

>не было бы ни русских,

даже в этом вы ошибаетесь, т.к. в планы Гитлера не входила оккупация всей территории СССР.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 12:41:14)
Дата	24.07.2013 14:07:31

а так ли очевиден тезис про неизбежный проигрыш гитлера?

>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.

Продолжать войну оставшийся кусок СССР просто не сможет, по причине нехватки материальных и людских ресурсов.

А дальше немцы могут просто закрепиться в "Крепости Европа" сокращать сухопутные войска и максимально развивать авиацию, в т.ч. используя ресурсы захваченных стран.
Совсем не очевидно, что их удастся легко вынести.
В Европе так может и до патовой ситуации дойти.
Да и высадку организовывать при отсутствии у немцев восточного фронта будет ой как не легко.
Есть такое подозрение, что германию при таком раскладе только ЯО и удастся вынести, причем сбросив на нее сотни бомб.

От	NetReader
К	Claus (24.07.2013 14:07:31)
Дата	24.07.2013 16:28:13

Re: а так...

>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.

То есть успешно решает задачу выхода на линию А-А в 41г.

>Продолжать войну оставшийся кусок СССР просто не сможет, по причине нехватки материальных и людских ресурсов.

А вот это с какой стати? Да, победить Германию у СССР в таких условиях шансов не было (в ближайшем будущем, во всяком случае), но вести вялотекущие боевые действия где нибудь на Урале - почему нет? Вот у Германии, даже с учетом захвата всей Европы, точно не было ресурсов на полную оккупацию СССР, а СССР вполне себе оставались заводы и шахты в Сибири, и людские ресурсы, которые в этом случае не пришлось бы истощать в 42-45гг (как это случилось в реальности).

>Да и высадку организовывать при отсутствии у немцев восточного фронта будет ой как не легко.

У немцев восточный фронт оставался бы еще многие годы.

>Есть такое подозрение, что германию при таком раскладе только ЯО и удастся вынести, причем сбросив на нее сотни бомб.

Если бы Америка успела вступить в войну при таком сценарии, думаете, ее остановила бы от продолжения необходимость сбросить на Германию сотню атомных бомб?

От	Д2009
К	Claus (24.07.2013 14:07:31)
Дата	24.07.2013 15:18:20

Re: а так...

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 15:18:20)
Дата	24.07.2013 15:31:31

Re: а так...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:31:31)
Дата	24.07.2013 16:12:53

Чуть больше ошибок с нашей стороны или чуть меньше с немецкой и

>>>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>>>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
>>Взяли бы немцы Москву
>
>как бы они это сделали? Какими силами?
Чуть больше ошибок с нашей стороны или чуть меньше с немецкой и Москву вполне могли потерять.
Или Вы считаете, что никакие изменения по сравнению с реальной историей были принципиально невозможны?

Причем учитывать надо не только возможные ошибки начиная с 22.06.41, но и более ранние - периода индустриализации и строительства вооруженных сил.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.07.2013 16:12:53)
Дата	24.07.2013 16:21:57

Ну причем здесь чьи то ошибки если обсуждается октябрь 1941 г?

>Или Вы считаете, что никакие изменения по сравнению с реальной историей были принципиально невозможны?
>Причем учитывать надо не только возможные ошибки начиная с 22.06.41, но и более ранние - периода индустриализации и строительства вооруженных сил.

Вы не следите за дискуссией что ли?
Еще раз подветку перечитайте http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484289.htm о чем речь идет.

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:31:31)
Дата	24.07.2013 15:45:23

Re: а так...

>как бы они это сделали? Какими силами?
Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 15:45:23)
Дата	24.07.2013 15:55:29

Re: а так...

>>как бы они это сделали? Какими силами?
>Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...

Предсказуемо.
И как город взяли? Чем закончилось сами вспомните?
Ну и вобще - "В 1941 г Германия наступала на фронте в 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте в 1000 км. В 1943 г. Германия наступала на фронте в 300 км".

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:55:29)
Дата	24.07.2013 16:08:37

Re: а так...

>>>как бы они это сделали? Какими силами?
>>Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...
>
>Предсказуемо.
То что отстояли Москву, защитив её в момент, когда враг стоял в Химках и то, что Ленинград выдержал 900 дней блокады не подтверждает тезиса о неизбежности нашей победы.
Раз "дошли до стен", то могли в захватить. Тем более, что на следующий год было, чем наступать.
А без Москвы и Ленинграда поражение СССР становится неизбежным.

Мы победили крайним напряжением имеющихся сил и средств. А заранее очевидной такая победа быть не может.

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 16:08:37)
Дата	24.07.2013 16:19:46

Re: а так...

>>>>как бы они это сделали? Какими силами?
>>>Теми, которыми дошли до Сталинграда в 1942...
>>
>>Предсказуемо.
>То что отстояли Москву, защитив её в момент, когда враг стоял в Химках и то, что Ленинград выдержал 900 дней блокады не подтверждает тезиса о неизбежности нашей победы.

С вами трудно беседовать, вы невнимательны :(
Неизбежна была победа антигитлеровской коалиции, в которую входил СССР - т.е. поражение Гитлера.

>Раз "дошли до стен", то могли в захватить.

Я потому вас и спросил про силы. Оцените в каком состоянии "дошли" и что еще оставалось у СССР вообще и вокруг Москвы в частности.

>Тем более, что на следующий год было, чем наступать.

А у СССР было чем наступать не на следующий год - а непосредственно тогда. И не только под Москвой.

>А без Москвы и Ленинграда поражение СССР становится неизбежным.

Это вобщем тоже необоснованое преувеличение.

>Мы победили крайним напряжением имеющихся сил и средств. А заранее очевидной такая победа быть не может.

Очевидна победа антигитлеровской коалиции в войне на истощение (ввиду ресурсного превосходства). А значит поражение Германии. А значит и победа СССР как участника коалиции.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.07.2013 14:07:31)
Дата	24.07.2013 14:39:52

При избранной в текущей реальности стратегии - очевиден

>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.

А зачем это предполагать? Гитлер не вынес в 1941 г СССР это исторический факт.
Спор идет вокруг утверждения ЖУРа, что октябрь 1941 г для СССР был критическим и решающим с точки зрения сущестования государства. Тогда как в реальности, несмотря на крупные военные неудачи и неблагоприятный в целом ход войны СССР располагал еще весьма изрядным запасом прочности тогда как Германия напротив подошла к пределу своих военных возможностей - что и показало последующее конрнаступление и дальнейший ход и исход войны.

Поэтому "вынос СССР" возможен только в рамках какой-то другой стратегии. Но тогда и обсуждение реального "октября 1941" безпредметно.

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 14:39:52)
Дата	24.07.2013 15:25:59

Re: При избранной...

>>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
>
>А зачем это предполагать? Гитлер не вынес в 1941 г СССР это исторический факт.

С таким подходом любая дискуссия об ином развитии событий невозможна :)

>Поэтому "вынос СССР" возможен только в рамках какой-то другой стратегии. Но тогда и обсуждение реального "октября 1941" безпредметно.

Отнюдь. По факту Германия добилась своих успехов в войне с СССР в условиях серьезной недооценки противника. Потому действуй она в рамках той же стратегии, но подготовившись получше она добилась бы существенно больших результатов

При этом варианты усиления можно даже глубоко не копать, а взять самые очевидные

1. Отказ от высадки в Африке (+ танковый корпус на восточном фронте)
2. Формирование отдельных танковых бригад (полков, дивизионов) на трофейной французской технике.

От	Андрей Чистяков
К	Мягких Сергей (24.07.2013 15:25:59)
Дата	24.07.2013 15:32:02

Судя по вашей зажигательности, вы новенький юзер форума для военных. (+)

Здравствуйте,

>1. Отказ от высадки в Африке (+ танковый корпус на восточном фронте)

"Гитлер был дурак"(c).

>2. Формирование отдельных танковых бригад (полков, дивизионов) на трофейной французской технике.

Дурак вдвойне, я бы даже сказал.

Впрочем, сказать по-настоящему я хотел совсем другое: прежде чем бросаться очертя голову в набивание на клавиатуре разного рода буковок, можно почитать в Архиве гигабайты халявной... множества споров на данную тему. Просто таки гигабайты, ей-ей.

Всего хорошего, Андрей.

От	Claus
К	Андрей Чистяков (24.07.2013 15:32:02)
Дата	24.07.2013 16:15:04

И что альтернативы в архивах однозначно говорят, что за немцев лучше выступить

>Впрочем, сказать по-настоящему я хотел совсем другое: прежде чем бросаться очертя голову в набивание на клавиатуре разного рода буковок, можно почитать в Архиве гигабайты халявной... множества споров на данную тему. Просто таки гигабайты, ей-ей.
И что альтернативы в архивах однозначно говорят, что за немцев лучше выступить было нельзя? Или что за СССР нельзя было выступить хуже?

От	Андрей Чистяков
К	Claus (24.07.2013 16:15:04)
Дата	24.07.2013 17:09:26

Нет, они просто говорят о том, что их надо читать/знать. (+)

Здравствуйте,

>И что альтернативы в архивах однозначно говорят, что за немцев лучше выступить было нельзя? Или что за СССР нельзя было выступить хуже?

Лично я и именно такие альтернативы не перевариваю. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (24.07.2013 15:25:59)
Дата	24.07.2013 15:30:00

Re: При избранной...

>>>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>>>Предположим в 1941 Гитлер выносит СССР, ну или всю его европейскую часть, т.е. ту где основное население и производство.
>>
>>А зачем это предполагать? Гитлер не вынес в 1941 г СССР это исторический факт.
>
>С таким подходом любая дискуссия об ином развитии событий невозможна :)

Возможна. Но в данном случае обсуждается и оценивается реальная обстановка октября 1941 г.

