От Рядовой-К
К Гегемон
Дата 24.07.2013 02:03:24
Рубрики Современность; Танки;

Ре: Какая то...

>>>А больше ни для чего 100-мм осколочно-фугасные снаряды не нужны.
>>ещё нужны для целей без "вертикальной проекции" а так же цели с вертикальной проекцией типа стена дома
>В цель без вертикальной проекции нужно стрелять минометной миной.
Твои миномёты заняты своими делами. Да и время реакции их в несколько РАЗ меньше чем у БМП-3.
>А у 100-мм снаряда с точностью не очень.
Достаточно. А с новой СУО - уже не "в тот дом", а "в то окно".


>На БМП-2 ПТРК уже установлен, а ПУ ПТУР устанавливаются снаружи. См. вариант модернизации "Бережок".
>У БМП-3 появляется второй ПТРК - как-то изрядно выходит.
А устанавливать навороченную СУО для одной лишь 30-мм пукалки да на древнюю базу тебя не напрягает?
И чего такого "изрядно выходит"?


>Спешиться им под огнем будет затруднительно: это не на учениях на запятках прокатиться.
Этот врождённый недостаток БМП-3 никто и не отрицает. Но другого выхода, до Курганца, пока нету.


>БМП-2 при отказе от плавучести будет защищена не хуже.
Ерунда. БМП-3 уже в базовом виде намного лучше защищена - броня серьёзно как потолще. На БМП-3 можно навесить дополнительного бронирования тонн на 5-6 без особой потери в подвижности. А на БМП-2? В 2 раза меньше. Вывод?

>>>Какие цели вы им будете поражать? Тут что не выбери - все плохо получается
>>пехоту противника, особенные преимущества 100 мм установки при борьбе с пехотой расположившей свои позиции в застройке, другое значительное преимущество возможниость вести огневой бой на действительно большии дистанции, что важно например при борьбе с расчётами ПТРК
>У танка это выходит гораздо лучше. Низкая баллистика - это плохая баллистика.

Что у танка выходит получше? Бороться с танкоопасной пехотой? Это что - принципиальная слепота у сторонников этого тезиса?
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (24.07.2013 02:03:24)
Дата 24.07.2013 12:59:35

Ре: Какая то...

Скажу как гуманитарий

>>>>А больше ни для чего 100-мм осколочно-фугасные снаряды не нужны.
>>>ещё нужны для целей без "вертикальной проекции" а так же цели с вертикальной проекцией типа стена дома
>>В цель без вертикальной проекции нужно стрелять минометной миной.
>Твои миномёты заняты своими делами. Да и время реакции их в несколько РАЗ меньше чем у БМП-3.
>>А у 100-мм снаряда с точностью не очень.
>Достаточно. А с новой СУО - уже не "в тот дом", а "в то окно".
"В окно" - это в вертикальную проекцию. Здесь рулит высокая баллистика.
Представим, что в то окно влетели 3 57-мм снаряда.

>>На БМП-2 ПТРК уже установлен, а ПУ ПТУР устанавливаются снаружи. См. вариант модернизации "Бережок".
>>У БМП-3 появляется второй ПТРК - как-то изрядно выходит.
>А устанавливать навороченную СУО для одной лишь 30-мм пукалки да на древнюю базу тебя не напрягает?
Для комплекса из 30-мм пушки, 30-мм АГ, 7,62-мм пулемета и ПТРК нового поколения.

>И чего такого "изрядно выходит"?
Изрядно выходит иметь на одной БМП 2 разных ПТРК с разными ПУ и разными ПТУР.

>>Спешиться им под огнем будет затруднительно: это не на учениях на запятках прокатиться.
>Этот врождённый недостаток БМП-3 никто и не отрицает. Но другого выхода, до Курганца, пока нету.
Есть - модернизировать ограниченное количество БМП-2 до БМП-2М.

>>БМП-2 при отказе от плавучести будет защищена не хуже.
>Ерунда. БМП-3 уже в базовом виде намного лучше защищена - броня серьёзно как потолще. На БМП-3 можно навесить дополнительного бронирования тонн на 5-6 без особой потери в подвижности. А на БМП-2? В 2 раза меньше. Вывод?
Тогда надо сравнивать ее защищенность с защищенностью среднего танка.