>>Поэтому "вынос СССР" возможен только в рамках какой-то другой стратегии. Но тогда и обсуждение реального "октября 1941" безпредметно.
>
>Отнюдь. По факту Германия добилась своих успехов в войне с СССР в условиях серьезной недооценки противника. Потому действуй она в рамках той же стратегии, но подготовившись получше она добилась бы существенно больших результатов

Вы точно внимательно прочитали и поняли написанное мной? Я ведь даже вынес это в заголовок :
При избранной в текущей реальности стратегии
"более лучшая подготовка", оценка противника это тоже часть стратегии

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:30:00)
Дата	24.07.2013 16:16:04

Re: При избранной...

>Возможна. Но в данном случае обсуждается и оценивается реальная обстановка октября 1941 г.
Первоначальная тема относилась ко всему периоду правления Сталина.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.07.2013 16:16:04)
Дата	24.07.2013 16:37:25

Re: При избранной...

>>Возможна. Но в данном случае обсуждается и оценивается реальная обстановка октября 1941 г.
>Первоначальная тема относилась ко всему периоду правления Сталина.

в данной подветке обсуждается был ли октябрь 1941 г самым трудным периодом за "Тысячелетие России.", соответсвеннно утверждается, что в октябре 1941 г исход войны был еще под вопросом. Я утверждаю что это не так.
Исход войны был предрешен планом барбаросса в его реальном изложении и смоленским сражением.

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 12:41:14)
Дата	24.07.2013 12:59:48

Re: Несогласен

>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.

Это всего лишь, ваша теорема...

>даже в этом вы ошибаетесь, т.к. в планы Гитлера не входила оккупация всей территории СССР.
1.С Японией бы поделились?
2. Русское население проживало, в основном, на тех территориях, которые в планы Гитлера входили.
3. Темпы убыли населения на оккупированных немцами территориях (Польша, Белоруссия, Прибалтика, Украина, Россия) убедительно показывают, каковы были бы результаты победы Гитлера для русских.

Для примера можно посмотреть на Тверь.

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 12:59:48)
Дата	24.07.2013 13:55:48

Re: Несогласен

>>... то он бы все равно проиграл в 1945 или немного позже.
>
>Это всего лишь, ваша теорема...

доказуемая и доказанная.

>>даже в этом вы ошибаетесь, т.к. в планы Гитлера не входила оккупация всей территории СССР.
>1.С Японией бы поделились?

Япония выбрала войну с США, которую проиграла и выиграть вобщем тоже не могла.

>2. Русское население проживало, в основном, на тех территориях, которые в планы Гитлера входили.

Урал, Сибирь и Дальний восток населены в соновном русскими, а вы сказали "не было бы русских". (Это не считая эвакуированных и подлежащих переселению по планам самого Гитлера).

>3. Темпы убыли населения на оккупированных немцами территориях (Польша, Белоруссия, Прибалтика, Украина, Россия) убедительно показывают, каковы были бы результаты победы Гитлера для русских.

"победа Гитлера" при избраной им стратегии это повторюсь, нонсенс. А каковы были результаты оккупации мы знаем. Ну и как уже сказано - территория расселения русских не ограничивалась предполагаемым немецким завоеванием.

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 13:55:48)
Дата	24.07.2013 14:27:23

Re: Несогласен

>>Это всего лишь, ваша теорема...
>
>доказуемая и доказанная.

"Добро пожаловать в реальный мир" (с)

>
>Япония выбрала войну с США, которую проиграла и выиграть вобщем тоже не могла.

Но Германия+Япония выиграть вместе вполне могли... При отсустствии СССР.

>Урал, Сибирь и Дальний восток населены в соновном русскими, а вы сказали "не было бы русских". (Это не считая эвакуированных и подлежащих переселению по планам самого Гитлера).
То есть, гибель 100-120 миллионов русских, всех крупнейших городов, всёй промышленности и государственности вас не смущает?

>"победа Гитлера" при избраной им стратегии это повторюсь, нонсенс.

Это ваше голословное утверждение. Всего лишь. Я вам доверяю, но поверить не могу.
США с Японией 4 года возились...

>А каковы были результаты оккупации мы знаем. Ну и как уже сказано - территория расселения русских не ограничивалась >предполагаемым немецким завоеванием.
И что же? - Вывод какой?

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 14:27:23)
Дата	24.07.2013 14:34:16

Re: Несогласен

>>>Это всего лишь, ваша теорема...
>>
>>доказуемая и доказанная.
>
>"Добро пожаловать в реальный мир" (с)

Да, вам это будет полезно.

>>Япония выбрала войну с США, которую проиграла и выиграть вобщем тоже не могла.
>
>Но Германия+Япония выиграть вместе вполне могли...

тоже не могли. И не выиграли.

>>Урал, Сибирь и Дальний восток населены в соновном русскими, а вы сказали "не было бы русских". (Это не считая эвакуированных и подлежащих переселению по планам самого Гитлера).
>То есть, гибель 100-120 миллионов русских, всех крупнейших городов, всёй промышленности и государственности вас не смущает?

Причем здесь мое смущение?
Ваши тезисы:
В 1941 вопрос стоял о тм, будут ли существовать народы СССР (бышей РИ) в принципе ? и Если бы Гитлер в 1941 победил, не было бы ни русских,

оба ложны, что я и прокоментировал.

>>"победа Гитлера" при избраной им стратегии это повторюсь, нонсенс.
>
>Это ваше голословное утверждение. Всего лишь.

нет http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484335.htm тут все изложено.

>>А каковы были результаты оккупации мы знаем. Ну и как уже сказано - территория расселения русских не ограничивалась >предполагаемым немецким завоеванием.
>И что же? - Вывод какой?

ваши утверждения изложенные тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484613.htm ошибочны

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 14:34:16)
Дата	24.07.2013 14:44:11

Re: Несогласен

>>И что же? - Вывод какой?
>
>ваши утверждения изложенные тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484613.htm ошибочны

Я так понимаю, что возразить вам нечего...
Тогда позвольте откланяться.

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 14:44:11)
Дата	24.07.2013 14:56:07

Re: Несогласен

>>>И что же? - Вывод какой?
>>
>>ваши утверждения изложенные тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484613.htm ошибочны
>
>Я так понимаю, что возразить вам нечего...

Прием Нельсона детектед :)
А читать не пробовали? :))

>Тогда позвольте откланяться

А приходили зачем?

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 14:56:07)
Дата	24.07.2013 15:07:57

Re: Несогласен

>>Я так понимаю, что возразить вам нечего...
>
>Прием Нельсона детектед :)
>А читать не пробовали? :))

Да какой тут приём? - Зачем же отвечать ссылкой на ветку ? Какое из приведенных в ней мнений совпадает с вашим?

>
>А приходили зачем?
Полезно брать паузу и перечитывайть написанное перед отправкой сообщения...

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (24.07.2013 15:07:57)
Дата	24.07.2013 15:16:08

Re: Несогласен

>>>Я так понимаю, что возразить вам нечего...
>>
>>Прием Нельсона детектед :)
>>А читать не пробовали? :))
>
>Да какой тут приём?

Нельсона. Приложением трубы к невидящему глазу.

>- Зачем же отвечать ссылкой на ветку ?

это ссылка не на ветку, а на ваш постинг

>Какое из приведенных в ней мнений совпадает с вашим?

ваши вопросы ставят меня в тупик. Что Вы видите перед собой на экране?
в ветке высказаны два мнения (мое - совпадает с моим) и ваше (не совпадает с моим и ошибочно).

От	digger
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 15:37:46)
Дата	23.07.2013 18:41:57

Re: 1941

Монголы разгромили и государству наступил конец,Наполеон был близок к успеху.

От	Evg
К	digger (23.07.2013 18:41:57)
Дата	23.07.2013 19:01:53

Re: Наполеон

>Наполеон был близок к успеху.

Из всех захватчиков приходивших в Россию, Наполеон, пожалуй, представлял наименьшую опасность для её государственности. В самом наихудшем случае всё бы кончилось сменой династии и некоторыми территориальными потерями.

От	Д2009
К	Evg (23.07.2013 19:01:53)
Дата	24.07.2013 12:39:31

Re: Наполеон

>>Наполеон был близок к успеху.
>
>Из всех захватчиков приходивших в Россию, Наполеон, пожалуй, представлял наименьшую опасность для её государственности. В самом наихудшем случае всё бы кончилось сменой династии и некоторыми территориальными потерями.

Наполено в 1812 - это плохо продуманная авантюра.

От	Балтиец
К	Evg (23.07.2013 19:01:53)
Дата	23.07.2013 20:46:01

Re: Наполеон

>Из всех захватчиков приходивших в Россию, Наполеон, пожалуй, представлял наименьшую опасность для её государственности. В самом наихудшем случае всё бы кончилось сменой династии и некоторыми территориальными потерями.
Да даже на смену династии и на территорию он не мог рассчитывать. Как он мог воспользоваться "приобретениями"? Типа Вильно, Минск, Смоленск и т.д.

От	Lazy Cat
К	Балтиец (23.07.2013 20:46:01)
Дата	23.07.2013 22:03:10

Re: Наполеон

>Да даже на смену династии и на территорию он не мог рассчитывать. Как он мог воспользоваться "приобретениями"? Типа Вильно, Минск, Смоленск и т.д.

Ну да. Княжество Литовское же не зря создал "не отходя от кассы". В лучшем для себя варианте Бони очевидно рассчитывал объединить ВКЛ и ВКВ. Может и пруссакам с австрийцами по округу перепало бы...

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 15:37:46)
Дата	23.07.2013 16:13:21

Re: Несогласен

>даже с учетом послезнания вопрос о целостности государства не стоял, а результат ВМВ в стратегическом смысле был уже предопределен.

Это как раз таки с учетом послезнания. А с т.з. "главного менеджера" это самый острый момент.

>А в 1917-18 гг вопрос стоял именно о целостности страны и единстве нации (раз уж мы с позиций "государства Российского" рассматриваем)

А почему здесь точно также нельзя сказать что "результат гражданской в стратегическом смысле был уже предопределен"? В чем принципиальное отличие?