>>>>Какие цели вы им будете поражать? Тут что не выбери - все плохо получается
>>>пехоту противника, особенные преимущества 100 мм установки при борьбе с пехотой расположившей свои позиции в застройке, другое значительное преимущество возможниость вести огневой бой на действительно большии дистанции, что важно например при борьбе с расчётами ПТРК
>>У танка это выходит гораздо лучше. Низкая баллистика - это плохая баллистика.
>Что у танка выходит получше? Бороться с танкоопасной пехотой? Это что - принципиальная слепота у сторонников этого тезиса?
Принципиальная слепота - видеть в орудии низкой баллистики супероружие. По видимым целям с вертикальной проекцией стреляют настильным огнем, наилучшее средство для этого - танковое орудие.
Не говоря уже о том, что танковый снаряд банально быстрее долетит - он еще и ляжет точнее.
А если будет ошибка в определении дальности - они упадут одинаково далеко

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (24.07.2013 12:59:35)
Дата 24.07.2013 14:43:25

Тут вопрос в нюансах.

Доброго времени суток, Гегемон.
хъ

> Представим, что в то окно влетели 3 57-мм снаряда.

Сабж.

Снаряды могут быть вот такими:

http://events.us.baesystems.com/SAS/prodserv/images/Mk295-296-ammo.jpg


http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-110-naval-gun-system-Dateien/image034.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/ZiS-2spb6.jpg/528px-ZiS-2spb6.jpg


// гильзу мысленно "отпилите" сами

вот такими:
http://www.kbtochmash.ru/nulled_files/Image/articles_02_01.jpg



может быть двухкилограмовый ломик
(извините, евреи с итальянцами потроха от 60x410R APFSDS не показівают, поєтому без картинки)


или вот такими:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/m722.gif


http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/m720.gif



а могут быть и вот такими (почти):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/S-5M_57_mm_rocket.jpg


http://www.airwar.ru/image/i/weapon/s5k.jpg


// Отличие -- от движка остаётся донный газогенератор , а оставшееся место занимает БЧ. Или просто отпилите середину.


--
CU, IVan.
От Рядовой-К
К Гегемон (24.07.2013 12:59:35)
Дата 24.07.2013 14:24:46

Ре: Какая то...

>Скажу как гуманитарий

>>>А у 100-мм снаряда с точностью не очень.
>>Достаточно. А с новой СУО - уже не "в тот дом", а "в то окно".
>"В окно" - это в вертикальную проекцию. Здесь рулит высокая баллистика.
>Представим, что в то окно влетели 3 57-мм снаряда.
Это было образное сравнение!:)) И, кстати, 100-мм снаряд круче чем три 57-мм - эффективность у цели выше.

>>А устанавливать навороченную СУО для одной лишь 30-мм пукалки да на древнюю базу тебя не напрягает?
>Для комплекса из 30-мм пушки, 30-мм АГ, 7,62-мм пулемета и ПТРК нового поколения.
30-мм АГ имеет ряд серьёзных недостатков: маловатое осколочное действие, длительное время полёта гранаты, небольшая реальная дальность стрельбы (до 400-600 м). Фактически это ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ оружие. Основное таки 30-мм АП. Наворачивать СУО до того, что оно будет реально раза в 2-3 дороже всей базы на которой оно стоит... сомнительно.

>>И чего такого "изрядно выходит"?
>Изрядно выходит иметь на одной БМП 2 разных ПТРК с разными ПУ и разными ПТУР.
Ещё раз - крупнокалиберные ПТУР понадобятся только в том случае, если предстоит встреча с теми самыми 5-10% редких особозащищённых танков. А если учесть, что наши БМП-3 тоже не сами по себе будут, а во взаимодействии со своими танками, то дополнительный ПТРК может оказаться и излишним - борьбу с танками противника возьмут на себя наши танки.