И потом я бы не стал торопиться с выводом "проигрыш большевиков это конец России". Как то без них страна несколько столетий существовала.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.07.2013 16:13:21)
Дата	23.07.2013 16:22:02

Re: Несогласен

>>даже с учетом послезнания вопрос о целостности государства не стоял, а результат ВМВ в стратегическом смысле был уже предопределен.
>
>Это как раз таки с учетом послезнания. А с т.з. "главного менеджера" это самый острый момент.

У каждого менеджера есть свой самый острый момент, а топик стартер рассматривает тысячелетнюю историю - нельзя не оперировать послезнанием.

>>А в 1917-18 гг вопрос стоял именно о целостности страны и единстве нации (раз уж мы с позиций "государства Российского" рассматриваем)
>
>А почему здесь точно также нельзя сказать что "результат гражданской в стратегическом смысле был уже предопределен"? В чем принципиальное отличие?

В том что он не был преопределен.

>И потом я бы не стал торопиться с выводом "проигрыш большевиков это конец России". Как то без них страна несколько столетий существовала.

Я не связываю Россию с большевиками, я как раз и говорю, что в период ГВ страна де факто распалась на ряд государственых и квазигосударственных образований.
Большевики подпредприняли усилия чтобы все собрать воедино, а могли бы и не подпредпринять. Могла сложиться ситуация, когда стороны согласились на "мир в достигнутом состоянии", иностранные государства тоже могли бы проявить более деятельное участие в судьбе российского государства и его территорий, как бы дейстовали другие возможные победители мы и тем более не знаем.
тут слишком много вариантов.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 16:22:02)
Дата	23.07.2013 16:36:07

Re: Несогласен

>>>даже с учетом послезнания вопрос о целостности государства не стоял, а результат ВМВ в стратегическом смысле был уже предопределен.
>>
>>Это как раз таки с учетом послезнания. А с т.з. "главного менеджера" это самый острый момент.
>
>У каждого менеджера есть свой самый острый момент, а топик стартер рассматривает тысячелетнюю историю - нельзя не оперировать послезнанием.

Дык а где я оперирую послезнанием? В октябре 41 противник (интегрально самый серьезный за всю историю нашей страны) разгромил кадровую армию, оккупировал гигантские территории и подошел вплотную к столице. Верховный лично поштучно технику распределяет в части. польза от союзников минимальна, на востоке японцы. если без послезнания то именно что полная ж...

>В том что он не был преопределен.

Очень обстоятельный ответ. Позвольте вам не поверить на слово.

>Я не связываю Россию с большевиками, я как раз и говорю, что в период ГВ страна де факто распалась на ряд государственых и квазигосударственных образований.
>Большевики подпредприняли усилия чтобы все собрать воедино, а могли бы и не подпредпринять. Могла сложиться ситуация, когда стороны согласились на "мир в достигнутом состоянии", иностранные государства тоже могли бы проявить более деятельное участие в судьбе российского государства и его территорий, как бы дейстовали другие возможные победители мы и тем более не знаем.
>тут слишком много вариантов.

В любом случае был бы победитель. Который как только появилась бы возможность предпринял бы усилия чтобы все собрать воедино.

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (23.07.2013 16:36:07)
Дата	23.07.2013 17:41:44

Re: Несогласен

>>У каждого менеджера есть свой самый острый момент, а топик стартер рассматривает тысячелетнюю историю - нельзя не оперировать послезнанием.
>
>Дык а где я оперирую послезнанием? В октябре 41 противник (интегрально самый серьезный за всю историю нашей страны) разгромил кадровую армию, оккупировал гигантские территории и подошел вплотную к столице. Верховный лично поштучно технику распределяет в части. польза от союзников минимальна, на востоке японцы. если без послезнания то именно что полная ж...

В начале XVII в. поляки и их марионетки сидели в столице, а русские самоорганизовывались в "Горьком".

В середине XIII в. "Русская земля" была почти уничтожена. По материальным и людским потерям всё гораздо хуже чем в ВОВ.

От	Одессит
К	ЖУР (23.07.2013 16:36:07)
Дата	23.07.2013 17:40:53

Re: Несогласен

Добрый день

>Дык а где я оперирую послезнанием? В октябре 41 противник (интегрально самый серьезный за всю историю нашей страны) разгромил кадровую армию, оккупировал гигантские территории и подошел вплотную к столице. Верховный лично поштучно технику распределяет в части. польза от союзников минимальна, на востоке японцы. если без послезнания то именно что полная ж...

Где-то я об этом уже читал... А! В немецких листовках! "Красная Армия уничтожена, а фронт держат монголы, вермахт вот-вот захватит Москву, все основные ресурсы в руках доблестной германской армии, союзникам на Россию плевать, они сами гибнут, техника уничтожена, правительство скрывается". Только у Вас нет насчет плутократов и жидов, а так все очень похоже :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	ЖУР
К	Одессит (23.07.2013 17:40:53)
Дата	23.07.2013 18:32:18

Эвакуация правительства и минирование Москвы тоже из листовок?

>Где-то я об этом уже читал... А! В немецких листовках! "Красная Армия уничтожена, а фронт держат монголы, вермахт вот-вот захватит Москву, все основные ресурсы в руках доблестной германской армии, союзникам на Россию плевать, они сами гибнут, техника уничтожена, правительство скрывается". Только у Вас нет насчет плутократов и жидов, а так все очень похоже :-)))

Сейчас то оно конечно смешно - фигли каждый знает где война закончилась. Вот ведь лохи были - боялись Москву потерять. Это ведь только в немецких листовках такая опасность была, на самом деле мы уже на Берлин нацелились.

ЖУР

От	Одессит
К	ЖУР (23.07.2013 18:32:18)
Дата	23.07.2013 21:23:52

Ага. Понял.

Добрый день
>>Где-то я об этом уже читал... А! В немецких листовках! "Красная Армия уничтожена, а фронт держат монголы, вермахт вот-вот захватит Москву, все основные ресурсы в руках доблестной германской армии, союзникам на Россию плевать, они сами гибнут, техника уничтожена, правительство скрывается". Только у Вас нет насчет плутократов и жидов, а так все очень похоже :-)))
>
>Сейчас то оно конечно смешно - фигли каждый знает где война закончилась. Вот ведь лохи были - боялись Москву потерять. Это ведь только в немецких листовках такая опасность была, на самом деле мы уже на Берлин нацелились.

Скрываться и эвакуироваться в тыловые районы - не одно и то же. А насчет остальных тезисов немцы тоже были правы, по-Вашему? И не было у нас за спиной тысяч километров тыла, неисчерпаемых людских и материальных ресурсов и прочего? Да не мог СССР проиграть немцам, даже если бы Москва и пала бы. Ни при каких условиях и обстоятельствах.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	ЖУР
К	Одессит (23.07.2013 21:23:52)
Дата	23.07.2013 21:33:50

Re: Ага. Понял.

>Скрываться и эвакуироваться в тыловые районы - не одно и то же. А насчет остальных тезисов немцы тоже были правы, по-Вашему?

Вы для начала определитесь с кем спорите со мной или с листовкой.

>И не было у нас за спиной тысяч километров тыла, неисчерпаемых людских и материальных ресурсов и прочего?

Неисчерпаемые людские ресурсы? Это похоже вы немецкой пропаганды перечитали. Да и по материальным было столько узких мест - мама не горюй.

>Да не мог СССР проиграть немцам, даже если бы Москва и пала бы. Ни при каких условиях и обстоятельствах.

Ну я же говорю - лохи. Приказы всякие там "ни шагу назад" придумывали. Надо было вас попросить выступить по радио и не очковать.

ЖУР

От	Одессит
К	ЖУР (23.07.2013 21:33:50)
Дата	24.07.2013 00:44:39

Re: Ага. Понял.

Добрый день
>>Скрываться и эвакуироваться в тыловые районы - не одно и то же. А насчет остальных тезисов немцы тоже были правы, по-Вашему?
>
>Вы для начала определитесь с кем спорите со мной или с листовкой.

Я не спорю. Я просто отметил существенное совпадение высказанных Вами тезисов с немецкой пропагандой. Которая, на мой взгляд, допускала некоторые, как бы помягче выразиться, смелые суждения. К примеру, о полном разгроме КА, о бегстве правительства, об исчерпании ресурсов и т. п.

>>И не было у нас за спиной тысяч километров тыла, неисчерпаемых людских и материальных ресурсов и прочего?
>
>Неисчерпаемые людские ресурсы? Это похоже вы немецкой пропаганды перечитали. Да и по материальным было столько узких мест - мама не горюй.

Хорошо хоть, что насчет километров у нас с Вами разногласий, кажется, нет. Насчет людских ресурсов - а что, их не было? Тогда откуда комплектовалась КА в эти годы войны? Интересно было бы узнать.
Узких мест в материальных ресурсах хватало, согласен. Но этих мест было поменее, чем у Германии.

>>Да не мог СССР проиграть немцам, даже если бы Москва и пала бы. Ни при каких условиях и обстоятельствах.
>
>Ну я же говорю - лохи. Приказы всякие там "ни шагу назад" придумывали. Надо было вас попросить выступить по радио и не очковать.

А, ну как же не поёрничать?! Я же тоже могу перейти на личности, и Вам это вряд ли понравится. Давайте на этом данный сегмент дискуссии ограничим, будем обмениваться мнениями, не переходя на личности.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.07.2013 16:36:07)
Дата	23.07.2013 16:50:14

Re: Несогласен

>>У каждого менеджера есть свой самый острый момент, а топик стартер рассматривает тысячелетнюю историю - нельзя не оперировать послезнанием.
>
>Дык а где я оперирую послезнанием?

Вы нет. Я говорю, что в даной теме не только можно, но и нужно оперировать послезнанием (для оценки какой период был самым сложным).

>В октябре 41 противник (интегрально самый серьезный за всю историю нашей страны) разгромил кадровую армию, оккупировал гигантские территории и подошел вплотную к столице. Верховный лично поштучно технику распределяет в части. польза от союзников минимальна, на востоке японцы. если без послезнания то именно что полная ж...

>>В том что он не был преопределен.
>
>Очень обстоятельный ответ. Позвольте вам не поверить на слово.

Когда мы говорим, что исход ВМВ был предопредлен - мы полагаем при этом, что к октябрю 1941 г де-факто сложилась коалиция государств, поставившая свой общей целью безоговорочное уничтожение наистского государства и гитлеровского режима. Причем совокупные ресурсы этой коалиции много превосходили совокупные ресурсы стран "оси". При этом война была переведена в затяжной истощительный характер, чтобы этот фактор являлся основным и решающим.
Выше вы сильно драматизировали ситуацию - кадровая армия разгромлена не была и государственное управление страной сохранялось непоколебимо.

В отношении же гражданской войны мы столь же весомых доводов привести не можем. Поэтому и утверждать предопределеность ее исхода также не можем. Елси у вас иная точка зрения - обоснуйте.

>>тут слишком много вариантов.
>
>В любом случае был бы победитель. Который как только появилась бы возможность предпринял бы усилия чтобы все собрать воедино.

Не в любом. И не обязательно один. И не обязательно предпринял. С чего Вы взяли?

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 16:50:14)
Дата	24.07.2013 15:03:42

Re: Несогласен

>Когда мы говорим, что исход ВМВ был предопредлен - мы полагаем при этом, что к октябрю 1941 г де-факто сложилась коалиция государств, поставившая свой общей целью безоговорочное уничтожение нацистского государства и гитлеровского режима. Причем совокупные ресурсы этой коалиции много превосходили совокупные ресурсы стран "оси". При этом война была переведена в затяжной истощительный характер, чтобы этот фактор являлся основным и решающим.

Давно читаю форум и по большинству вопросов разделяю Ваше мнение, но в данном конкретном вопросе у меня есть серьезные сомнения. Сомнения следующего характера

Я полностью согласен с тем, что коалиция США, СССР и Британской империи существенно превосходила страны "оси" по совокупным ресурсам.

Но я ставлю под сомнение, что СССР в любом раскладе выдерживал нападение. В ситуации же вывода СССР из игры уравнение меняется.

И вот кто кого превосходил по ресурсам союзники без СССР или ось с ресурсами СССР уже вопрос

Потому для того, чтобы Ваше утверждение было однозначно верно необходимо 2 условия

1. СССР ни при каких обстоятельствах не проигрывал войну
2. Ресурсы союзников без СССР намного превосходят ресурсы оси с ресурсами СССР и данное превосходство не может быть нивелировано никоим образом

У меня большие сомнения в истинности данных утверждений

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (24.07.2013 15:03:42)
Дата	24.07.2013 16:44:47

Re: Несогласен

>Но я ставлю под сомнение, что СССР в любом раскладе выдерживал нападение.

Вы уже третий человек, которому я вынужден объяснить,что в данной подветке обсуждается и оценивается трудность обстановки для СССР в реальном октябре реального 1941 г с точки зрения исхода войны и существования государства. В связи с утверждением ЖУРа http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484289.htm

И я утверждаю, что это не так, т.к. в реальном октябре реального 1941 в рамках избранной Гитлером в реальной истории стратегии исход войны был уже предрешен и российской государственности уже ничего не угрожало.

Обсуждение альтернативок и возможностей выигрыша Германией ВМВ возможны, но не имеют отношения к обстановке реального октября и реального 1941 г , а значит и к текущей конкретной дискусиии.

От	Александр Солдаткичев
К	Мягких Сергей (24.07.2013 15:03:42)
Дата	24.07.2013 16:19:30

СССР отводилась роль Китая - оккупировать полностью его немцы не собирались.

Здравствуйте

>Но я ставлю под сомнение, что СССР в любом раскладе выдерживал нападение. В ситуации же вывода СССР из игры уравнение меняется.

>И вот кто кого превосходил по ресурсам союзники без СССР или ось с ресурсами СССР уже вопрос

Да нет - всё также союзники без СССР превосходят ось, просто менее значительно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 15:37:46)
Дата	23.07.2013 15:39:35

Re: Несогласен

>даже с учетом послезнания вопрос о целостности государства не стоял, а результат ВМВ в стратегическом смысле был уже предопределен.

>А в 1917-18 гг вопрос стоял именно о целостности страны и единстве нации (раз уж мы с позиций "государства Российского" рассматриваем)

Да. Именно так и рассматриваем.

От	СергейК
К	Darkbird (23.07.2013 15:11:38)
Дата	23.07.2013 15:32:30

Re: Можно ли...

>что Сталин И.В. возглавил государство Российское в самый трудный для него момент за всю его историю. (рассматриваемый период 1000-2000гг)?

Как-то не так сформулировано. Вот это слово "возглавил" - ИМХО, неудачное. Какой именно момент имеется в виду? ПМВ и 1917-й год? Так он ничего не воглавлял тогда. Разруха после гр. войны - следствие захвата власти партией, куда он входил? Холиварня тема:) Или ВМВ? Но он в 41-м уже довольно давно возглавлял страну, а не появился внезапно и всех спас.

От	Darkbird
К	СергейК (23.07.2013 15:32:30)
Дата	23.07.2013 15:34:19

Re: Можно ли...

>>что Сталин И.В. возглавил государство Российское в самый трудный для него момент за всю его историю. (рассматриваемый период 1000-2000гг)?
>
>Как-то не так сформулировано. Вот это слово "возглавил" - ИМХО, неудачное. Какой именно момент имеется в виду? ПМВ и 1917-й год? Так он ничего не воглавлял тогда. Разруха после гр. войны - следствие захвата власти партией, куда он входил? Холиварня тема:) Или ВМВ? Но он в 41-м уже довольно давно возглавлял страну, а не появился внезапно и всех спас.

Чуть выше я обозначил период. 1924-1953

От	Т.
К	Darkbird (23.07.2013 15:11:38)
Дата	23.07.2013 15:22:31

Это Ленин а не Сталин возглавил, Сталину досталось

уже относительно стабильно, в истощенном ПМВ "вражеском" окружении, а значит у него был период для раскачки

От	Darkbird
К	Т. (23.07.2013 15:22:31)
Дата	23.07.2013 15:26:25

Re: Это Ленин...

>уже относительно стабильно, в истощенном ПМВ "вражеском" окружении, а значит у него был период для раскачки

Хм... Хорошо. Тогда с другой стороны. Период 1917-1924 был лучше или хуже периода 1924-1953?

От	Одессит
К	Darkbird (23.07.2013 15:26:25)
Дата	23.07.2013 15:34:32

Re: Это Ленин...

Добрый день

>Хм... Хорошо. Тогда с другой стороны. Период 1917-1924 был лучше или хуже периода 1924-1953?

А Вы посмотрите карту территорий под контролем Советской власти в 1918, или куда доходил Деникин в 1919, да и сами решайте, хуже или нет?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Михельсон
К	Одессит (23.07.2013 15:34:32)
Дата	23.07.2013 15:56:51

Re: Это Ленин...

А что было бы с Российским государством, если бы в 1919 Деникин взял Москву и сверг Советы?? Именно Российскому государству, как таковому, а не режиму, какая гибель грозила?

От	GiantToad
К	Михельсон (23.07.2013 15:56:51)
Дата	24.07.2013 02:23:39

Ему ничего не угрожало, тк оно умерло, родилось и ещё раз умерло 1917м.

Кого считать РГ в 1919м?

Очевидно - тогда было несколько Российских государств.

И им всем угрожала опасность.

В таком случае Николай 2й, Колчак, Деникин, Ленин и Керенский(и тд) возглавляли Российские государства во времена, когда самому существованию РГ угрожала максимальная опасность.

От	Д2009
К	GiantToad (24.07.2013 02:23:39)
Дата	24.07.2013 12:30:52

Re: Ему ничего...

>В таком случае Николай 2й, Колчак, Деникин, Ленин и Керенский(и тд) возглавляли Российские государства во времена, когда самому существованию РГ угрожала максимальная опасность.

А СССР вы за государство не считаете?

От	GiantToad
К	Д2009 (24.07.2013 12:30:52)
Дата	24.07.2013 15:43:25

Re: Ему ничего...

>>В таком случае Николай 2й, Колчак, Деникин, Ленин и Керенский(и тд) возглавляли Российские государства во времена, когда самому существованию РГ угрожала максимальная опасность.
>
>А СССР вы за государство не считаете?

Почему же, считаю, его руководителя я перечислил.

От	Д2009
К	GiantToad (24.07.2013 15:43:25)
Дата	24.07.2013 15:52:47

Re: Ему ничего...

>
>Почему же, считаю, его руководителя я перечислил.
Тогда и Сталина следует упомянуть.

От	GiantToad
К	Д2009 (24.07.2013 15:52:47)
Дата	24.07.2013 16:08:47

Если принять, что в 1941м СССР угрожала опасность бОльшая,

нежели в 1918-1920м - то нужно и Сталина упомянуть, да.
Вон полветки об оценке опасности в 1941м и в 1919м, сложно оценить угрозу государственности.

Вообще то пмсм ветка ни о чем.
"Самый трудный момент" в истории определяется, как "угроза государственности" - это никчемный гуманитарный разговор.

С уважением!

От	Бульдог
К	Михельсон (23.07.2013 15:56:51)
Дата	23.07.2013 17:46:33

Если бы бабушка была бы дедушкой...

ни казаки, ни Кавказ, ни Украина, не говоря уж про Прибалтику и Польшу совсем не собирались восстанавливать Единую и Неделимую
Чего гадать то? Вопрос о чем был?

От	Мертник С.
К	Бульдог (23.07.2013 17:46:33)
Дата	24.07.2013 07:10:10

Среднюю Азию с Дальним Востоком забыли (да и Сибирь тоже).

<б>САС!!!
>ни казаки, ни Кавказ, ни Украина, не говоря уж про Прибалтику и Польшу совсем не собирались восстанавливать Единую и Неделимую
>Чего гадать то? Вопрос о чем был?

Эмир бухарский так и рвался порадеть за едуную и неделимую. А уж ежели атамана Семенова вспомнить.

В общем Китай того времени дает хорошее представление о том как "хорошо" бы могло бы быть...

<б>Мы вернемся

От	Михельсон
К	Бульдог (23.07.2013 17:46:33)
Дата	23.07.2013 17:52:54

Re: Если бы

>ни казаки, ни Кавказ, ни Украина, не говоря уж про Прибалтику и Польшу совсем не собирались восстанавливать Единую и Неделимую
>Чего гадать то? Вопрос о чем был?

Единую и Неделимую большевики тоже не восстановили. Вопрос был в том, что нахождение Деникина вблизи от Москвы, и малый процент подконтрольной большевикам территории никак не говорит об угрозу Русской государственности как таковой

От	Одессит
К	Михельсон (23.07.2013 17:52:54)
Дата	23.07.2013 17:55:15

Re: Если бы

Добрый день

>Единую и Неделимую большевики тоже не восстановили. Вопрос был в том, что нахождение Деникина вблизи от Москвы, и малый процент подконтрольной большевикам территории никак не говорит об угрозу Русской государственности как таковой

Вполне говорит. В случае победы Деникина масса территорий сама отошла бы от России, и вернуть их было бы, мягко говоря, проблематично.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	NetReader
К	Одессит (23.07.2013 17:55:15)
Дата	24.07.2013 16:04:51

Re: Если бы

>Вполне говорит. В случае победы Деникина масса территорий сама отошла бы от России, и вернуть их было бы, мягко говоря, проблематично.

Они и без победы Деникина отошли, и что? России, как государства, больше нет?

От	Одессит
К	NetReader (24.07.2013 16:04:51)
Дата	24.07.2013 16:41:08

Re: Если бы

Добрый день
>>Вполне говорит. В случае победы Деникина масса территорий сама отошла бы от России, и вернуть их было бы, мягко говоря, проблематично.
>
>Они и без победы Деникина отошли, и что? России, как государства, больше нет?

Есть, в сильно урезанном виде. Теоретически если бы (не дай Бог!) от России осталось государство с территориями бывших Московского, Рязанского и нескольких других княжеств, это тоже была бы Россия.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	NetReader
К	Одессит (24.07.2013 16:41:08)
Дата	24.07.2013 19:05:18

Re: Если бы

>Есть, в сильно урезанном виде. Теоретически если бы (не дай Бог!) от России осталось государство с территориями бывших Московского, Рязанского и нескольких других княжеств, это тоже была бы Россия.

Минутку, мы говорим о размерах территории или о сохранении суверенного государства как такового? Российская империя - да, сильно урезалась. Российское государство со всеми атрибутами суверенитета вполне себе сохранилось. Кто его урезал, "вашингтонский обком" что ли?

От	Михельсон
К	Одессит (23.07.2013 17:55:15)
Дата	23.07.2013 18:07:33

Re: Если бы

>Добрый день

>>Единую и Неделимую большевики тоже не восстановили. Вопрос был в том, что нахождение Деникина вблизи от Москвы, и малый процент подконтрольной большевикам территории никак не говорит об угрозу Русской государственности как таковой
>
>Вполне говорит. В случае победы Деникина масса территорий сама отошла бы от России, и вернуть их было бы, мягко говоря, проблематично.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Любопытно. Какие например?

От	Одессит
К	Михельсон (23.07.2013 18:07:33)
Дата	23.07.2013 21:20:10

Re: Если бы

Добрый день

>>Вполне говорит. В случае победы Деникина масса территорий сама отошла бы от России, и вернуть их было бы, мягко говоря, проблематично.

>Любопытно. Какие например?

Украина точно попыталась бы уйти от "Единой и неделимой", причем тут четко просматривается временный союз националистов с большевиками. Грузия. По среднеазиатским фрагментам - не знаю точно, не компетентен. Но думаю, что твердости руки Антона Ивановича не хватило бы на удержание сих территорий, а вот гордые бритты точно подключились бы к их выходу. И так далее.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Exeter
К	Одессит (23.07.2013 21:20:10)
Дата	23.07.2013 22:02:59

Какая такая Украина??

К моменту подхода Деникина к Орлу вся Украина была уже под его контролем, уважаемый Одессит :-))

С уважением, Exeter

От	Одессит
К	Exeter (23.07.2013 22:02:59)
Дата	24.07.2013 00:38:37

Я, вообще то, в курсе.

Добрый день
>К моменту подхода Деникина к Орлу вся Украина была уже под его контролем, уважаемый Одессит :-))

И что? Учитывая его политику по отношению к национальным стремлениям уйти, все полыхало бы сильнее, чем при большевиках. Учитывая то, что тут и большевики были бы союзниками. Опять же, Польша. Деникин не преминул бы попытаться ее вернуть, но не сдюжил бы. Тут естественный союзник против него вырисовывается, а там за Польшей и Франция маячила. Европе возвращение сильной России не вырисовывалось в качестве радостной перспективы, согласитесь.
Так что я вполне прогнозирую такой поворот событий, при котором приход Деникина в Москву приводил к утрате Малороссии.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Антон П
К	Одессит (24.07.2013 00:38:37)
Дата	24.07.2013 14:57:11

Re: Я, вообще...

Вот благодаря большевикам и унаследовавшей им номенклатуре мы и получили одну из разновидностей украинского национализма (да и многих других тоже) как легальную и значимую силу на территории ист. России. И дробление единой страны на национальные квазиобразования, по части которых её со временем и обвалили.
И вообще, с 1922 г. - "три эс эрия"- это не Россия или не совсем Россия. Патриотом можно быть одного из этих понятий. Недаром все адепты "великого Джугашвили" пишут о "советском", лишь иногда для камуфляжа и соблазнения некрепких применяя прилагательное "русский"

Козарска бригада креће преко Саве

От	Одессит
К	Антон П (24.07.2013 14:57:11)
Дата	24.07.2013 16:39:07

Да ладно Вам!

Добрый день
>Вот благодаря большевикам и унаследовавшей им номенклатуре мы и получили одну из разновидностей украинского национализма (да и многих других тоже) как легальную и значимую силу на территории ист. России. И дробление единой страны на национальные квазиобразования, по части которых её со временем и обвалили.

Можно подумать, что Украина стала отделяться от РИ из-за большевиков, и что Винниченко, Петлюра, Скоропадский, Грушевский и прочие были членами ЦК КП(б)У...

>И вообще, с 1922 г. - "три эс эрия"- это не Россия или не совсем Россия.

Ну, это уж кто как понимает. Конечно, при образовании СССР упор делался именно на то, что это не Россия, а союз братских народов, объединенный одной целью.

>Патриотом можно быть одного из этих понятий. Недаром все адепты "великого Джугашвили" пишут о "советском", лишь иногда для камуфляжа и соблазнения некрепких применяя прилагательное "русский"

>Как-то не замечал этого. По-моему, его адепты делятся примерно поровну, рассматривая его (1) как "великого русского" или (2) как "великого советского".

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Валера
К	Одессит (24.07.2013 00:38:37)
Дата	24.07.2013 10:44:30

Когда это Деникин хотел вернуть Польшу?

В отношении Польши он был только за справедливые границы, из-за чего его Пилсудский и кинул. А само существование независимой Польши он не оспаривал.

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (23.07.2013 15:56:51)
Дата	23.07.2013 16:01:40

Re: Это Ленин...

>А что было бы с Российским государством, если бы в 1919 Деникин взял Москву и сверг Советы?? Именно Российскому государству, как таковому, а не режиму, какая гибель грозила?

ващ ответ содержит в себе элемент детерминизма. В условиях когда любая сила имела бы возможность взять, удержать и сохранить центральную влась - Российскому государству бы ничего не грозило.

Обстоятельства однако складывались так, что крайне высока была вероятность возникновения на территории РИ нескольких государственных и образований (как это случилось к примеру с АВИ). Центробежный процесс мог не ограничиться национальными окраинами.

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 16:01:40)
Дата	23.07.2013 16:08:55

Re: Это Ленин...

Это очень и очень вряд ли, существовало же именно что Российское государство, с верховным правителем, на юге ВС Юга России, потом названные вообще Русской армией. Т.е., что Российское государство уменьшилось бы, в случаи победы белых, по сравнению с РСФСР очень сомнительно.
Все таки, наверное наивно считать большевиков спасителями Российской государственности. Хотя многим удобно.

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (23.07.2013 16:08:55)
Дата	23.07.2013 16:12:25

Re: Это Ленин...

>Это очень и очень вряд ли, существовало же именно что Российское государство, с верховным правителем, на юге ВС Юга России, потом названные вообще Русской армией. Т.е., что Российское государство уменьшилось бы, в случаи победы белых, по сравнению с РСФСР очень сомнительно.

Повторяю - залогом сохранения государственности является чья-либо победа в гражданской войне. Тогда как она вполне могла закончиться "ничьей" и возникновением конгломератоа государств на руинах империи. Которое бы из них считалось русским?

>Все таки, наверное наивно считать большевиков спасителями Российской государственности. Хотя многим удобно.

Это просто то самое отсуствие сослагательного наклеонения в истории.

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 16:12:25)
Дата	23.07.2013 17:16:20

Re: Это Ленин...

В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит. Но борьба шла за власть, а не за государственность, суверенитет и пр. В отличие от 1941 или 1612.
Т.е. можно, конечно, рассуждать "а если б он вез патроны", но никто, повторюсь, против Российской государственности не боролся.

От	объект 925
К	Михельсон (23.07.2013 17:16:20)
Дата	23.07.2013 23:29:48

Ре: какие-то непонятки

>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит.
+++
белые ето "единая и неделимая",а большевики независимость Прибалтики, Финляндии, Польши и пр. Закавказских республик.
Алеxей

От	Червяк
К	Михельсон (23.07.2013 17:16:20)
Дата	23.07.2013 19:34:36

Re: Это Ленин...

Приветствую!
>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности,

Дело в том, что сторон было гораздо больше, чем две. И цели многих к российской государственности вообще никаким боком.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Михельсон (23.07.2013 17:16:20)
Дата	23.07.2013 17:36:52

Белые выступали в качестве клиентелы сил, заинтересованных в её ликвидации

>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит. Но борьба шла за власть, а не за государственность, суверенитет и пр. В отличие от 1941 или 1612.

«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку»

От	NetReader
К	И.Пыхалов (23.07.2013 17:36:52)
Дата	24.07.2013 16:01:27

Re: Белые выступали...

>«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку»

Строго говоря, сейчас все так и есть, прямо по этому списку, и даже больше того. Означает ли это текущее отсутствие российской государственности?

От	damdor
К	NetReader (24.07.2013 16:01:27)
Дата	24.07.2013 18:16:05

Re: Белые выступали...

Доброго времени суток!

>>«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку»

>Строго говоря, сейчас все так и есть, прямо по этому списку, и даже больше того. Означает ли это текущее отсутствие российской государственности?

Не так. Погибший СССР оставил ещё один фактор, уравновешивающий отсутствие, отделение многих территорий - РВСН

С уважением, damdor

От	NetReader
К	damdor (24.07.2013 18:16:05)
Дата	24.07.2013 19:00:04

Re: Белые выступали...

>Не так. Погибший СССР оставил ещё один фактор, уравновешивающий отсутствие, отделение многих территорий - РВСН

РВСН - гарант сохранения государственности? Казахстан и Украина с вами не согласятся.

От	damdor
К	NetReader (24.07.2013 19:00:04)
Дата	24.07.2013 19:22:54

Re: Белые выступали...

Доброго времени суток!

>РВСН - гарант сохранения государственности? Казахстан и Украина с вами не согласятся.

И снова Вы не правы.

1) За отказ от РВСН они многое выторговали

2) Наличие РВСН именно у РФ даёт им возможность "крутиться"

С уважением к сообществу, damdor

От	Манлихер
К	И.Пыхалов (23.07.2013 17:36:52)
Дата	23.07.2013 18:01:21

Фош? Не могу точно вспомнить (-)

От	И.Пыхалов
К	Манлихер (23.07.2013 18:01:21)
Дата	23.07.2013 18:46:26

Нет, лорд Френсис Берти, посол Великобритании во Франции

Дневниковая запись от 6 декабря 1918 года

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (23.07.2013 17:16:20)
Дата	23.07.2013 17:35:30

Re: Это Ленин...

>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит.

Вот именно изобилие желающих сохранить государственность в своем собственном видении без компромиссов и шло вразрез с ее дальнейшим сущестованием.
При небольшом колебании баланса сил в другую сторону победа одной из сторон (неважно чьей) могла не срастись.

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 17:35:30)
Дата	23.07.2013 18:06:47

Re: Это Ленин...

>>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит.
>
>Вот именно изобилие желающих сохранить государственность в своем собственном видении без компромиссов и шло вразрез с ее дальнейшим сущестованием.
>При небольшом колебании баланса сил в другую сторону победа одной из сторон (неважно чьей) могла не срастись.

Вообще спорно. Насколько помню, в гражданских войнах за власть всегда кто-то да побеждает в итоге, если за сторонами не стоят третьи могущественные страны (Корея), да и в этом случае чаще кто-то сдюживает (Вьетнам). С чего в России-то должно было быть по другому? Могла не срастись, а могла и срастись, что вероятнее. Большевики не сражались за сохранение государственности против покусившихся на неё злодеев, крушение этой государственности в случаи их проигрыша тоже далеко не очевидно, мягко говоря. Поэтому на роль спасителя этой государственности они вряд ли тянут, тем более, что сами создали этой государственности угрозу, разогнав правительство и Учредительное собрание

От	Darkbird
К	Одессит (23.07.2013 15:34:32)
Дата	23.07.2013 15:39:06

Re: Это Ленин...

>А Вы посмотрите карту территорий под контролем Советской власти в 1918, или куда доходил Деникин в 1919, да и сами решайте, хуже или нет?

С вашей точки зрения, угроза государственности в 1918-ом выше чем в 1941?

От	Одессит
К	Darkbird (23.07.2013 15:39:06)
Дата	23.07.2013 15:46:57

Re: Это Ленин...

Добрый день
>>А Вы посмотрите карту территорий под контролем Советской власти в 1918, или куда доходил Деникин в 1919, да и сами решайте, хуже или нет?
>
>С вашей точки зрения, угроза государственности в 1918-ом выше чем в 1941?

http://history-x.ru/07/13/027.htm

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Darkbird
К	Одессит (23.07.2013 15:46:57)
Дата	23.07.2013 15:50:13

Re: Это Ленин...

>>С вашей точки зрения, угроза государственности в 1918-ом выше чем в 1941?
>
> http://history-x.ru/07/13/027.htm

Видел. Знаю. Но есть еще Сибирь и Дальний Восток. Там тоже народишко жил и как-то так получилось, что
белых умножили на ноль достаточно быстро. Никак не сравнить с усилиями 1941-1945.

От	Одессит
К	Darkbird (23.07.2013 15:50:13)
Дата	23.07.2013 16:34:09

Re: Это Ленин...

Добрый день
>>>С вашей точки зрения, угроза государственности в 1918-ом выше чем в 1941?
>>
>> http://history-x.ru/07/13/027.htm
>
>Видел. Знаю. Но есть еще Сибирь и Дальний Восток. Там тоже народишко жил и как-то так получилось, что
>белых умножили на ноль достаточно быстро. Никак не сравнить с усилиями 1941-1945.

А, вижу: Вы хорошо в теме, да? А как объясните, что как раз на ДВ Гражданская продлилась аж до 22 года, что там даже буферное государство пришлось создавать? Никогда не слышали о Колчаке? И о белочехах? И об атаманах Семенове и Калмыкове? И о японской интервенции? И о других таких же прелестях? Для Вашего сведения, большинство историков сходится на том, что Гражданская в Сибири и на ДВ была масштабнее, накаленнее и жесточе, чем в Европейской части.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Т.
К	Darkbird (23.07.2013 15:50:13)
Дата	23.07.2013 15:54:44

То есть ответ что Сталину достался самый трудный период у Вас предопределен (-)

От	Darkbird
К	Т. (23.07.2013 15:54:44)
Дата	23.07.2013 15:55:26

Re: То есть...

Нет. Читайте всю ветку если не лень.

От	Exeter
К	Darkbird (23.07.2013 15:39:06)
Дата	23.07.2013 15:42:35

Угроза какой государственности?

Русской или советской (сиречь режиму большевиков)?

С уважением, Exeter

От	Darkbird
К	Exeter (23.07.2013 15:42:35)
Дата	23.07.2013 15:48:18

Re: Угроза какой...

>Русской или советской (сиречь режиму большевиков)?

>С уважением, Exeter

Если можете, не принимайте участия в дискуссии. Ваша позиция мне хорошо знакома и потому не интересна.

От	Booker
К	Darkbird (23.07.2013 15:48:18)
Дата	23.07.2013 17:18:54

Так вы сразу напишите, какие версии не предлагать.

>Если можете, не принимайте участия в дискуссии. Ваша позиция мне хорошо знакома и потому не интересна.

А то из стартового сообщения складывается неправильное (видимо) впечатление, что вас интересуют аргументы.

Мой ответ на топик - нет. Ситуация в стране бывала значительно хуже, чем интегрально в 1924 - 1953. В порядке убывания: Смутное время, иго до примерно Калиты, 1917-1920 гг.

С уважением.

От	Т.
К	Darkbird (23.07.2013 15:26:25)
Дата	23.07.2013 15:28:04

Для кого ? Какие критерии оценки

>>уже относительно стабильно, в истощенном ПМВ "вражеском" окружении, а значит у него был период для раскачки
>
>Хм... Хорошо. Тогда с другой стороны. Период 1917-1924 был лучше или хуже периода 1924-1953?

Вон красный граф Толстой и в этот период умудрялся кушать с фарфора и иметь горничных и швейцаров. Для РКП(б) ? Для меньшевиков ? Для СССР ? Для ЗакСФСР ? и так далее

От	Darkbird
К	Т. (23.07.2013 15:28:04)
Дата	23.07.2013 15:36:35

Re: Для кого...

>>>уже относительно стабильно, в истощенном ПМВ "вражеском" окружении, а значит у него был период для раскачки
>>
>>Хм... Хорошо. Тогда с другой стороны. Период 1917-1924 был лучше или хуже периода 1924-1953?
>
>Вон красный граф Толстой и в этот период умудрялся кушать с фарфора и иметь горничных и швейцаров. Для РКП(б) ? Для меньшевиков ? Для СССР ? Для ЗакСФСР ? и так далее

Ок. Попробую уточнить. Критерий - угроза Российской государственности.

Исходя из уже написанного принимаем:

1237-1242

1612

1941

Что еще можно добавить?

От	GiantToad
К	Darkbird (23.07.2013 15:36:35)
Дата	24.07.2013 02:14:38

А что такое "угроза государственности"?

В смысле самому существованию государства? Тогда только 1941й, если принять, что немцы не сделали бы саттелитное государство где-то за Уралом. А если принять за факт, что сделали бы марионетку - то угрозы существованию Российского государства не было никогда вообще.

Или УГ - это угроза тому, что налогов меньше будут платить?

Или это угроза распада государственного аппарата? Если это - то наибольшая угроза была в 1917м, тк распались сразу два госаппарата подряд в один год и Керенский пришел к власти в самый трудный период времени. Даже в 1991м госаппарат так не распадался, он эволюционировал.

Я бы критерий "трудного времени" поставил бы иначе - "угроза жизни и здоровью населения, живущего на территории госурадства Российского". Государства рушатся и строятся заново, а человека не вернешь.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (23.07.2013 15:11:38)
Дата	23.07.2013 15:21:13

Re: Можно ли...

>что Сталин И.В. возглавил государство Российское в самый трудный для него момент за всю его историю. (рассматриваемый период 1000-2000гг)?

в какой момент вы считаете что "Сталин возглавил"?
Период с 1917 по 1922 г был всяко труднее чем последующие годы, а тогда Сталин точно не возглавлял.

Да и до 1929 г возглавлял довольно условно.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 15:21:13)
Дата	23.07.2013 15:23:40

Re: Можно ли...

>в какой момент вы считаете что "Сталин возглавил"?
Для полемики примем период 1924(знаю, знаю про условность) до 1953.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (23.07.2013 15:23:40)
Дата	23.07.2013 15:26:28

Re: Можно ли...

>>в какой момент вы считаете что "Сталин возглавил"?
>Для полемики примем период 1924(знаю, знаю про условность) до 1953.

Был ли этот период "самым трудным" по сравнению с прочими вопрос сам по себе полемический. Потому что по ряду факторов 1914-1924 был труднее

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 15:26:28)
Дата	23.07.2013 15:27:37

Re: Можно ли...

>>>в какой момент вы считаете что "Сталин возглавил"?
>>Для полемики примем период 1924(знаю, знаю про условность) до 1953.
>
>Был ли этот период "самым трудным" по сравнению с прочими вопрос сам по себе полемический. Потому что по ряду факторов 1914-1924 был труднее

Согласен. Но по каким?

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (23.07.2013 15:27:37)
Дата	23.07.2013 15:40:12

Re: Можно ли...

>>>>в какой момент вы считаете что "Сталин возглавил"?
>>>Для полемики примем период 1924(знаю, знаю про условность) до 1953.
>>
>>Был ли этот период "самым трудным" по сравнению с прочими вопрос сам по себе полемический. Потому что по ряду факторов 1914-1924 был труднее
>
>Согласен. Но по каким?

По причине кризиса госуправления, последовавшей разрухи экономики, гражданской войны, массового сепаратизам, когда стоял вопрос о целостности государства впринципе. С отягощением в виде массового голода и пандемии.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 15:40:12)
Дата	23.07.2013 15:47:25

Re: Можно ли...

>>>>>в какой момент вы считаете что "Сталин возглавил"?
>>>>Для полемики примем период 1924(знаю, знаю про условность) до 1953.
>>>
>>>Был ли этот период "самым трудным" по сравнению с прочими вопрос сам по себе полемический. Потому что по ряду факторов 1914-1924 был труднее
>>
>>Согласен. Но по каким?
>
>По причине кризиса госуправления, последовавшей разрухи экономики, гражданской войны, массового сепаратизам, когда стоял вопрос о целостности государства впринципе. С отягощением в виде массового голода и пандемии.

Хорошо.

1237

1612

1918

1941-вычеркиваем?

От	Т.
К	Darkbird (23.07.2013 15:27:37)
Дата	23.07.2013 15:29:06

Можно предложить несколько параметров оценки

Трудность для находящихся во власти
Трудность для судеб поколения
Трудность для национальных интересов

От	Iva
К	Darkbird (23.07.2013 15:11:38)
Дата	23.07.2013 15:18:35

Re: Можно ли...

Привет!

На мой взгляд куча других более тяжелых моментов.

1237-1242.
1312-1327-?? - крах идеи "крестить Орду". Смена отношений Орда-Русь в еще более худшую сторону, чем до того.

Смутное время.

Да и сейчас время похуже, чем 20-е годы.

Владимир

От	Darkbird
К	Iva (23.07.2013 15:18:35)
Дата	23.07.2013 15:22:03

Re: Можно ли...

>Привет!

>На мой взгляд куча других более тяжелых моментов.

>1237-1242.
Уже есть.

>1312-1327-?? - крах идеи "крестить Орду". Смена отношений Орда-Русь в еще более худшую сторону, чем до того.
Прошу прощения за мое незнание. А что такое "крестить Орду" и как это отразилось в "худшую сторону"?

>Смутное время.
Похоже. Можно ли критерий оценки составить? Сохранение государственности?

>Да и сейчас время похуже, чем 20-е годы.
А сейчас-то что? Войны нет и не предвидится. Поясните.

От	Iva
К	Darkbird (23.07.2013 15:22:03)
Дата	23.07.2013 15:51:00

Re: Можно ли...

Привет!

>>1312-1327-?? - крах идеи "крестить Орду". Смена отношений Орда-Русь в еще более худшую сторону, чем до того.
>Прошу прощения за мое незнание. А что такое "крестить Орду" и как это отразилось в "худшую сторону"?

До 1312 -победы мусульманства в Орде, как госрелигии - была идея и надежда крестить Орду и превратить Орду в православное гоусдарство мс православным монархом. Такая Русь с размерами времен Михаила Романова.
С этого времени Орда продает ярлыки, активно вмешивается во внутреннюю жизнь Руси. Что вызывает восстание в Твери 1327 и погром Твери.
1340-1360 самая глубокая точка Ига.

Вообще на мой взгляд, который многим не понравится
имеется очень хорошая аналогия между 1327-1312-1327 годами
и 1917-1991-??

>>Смутное время.
>Похоже. Можно ли критерий оценки составить? Сохранение государственности?

Серьезная гражданская война, поставившая под вопрос сохранение государственности.

>>Да и сейчас время похуже, чем 20-е годы.
>А сейчас-то что? Войны нет и не предвидится. Поясните.

зато предвидится исчезновение русской нации.
В отличие от 1327 и последующего никаких лидеров, старающихся поднять мораль не видно.

Владимир

От	Keu
К	Iva (23.07.2013 15:51:00)
Дата	24.07.2013 07:16:38

Есть ли какие-то свидетельства, что идея крестить Орду была тогда

>До 1312 -победы мусульманства в Орде, как госрелигии - была идея и надежда крестить Орду и превратить Орду в православное гоусдарство мс православным монархом. Такая Русь с размерами времен Михаила Романова.

Есть ли какие-то свидетельства, что идея крестить Орду была тогда, а не додумана сейчас?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Д2009
К	Keu (24.07.2013 07:16:38)
Дата	24.07.2013 13:36:49

Re: Есть ли...

>Есть ли какие-то свидетельства, что идея крестить Орду была тогда, а не додумана сейчас?

Как и вообще вся теория ИГА ...

От	Keu
К	Д2009 (24.07.2013 13:36:49)
Дата	24.07.2013 14:02:59

вот гумилевщины не надо (-)

От	Д2009
К	Keu (24.07.2013 14:02:59)
Дата	24.07.2013 14:28:57

Re: вот гумилевщины...

Это не Гумилёв. - Это Н.А. Морозов.

От	Keu
К	Д2009 (24.07.2013 14:28:57)
Дата	24.07.2013 14:59:26

Хрен редьки не слаще (-)

От	Д2009
К	Keu (24.07.2013 14:59:26)
Дата	24.07.2013 15:27:44

Re: Хрен редьки...

Тут проблемы с определением победителя в Великой Отечественной Войне, а вы хотите видеть единомыслие по вопросам монголо-татарского ига. ;)

От	Keu
К	Д2009 (24.07.2013 15:27:44)
Дата	24.07.2013 15:36:30

Практически в любом вопросе есть маргинальные и/или фольк-хисторические т.з.

>Тут проблемы с определением победителя в Великой Отечественной Войне, а вы хотите видеть единомыслие по вопросам монголо-татарского ига. ;)

Практически в любом вопросе есть маргинальные и/или фольк-хисторические точки зрения со своими фан-группами.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Д2009
К	Keu (24.07.2013 15:36:30)
Дата	24.07.2013 15:41:26

Re: Практически в...

>Практически в любом вопросе есть маргинальные и/или фольк-хисторические точки зрения со своими фан-группами.

Альтернативные варианты истории появляются тогда, когда для их возникновения есть почва. :)

От	Балтиец
К	Keu (24.07.2013 14:02:59)
Дата	24.07.2013 14:26:08

Re: вот гумилевщины...

Вы можете предложить что-то иное, отличное от Гумилева?

От	Мертник С.
К	Iva (23.07.2013 15:51:00)
Дата	24.07.2013 06:54:50

Идея это хорошо. Энто просто замечательно.

САС!!!
>Привет!

>>>1312-1327-?? - крах идеи "крестить Орду". Смена отношений Орда-Русь в еще более худшую сторону, чем до того.
>>Прошу прощения за мое незнание. А что такое "крестить Орду" и как это отразилось в "худшую сторону"?
>
>До 1312 -победы мусульманства в Орде, как госрелигии - была идея и надежда крестить Орду и превратить Орду в православное гоусдарство мс православным монархом.

Можно подумать ордынские христиане (несториане) были добрее язычников/мусульман.

>Такая Русь с размерами времен Михаила Романова.

Угу. мусульмане, енто сплошь злотерористы клятые. А неврюева рать (1252) и дедюенева рать (1293) - это миссии по раздаче гуманитарной помощи. страждущему населению.

>С этого времени Орда продает ярлыки, активно вмешивается во внутреннюю жизнь Руси. Что вызывает восстание в Твери 1327 и погром Твери.

А до этого - полная политика невмешательства, толерантность и права человека. Андрею Ярославичу это расскажите. 14 походов разной степени тяжести в 70-90 годы ТРИНАДАТОГО века - это надо думать от избытка человеколюбия.

>1340-1360 самая глубокая точка Ига.

Просто народец малько размножился и стало кому ордынские художества протоколировать.

>Вообще на мой взгляд, который многим не понравится
>имеется очень хорошая аналогия между 1327-1312-1327 годами
>и 1917-1991-??

Взгляд - это хорошо. Но отсутствие знаний он не заменяет.

>>>Смутное время.
>>Похоже. Можно ли критерий оценки составить? Сохранение государственности?
>
>Серьезная гражданская война, поставившая под вопрос сохранение государственности.

Вот тока Ржачи Понтовитой, что до орды, что до третьего рейха как улитки до облака.

>>>Да и сейчас время похуже, чем 20-е годы.
>>А сейчас-то что? Войны нет и не предвидится. Поясните.
>
>зато предвидится исчезновение русской нации.
>В отличие от 1327 и последующего никаких лидеров, старающихся поднять мораль не видно.

>Владимир
Мы вернемся

От	Рустам
К	Iva (23.07.2013 15:51:00)
Дата	23.07.2013 18:03:50

Re: Можно ли...

Доброго здоровья!

>До 1312 -победы мусульманства в Орде, как госрелигии - была идея и надежда крестить Орду и превратить Орду в православное гоусдарство мс православным монархом. Такая Русь с размерами времен Михаила Романова.
>С этого времени Орда продает ярлыки, активно вмешивается во внутреннюю жизнь Руси. Что вызывает восстание в Твери 1327 и погром Твери.
>1340-1360 самая глубокая точка Ига.

Простите, а у кого была такая идея? Можно какие-то подробности?

С Уважением, Рустам

От	Iva
К	Рустам (23.07.2013 18:03:50)
Дата	23.07.2013 18:11:00

Re: Можно ли...

Привет!

>Простите, а у кого была такая идея? Можно какие-то подробности?

Да у всех(или почти всех) руководителей ВСК и Русской Церкви начиная с Александра Невского.
Другая линия - союз с католиками была у галицких князей.

Владимир

От	Рустам
К	Iva (23.07.2013 18:11:00)
Дата	23.07.2013 23:18:03

Re: Можно ли...

Доброго здоровья!

>Да у всех(или почти всех) руководителей ВСК и Русской Церкви начиная с Александра Невского.
Это как-то задокументировано?

>Другая линия - союз с католиками была у галицких князей.
Про это слышал.

>Владимир
С Уважением, Рустам

От	Iva
К	Iva (23.07.2013 18:11:00)
Дата	23.07.2013 18:16:27

Крах этих надежд

Привет!

в частности привел к уходу большой части русски земель под "литовскую руку".
Пытались сразу решить два вопроса - выход из под власти татар и крещение литвин.
Что закончилось неудачей в 1384? году.

Владимир

От	Рустам
К	Iva (23.07.2013 18:16:27)
Дата	23.07.2013 23:21:30

Re: Крах этих...

Доброго здоровья!
>Привет!

>в частности привел к уходу большой части русски земель под "литовскую руку".
>Пытались сразу решить два вопроса - выход из под власти татар и крещение литвин.
>Что закончилось неудачей в 1384? году.

"Крах этих надежд" привел в первую очередь к фактической автономии оставшихся под "татарской рукой" русских земель. Как-то не тянет на "худшее время", скорее на начало возрождения.
С Уважением, Рустам

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (23.07.2013 15:18:35)
Дата	23.07.2013 15:19:39

Re: Можно ли...

>Да и сейчас время похуже, чем 20-е годы.

У вас в Канаде?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (23.07.2013 15:19:39)
Дата	23.07.2013 15:30:24

Re: Можно ли...

Привет!

>У вас в Канаде?

я с 2004 года в РФ

Владимир

От	Мертник С.
К	Iva (23.07.2013 15:30:24)
Дата	24.07.2013 06:22:32

Простите, а где в нонешней РФ поселки/аулы с 70% сифилитиков?

САС!!!
>Привет!

>>У вас в Канаде?
>
>я с 2004 года в РФ

Не, я конечно понимаю что потерянную РИ усиленно ищут, и успехи на этом поприще есть (см статистику заболеваемости туберкулезом), но многое еще предстоит сделать. Многое.

>Владимир
Мы вернемся

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (23.07.2013 15:30:24)
Дата	23.07.2013 15:34:54

Re: Можно ли...

>Привет!

>>У вас в Канаде?
>
>я с 2004 года в РФ

И что в вашей РФ сотни тысяч смертей от голода и тифа? неурожай? инфляция в 1000%? околонулевое промпроизводство? нормированное продольствие? отсуствие ТНП и медикаметов? не работает транспорт и энергетика? Каждую ночь под окном стреляют?
По каким параметрам сейчас "похуже чем в 20-е годы"?

От	Keu
К	Darkbird (23.07.2013 15:11:38)
Дата	23.07.2013 15:15:51

1238-1240 и далее был моментом потруднее, но

>что Сталин И.В. возглавил государство Российское в самый трудный для него момент за всю его историю. (рассматриваемый период 1000-2000гг)?

1238-1240 и далее был моментом потруднее, но в то время вряд ли можно говорить о существовании государства Российского.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Михельсон
К	Keu (23.07.2013 15:15:51)
Дата	23.07.2013 15:48:21

Re: 1238-1240 и...

Существовала "Русская Земля" о погибели которой и написали "Слово".

От	Darkbird
К	Keu (23.07.2013 15:15:51)
Дата	23.07.2013 15:17:46

Re: 1238-1240 и...

>>что Сталин И.В. возглавил государство Российское в самый трудный для него момент за всю его историю. (рассматриваемый период 1000-2000гг)?
>
>1238-1240 и далее был моментом потруднее, но в то время вряд ли можно говорить о существовании государства Российского.

Согласен, но можно ли рассматривать любого тогдашнего правителя как единого для всех земель русских? Ну, типа, а что они могли сделать? Хотя если рассматривать только земли, то этот момент безусловно тяжелый.

От	Keu
К	Darkbird (23.07.2013 15:17:46)
Дата	23.07.2013 15:27:04

Re: 1238-1240 и...

>>>что Сталин И.В. возглавил государство Российское в самый трудный для него момент за всю его историю. (рассматриваемый период 1000-2000гг)?
>>
>>1238-1240 и далее был моментом потруднее, но в то время вряд ли можно говорить о существовании государства Российского.
>
>Согласен, но можно ли рассматривать любого тогдашнего правителя как единого для всех земель русских?

Нет.

> Ну, типа, а что они могли сделать? Хотя если рассматривать только земли, то этот момент безусловно тяжелый.

Воспринимали ли себя земли как единую сущность? Здесь, на форуме, высказывалась мысль, что осознание общерусской этнической принадлежности пришло к нороту как раз в районе 1612. Но с другой стороны, еще в "Слове о полку Игореве" ЕМНИМС русская земля как единая сущность присутствует.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	И. Кошкин
К	Keu (23.07.2013 15:27:04)
Дата	23.07.2013 15:58:36

Это понятие присутствует и раньше

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И выставили греки против Святослава сто тысяч, и не дали дани. И пошел Святослав на греков, и вышли те против русских. Когда же русские увидели их - сильно испугались такого великого множества воинов, но сказал Святослав: "Нам некуда уже деться, хотим мы или не хотим - должны сражаться. Так не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвым не ведом позор. Если же побежим - позор нам будет. Так не побежим же, но станем крепко, а я пойду впереди вас: если моя голова ляжет, то о своих сами позаботьтесь". И ответили воины: "Где твоя голова ляжет, там и свои головы сложим".

И. Кошкин

От	Darkbird
К	И. Кошкин (23.07.2013 15:58:36)
Дата	23.07.2013 16:01:15

Re: Это понятие...

1237

1612

1918

Похоже?

От	Ka3aK
К	Darkbird (23.07.2013 16:01:15)
Дата	24.07.2013 03:22:53

По Смутному Времени, если точнее, то...

>1237

>1612

>1918

>Похоже?

в период с конца 1610 г. по начало 1612 г. когда Московское государство перестало существовать.

От	И. Кошкин
К	Darkbird (23.07.2013 15:17:46)
Дата	23.07.2013 15:23:13

Тогда зачем 1000-2000? (-)

От	Darkbird
К	И. Кошкин (23.07.2013 15:23:13)
Дата	23.07.2013 15:24:49

Re: Тогда зачем...

Условия полемики. Не все, панимаешь, согласны, что Россия не родина слонов.

От	И. Кошкин
К	Darkbird (23.07.2013 15:24:49)
Дата	23.07.2013 15:27:02

Зачем полемизировать с дураками? Я так понял, вам нужны снаряды для борьбы? (-)

От	Darkbird
К	И. Кошкин (23.07.2013 15:27:02)
Дата	23.07.2013 15:32:57

Re: Зачем полемизировать...

Снаряды не нужны для воспитания детей. ))) Нужно собственное понимание своей правоты. Ну или неправоты. Вот родился такой тезис. Надо понять (в первую очередь мне самому) - так ли это? И найти сопоставимые периоды в нашей истории. А то, что 13-14 века это еще не государство Российское... Ну блин - это совсем будет разрыв шаблона. У нас слава богу историю еще по советским книжкам преподают )))) Так что 1237-1242 приняты.

От	И. Кошкин
К	Darkbird (23.07.2013 15:32:57)
Дата	23.07.2013 15:38:35

Да, практически, всю дорогу было хуже (-)

От	Darkbird
К	И. Кошкин (23.07.2013 15:38:35)
Дата	23.07.2013 15:40:48

Re: Да, практически,...

Иван. Ну пожалуйста. Если есть что сказать (А я уверен, что есть) - скажите развернуто (если не лень конечно)

От	И. Кошкин
К	Darkbird (23.07.2013 15:40:48)
Дата	23.07.2013 15:54:08

Я сказал реальность. Если человек не знает истории - пусть учебник возьмет (-)

От	Darkbird
К	И. Кошкин (23.07.2013 15:54:08)
Дата	23.07.2013 15:54:56

Жаль (-)

От	Darkbird
К	Darkbird (23.07.2013 15:11:38)
Дата	23.07.2013 15:13:31

Re: Можно ли...

>что Сталин И.В. возглавил государство Российское в самый трудный для него момент за всю его историю. (рассматриваемый период 1000-2000гг)?

Безотносительно к его личности как таковой. Просто период. На ум приходит только 1612г, как сопоставимый по тяжести период.