>>... другого выхода, до Курганца, пока нету.
>Есть - модернизировать ограниченное количество БМП-2 до БМП-2М.
Предлагаешь капиталить и модить машины более чем 30-летнего возраста?
А БМП-1 чем заменять - их в РФ примерно 1 к 3 БМП-2???
Если глубоко подумать, то окажется что иметь через 7 лет 700-800-900 новых модифицированных БМП-3М гораздо выгоднее чем 1500-2000 проабгрейденных но старых БМП-2М и столько же вусмерть устаревших БМП-1.

>>>БМП-2 при отказе от плавучести будет защищена не хуже.
>>Ерунда. БМП-3 уже в базовом виде намного лучше защищена - броня серьёзно как потолще. На БМП-3 можно навесить дополнительного бронирования тонн на 5-6 без особой потери в подвижности. А на БМП-2? В 2 раза меньше. Вывод?
>Тогда надо сравнивать ее защищенность с защищенностью среднего танка.
С какой стати? Я просто показал, что твоей тезис о лучшей защищённости БМП-2 чем БМП-3 несправедлив.
Ну а получив навеску допзащиты в 5-6 тонн, по основным показателям, БМП-3 не только сравняется по защищённости со старыми средними танками, но и значительно превзойдёт их по параметру противокумулятивной стойкости.


>>>У танка это выходит гораздо лучше. Низкая баллистика - это плохая баллистика.
>>Что у танка выходит получше? Бороться с танкоопасной пехотой? Это что - принципиальная слепота у сторонников этого тезиса?
>Принципиальная слепота - видеть в орудии низкой баллистики супероружие. По видимым целям с вертикальной проекцией стреляют настильным огнем, наилучшее средство для этого - танковое орудие.
>Не говоря уже о том, что танковый снаряд банально быстрее долетит - он еще и ляжет точнее.
>А если будет ошибка в определении дальности - они упадут одинаково далеко

А кто видит в "сотке" супероружие? Зачем гиперболами кидаться? Крупнокалиберная ОПУ низкой баллистики идеальное оружие против пехоты. А танковая высокобаллистическая пушка, несмотря на все ухищрения с дистанционным подрывом, сильно отстаёт.
Танки должны заниматься всем на свете? И тех мочить, и тех, и тех, и других всяких... И всё это одной единственной высокобаллистической дрыной. Какое супероружие! :)) А может, всё-таки, разделим "зоны ответственности" по родам войск и видам техники?

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (24.07.2013 14:24:46)
Дата 24.07.2013 14:49:18

Ре: Какая то...

Скажу как гуманитарий

>>>>А у 100-мм снаряда с точностью не очень.
>>>Достаточно. А с новой СУО - уже не "в тот дом", а "в то окно".
>>"В окно" - это в вертикальную проекцию. Здесь рулит высокая баллистика.
>>Представим, что в то окно влетели 3 57-мм снаряда.
>Это было образное сравнение!:)) И, кстати, 100-мм снаряд круче чем три 57-мм - эффективность у цели выше.
если мы стреляем в окно - 1-2 57-мм достаточно.

>>>А устанавливать навороченную СУО для одной лишь 30-мм пукалки да на древнюю базу тебя не напрягает?
>>Для комплекса из 30-мм пушки, 30-мм АГ, 7,62-мм пулемета и ПТРК нового поколения.
>30-мм АГ имеет ряд серьёзных недостатков: маловатое осколочное действие, длительное время полёта гранаты, небольшая реальная дальность стрельбы (до 400-600 м). Фактически это ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ оружие. Основное таки 30-мм АП. Наворачивать СУО до того, что оно будет реально раза в 2-3 дороже всей базы на которой оно стоит... сомнительно.
Да, 30-мм АГ - дополнительное оружие, применяемое с рубежа, на котором пехота как таковая становится сколько-нибудь опасной для бронетехники. "Наворачивать" ничего не надо - сейчас век электроники, нажатием кнопки шкала прицела переключается на АГ.

>>>И чего такого "изрядно выходит"?
>>Изрядно выходит иметь на одной БМП 2 разных ПТРК с разными ПУ и разными ПТУР.
>Ещё раз - крупнокалиберные ПТУР понадобятся только в том случае, если предстоит встреча с теми самыми 5-10% редких особозащищённых танков. А если учесть, что наши БМП-3 тоже не сами по себе будут, а во взаимодействии со своими танками, то дополнительный ПТРК может оказаться и излишним - борьбу с танками противника возьмут на себя наши танки.
Была уже такая идея - сделали 93-мм ПТРК "Метис".
Крупнокалиберные ПТУР нужны потому, что
(1) на имеющихся танках может быть наращена защита;
(2) любая Бабания (а то и Бабанистан) может получить в порядке военной помощи сотню М1А2.
Нельзя делать ставку на упрощенное дешевое малоэффективное оружие, если это не быстрорасходуемый материал военного времени.

>>>... другого выхода, до Курганца, пока нету.
>>Есть - модернизировать ограниченное количество БМП-2 до БМП-2М.
>Предлагаешь капиталить и модить машины более чем 30-летнего возраста?
>А БМП-1 чем заменять - их в РФ примерно 1 к 3 БМП-2???
БМП-1 - добивать ресурс в учебно-боевом парке.

>Если глубоко подумать, то окажется что иметь через 7 лет 700-800-900 новых модифицированных БМП-3М гораздо выгоднее чем 1500-2000 проабгрейденных но старых БМП-2М и столько же вусмерть устаревших БМП-1.
Именно поэтому БМП-2 только ремонтируют, а БМП-3 - потихоньку покупают. Но врожденных пороков БМП-3 это не отменяет.

>>>>БМП-2 при отказе от плавучести будет защищена не хуже.
>>>Ерунда. БМП-3 уже в базовом виде намного лучше защищена - броня серьёзно как потолще. На БМП-3 можно навесить дополнительного бронирования тонн на 5-6 без особой потери в подвижности. А на БМП-2? В 2 раза меньше. Вывод?
>>Тогда надо сравнивать ее защищенность с защищенностью среднего танка.
>С какой стати? Я просто показал, что твоей тезис о лучшей защищённости БМП-2 чем БМП-3 несправедлив.
БМП-2 меньше по размерам, соответственно и защитить ее легче. И потерю плавучести можно игнорировать - все равно ставку на нее не делали.

>Ну а получив навеску допзащиты в 5-6 тонн, по основным показателям, БМП-3 не только сравняется по защищённости со старыми средними танками, но и значительно превзойдёт их по параметру противокумулятивной стойкости.
БМП-3 потеряем плавучесть, потеряет в подвижности и останется с танковыми размерами и слабой броней

>>>>У танка это выходит гораздо лучше. Низкая баллистика - это плохая баллистика.
>>>Что у танка выходит получше? Бороться с танкоопасной пехотой? Это что - принципиальная слепота у сторонников этого тезиса?
>>Принципиальная слепота - видеть в орудии низкой баллистики супероружие. По видимым целям с вертикальной проекцией стреляют настильным огнем, наилучшее средство для этого - танковое орудие.
>>Не говоря уже о том, что танковый снаряд банально быстрее долетит - он еще и ляжет точнее.
>>А если будет ошибка в определении дальности - они упадут одинаково далеко
>А кто видит в "сотке" супероружие? Зачем гиперболами кидаться? Крупнокалиберная ОПУ низкой баллистики идеальное оружие против пехоты. А танковая высокобаллистическая пушка, несмотря на все ухищрения с дистанционным подрывом, сильно отстаёт.
Вот "идеальное оружие против пехоты" - это и есть ставка "супероружие". 100-мм орудие имеет меньшую точность, тем танковое орудие, а ошибка в определении дальности в обоих случаях приводит к фатальному промаху.

>Танки должны заниматься всем на свете? И тех мочить, и тех, и тех, и других всяких... И всё это одной единственной высокобаллистической дрыной. Какое супероружие! :)) А может, всё-таки, разделим "зоны ответственности" по родам войск и видам техники?
Так ведь у танка - самое мощное оружие на поле боя.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением