От Гегемон
К АМ
Дата 23.07.2013 23:25:27
Рубрики Современность; Танки;

Ре: Какая то...

Скажу как гуманитарий

>>>как 30 мм снаряды решают задачи 100 мм?
>>Успешно. Потому что поражают легкую бронетехнику и небронированные видимые цели с вертикаьной проекцией.
>>А больше ни для чего 100-мм осколочно-фугасные снаряды не нужны.
>ещё нужны для целей без "вертикальной проекции" а так же цели с вертикальной проекцией типа стена дома
В цель без вертикальной проекции нужно стрелять минометной миной. А у 100-мм снаряда с точностью не очень.

>>>>Вероятность попадания - выше.
>>>на сколько выше?
>>На разницу в площади проекции. В одном случае пролетит мимо, в другом - попадет.
>стреляют обычно в центр цели, поэтому попадет так или иначе
А попадают - туда, куда прилетело с учетом сноса и движения цели.

>>>Нет, БМП поражет танк птуром, поставте на БМП-3 более мощный птур и нет проблемы.
>>На БМП-3 нет ПТРК кроме 100-мм орудия-ПУ. Ищите место в башне для ящика и вводите ветвь в прицел.
>на БМП-2 тоже нет места, ПУ с боку башни, точно также можно сделать у БМП-3
На БМП-2 ПТРК уже установлен, а ПУ ПТУР устанавливаются снаружи. См. вариант модернизации "Бережок".
У БМП-3 появляется второй ПТРК - как-то изрядно выходит.

>>>В статье написано и подтверждено в ходе обсуждения, для десанта само нахождение в БМП-2 неудобно...
>>В статье рассматривается вопрос о комфортной езде, а не о высадке под огнем.
>>Тему с рассаживанием пулеметчиков не на штатных местах, а за башней, я даже рассматривать не буду.
>не просто о комфортной езде а о сохранение физической формы после езды на БМП, а форма понадобится после спешивания
Спешиться им под огнем будет затруднительно: это не на учениях на запятках прокатиться.

>>>Плюс разница в бронирование и модернизационный запас, у БМП-3 большой резерв по массе для ДЗ и КАЗ.
>>Да, запас есть.
>и с этой защитой она будет обладать принципиально лучшей выживаемостью, лучшей подвижностью и огневой мощьё она уже обладает... Отстой....
БМП-2 при отказе от плавучести будет защищена не хуже.

>>>>>>Танки хороши прежде всего своей защищенностью. И их наличие снимает необходимость в 100-мм орудии.
>>>>>они не всегда в наличие, и снимает именно острую необходимость но не оставляет 100-мм прудие без "работы"
>>>>Нет таких задач, которые требуют наличия этого орудия.
>>>это орудие отвечает самому важному требованию, дать экипажу максимум огневой мощи для уничтожения противника и успешному выполнению поставленной боевой задачи
>>Какие цели вы им будете поражать? Тут что не выбери - все плохо получается
>пехоту противника, особенные преимущества 100 мм установки при борьбе с пехотой расположившей свои позиции в застройке, другое значительное преимущество возможниость вести огневой бой на действительно большии дистанции, что важно например при борьбе с расчётами ПТРК
У танка это выходит гораздо лучше. Низкая баллистика - это плохая баллистика.

>С уважением
С уважением
От АМ
К Гегемон (23.07.2013 23:25:27)
Дата 24.07.2013 11:56:06

Ре: Какая то...

>>>А больше ни для чего 100-мм осколочно-фугасные снаряды не нужны.
>>ещё нужны для целей без "вертикальной проекции" а так же цели с вертикальной проекцией типа стена дома
>В цель без вертикальной проекции нужно стрелять минометной миной. А у 100-мм снаряда с точностью не очень.

нормальная точность, минометами потребуется больше времени, за которое противник может нанести наступающему потерии и/или уйти

>>>>>Вероятность попадания - выше.
>>>>на сколько выше?
>>>На разницу в площади проекции. В одном случае пролетит мимо, в другом - попадет.
>>стреляют обычно в центр цели, поэтому попадет так или иначе
>А попадают - туда, куда прилетело с учетом сноса и движения цели.

и причем здесь "На разницу в площади проекции"?

>>на БМП-2 тоже нет места, ПУ с боку башни, точно также можно сделать у БМП-3
>На БМП-2 ПТРК уже установлен, а ПУ ПТУР устанавливаются снаружи. См. вариант модернизации "Бережок".
>У БМП-3 появляется второй ПТРК - как-то изрядно выходит.

нормально выходит

>>>>В статье написано и подтверждено в ходе обсуждения, для десанта само нахождение в БМП-2 неудобно...
>>>В статье рассматривается вопрос о комфортной езде, а не о высадке под огнем.
>>>Тему с рассаживанием пулеметчиков не на штатных местах, а за башней, я даже рассматривать не буду.
>>не просто о комфортной езде а о сохранение физической формы после езды на БМП, а форма понадобится после спешивания
>Спешиться им под огнем будет затруднительно: это не на учениях на запятках прокатиться.

БМП-2 под огнем будет гореть, какое тут спешивание...

Из БМП-3 который будет обстреливать огневые точки в том числе из 100 мм пушки, который гореть не будет (благодаря возможности добавить действительно серьёзное доп. бронирование) спешиватся будет многократно удобние.

БМП-3 не какой нибудь НАМЕР...

>>>>Плюс разница в бронирование и модернизационный запас, у БМП-3 большой резерв по массе для ДЗ и КАЗ.
>>>Да, запас есть.
>>и с этой защитой она будет обладать принципиально лучшей выживаемостью, лучшей подвижностью и огневой мощьё она уже обладает... Отстой....
>БМП-2 при отказе от плавучести будет защищена не хуже.

хуже, грузоподьемность меньше.

Да и выше по ветке предложили потом, когда будут новые БМП, отослать БМП-3 в разведку, БМП-3 и с доп. бронированием сохраняют плавучесть

>>пехоту противника, особенные преимущества 100 мм установки при борьбе с пехотой расположившей свои позиции в застройке, другое значительное преимущество возможниость вести огневой бой на действительно большии дистанции, что важно например при борьбе с расчётами ПТРК
>У танка это выходит гораздо лучше. Низкая баллистика - это плохая баллистика.

на дистанции прямой видимости у танков лучше, и еслидующия проблема количество снарядов и орудий.

Рота БМП-3 400 снарядов, 10 100 мм пушек, приданый взвод танков 3-4 пушки и ~90-120 снарядов для борьбы с пехотой.

Но на самом деле БМП-3 не исключат поддержку танками, поэтому алтернатива 10x100 мм пушек + 3-4 125 мм против только 3-4 125мм.
От Гегемон
К АМ (24.07.2013 11:56:06)
Дата 24.07.2013 13:08:36

Ре: Какая то...

Скажу как гуманитарий

>>>>А больше ни для чего 100-мм осколочно-фугасные снаряды не нужны.
>>>ещё нужны для целей без "вертикальной проекции" а так же цели с вертикальной проекцией типа стена дома
>>В цель без вертикальной проекции нужно стрелять минометной миной. А у 100-мм снаряда с точностью не очень.
>нормальная точность, минометами потребуется больше времени, за которое противник может нанести наступающему потерии и/или уйти
На этот вопрос ответили развернуто и исчерпывающе.

>>>>>>Вероятность попадания - выше.
>>>>>на сколько выше?
>>>>На разницу в площади проекции. В одном случае пролетит мимо, в другом - попадет.
>>>стреляют обычно в центр цели, поэтому попадет так или иначе
>>А попадают - туда, куда прилетело с учетом сноса и движения цели.
>и причем здесь "На разницу в площади проекции"?
А притом, что гранатой целятся не в точку корпуса, а в точку пространства, и чем больше цель - тем меньше у нее вероятность уехать из зоны попадания.

>>>на БМП-2 тоже нет места, ПУ с боку башни, точно также можно сделать у БМП-3
>>На БМП-2 ПТРК уже установлен, а ПУ ПТУР устанавливаются снаружи. См. вариант модернизации "Бережок".
>>У БМП-3 появляется второй ПТРК - как-то изрядно выходит.
>нормально выходит
Да, иметь на одной БМП 2 разных ПТРК с 2 ПУ (одна из них - механизированная) и 2 разными ПТУР - это то, что надо РА.

>>>>>В статье написано и подтверждено в ходе обсуждения, для десанта само нахождение в БМП-2 неудобно...
>>>>В статье рассматривается вопрос о комфортной езде, а не о высадке под огнем.
>>>>Тему с рассаживанием пулеметчиков не на штатных местах, а за башней, я даже рассматривать не буду.
>>>не просто о комфортной езде а о сохранение физической формы после езды на БМП, а форма понадобится после спешивания
>>Спешиться им под огнем будет затруднительно: это не на учениях на запятках прокатиться.
>БМП-2 под огнем будет гореть, какое тут спешивание...
Гореть будут все.

>Из БМП-3 который будет обстреливать огневые точки в том числе из 100 мм пушки, который гореть не будет (благодаря возможности добавить действительно серьёзное доп. бронирование) спешиватся будет многократно удобние.
БМП-3 будет гореть точно так же. А десант в боевом отделении при его расположении выйти не сможет.

>БМП-3 не какой нибудь НАМЕР...
Это верно - с защищенностью у нее не очень.

>>>>>Плюс разница в бронирование и модернизационный запас, у БМП-3 большой резерв по массе для ДЗ и КАЗ.
>>>>Да, запас есть.
>>>и с этой защитой она будет обладать принципиально лучшей выживаемостью, лучшей подвижностью и огневой мощьё она уже обладает... Отстой....
>>БМП-2 при отказе от плавучести будет защищена не хуже.
>хуже, грузоподьемность меньше.
Так и защищаемая площадь меньше.

>Да и выше по ветке предложили потом, когда будут новые БМП, отослать БМП-3 в разведку, БМП-3 и с доп. бронированием сохраняют плавучесть
Их уже сейчас надо отдать морской пехоте и успокоиться.

>>>пехоту противника, особенные преимущества 100 мм установки при борьбе с пехотой расположившей свои позиции в застройке, другое значительное преимущество возможниость вести огневой бой на действительно большии дистанции, что важно например при борьбе с расчётами ПТРК
>>У танка это выходит гораздо лучше. Низкая баллистика - это плохая баллистика.
>на дистанции прямой видимости у танков лучше, и еслидующия проблема количество снарядов и орудий.
БМП по составу вооружения и способу его применения - танк.

>Рота БМП-3 400 снарядов, 10 100 мм пушек, приданый взвод танков 3-4 пушки и ~90-120 снарядов для борьбы с пехотой.
Уже дан исчерпывающий ответ.

>Но на самом деле БМП-3 не исключат поддержку танками, поэтому алтернатива 10x100 мм пушек + 3-4 125 мм против только 3-4 125мм.
Это ложная альтернатива

С уважением
От АМ
К Гегемон (24.07.2013 13:08:36)
Дата 24.07.2013 20:48:57

Ре: Какая то...

стрелять минометной миной. А у 100-мм снаряда с точностью не очень.
>>нормальная точность, минометами потребуется больше времени, за которое противник может нанести наступающему потерии и/или уйти
>На этот вопрос ответили развернуто и исчерпывающе.

где?

>>>>стреляют обычно в центр цели, поэтому попадет так или иначе
>>>А попадают - туда, куда прилетело с учетом сноса и движения цели.
>>и причем здесь "На разницу в площади проекции"?
>А притом, что гранатой целятся не в точку корпуса, а в точку пространства, и чем больше цель - тем меньше у нее вероятность уехать из зоны попадания.

меньше, но с чего вы взяли "На разницу в площади проекции"?

Да и какая у обоих машин разница в длине корпуса?

>>>На БМП-2 ПТРК уже установлен, а ПУ ПТУР устанавливаются снаружи. См. вариант модернизации "Бережок".
>>>У БМП-3 появляется второй ПТРК - как-то изрядно выходит.
>>нормально выходит
>Да, иметь на одной БМП 2 разных ПТРК с 2 ПУ (одна из них - механизированная) и 2 разными ПТУР - это то, что надо РА.

если вдруг проблема Абрамсов актуально, почему нет

>>>>>Тему с рассаживанием пулеметчиков не на штатных местах, а за башней, я даже рассматривать не буду.
>>>>не просто о комфортной езде а о сохранение физической формы после езды на БМП, а форма понадобится после спешивания
>>>Спешиться им под огнем будет затруднительно: это не на учениях на запятках прокатиться.
>>БМП-2 под огнем будет гореть, какое тут спешивание...
>Гореть будут все.

нет, у БМП-3 предложения с круговым бронированием от РПГ-7 сто лет в обед, так же огневая мощь значительно помогает снизить потерии

Вот БМП-2М, для борьбы с ним американцам ненадо давать грузинам всякии Абрамсы и дрогоии ПТРк, ПТРК 70х и РПГ-7 хватит...

>>Из БМП-3 который будет обстреливать огневые точки в том числе из 100 мм пушки, который гореть не будет (благодаря возможности добавить действительно серьёзное доп. бронирование) спешиватся будет многократно удобние.
>БМП-3 будет гореть точно так же. А десант в боевом отделении при его расположении выйти не сможет.

не точно также если потратить деньги, и одновременно с этим "не точно также" у него лучшии возможности подавить противника и этим создать идеальные возможности для высадки десанта

>>>>>>Плюс разница в бронирование и модернизационный запас, у БМП-3 большой резерв по массе для ДЗ и КАЗ.
>>>>>Да, запас есть.
>>>>и с этой защитой она будет обладать принципиально лучшей выживаемостью, лучшей подвижностью и огневой мощьё она уже обладает... Отстой....
>>>БМП-2 при отказе от плавучести будет защищена не хуже.
>>хуже, грузоподьемность меньше.
>Так и защищаемая площадь меньше.

насколько?

>>Да и выше по ветке предложили потом, когда будут новые БМП, отослать БМП-3 в разведку, БМП-3 и с доп. бронированием сохраняют плавучесть
>Их уже сейчас надо отдать морской пехоте и успокоиться.

если алтернатива БМП1 и БМП2 то как успокоится?

Это старая история, 20 лет идут НИОКОР и поэтому откладывают модернизацию БМП-3 и да и Т-72 в необходимом обьеме, в результате как в 2008 армия воюет тем что "под рукой", и вероятно и в 2016м там совсем не Курганец и Т-90МС будет стандартом в российской армии.

>>>>пехоту противника, особенные преимущества 100 мм установки при борьбе с пехотой расположившей свои позиции в застройке, другое значительное преимущество возможниость вести огневой бой на действительно большии дистанции, что важно например при борьбе с расчётами ПТРК
>>>У танка это выходит гораздо лучше. Низкая баллистика - это плохая баллистика.
>>на дистанции прямой видимости у танков лучше, и еслидующия проблема количество снарядов и орудий.
>БМП по составу вооружения и способу его применения - танк.

не более чем БМП-2

>>Рота БМП-3 400 снарядов, 10 100 мм пушек, приданый взвод танков 3-4 пушки и ~90-120 снарядов для борьбы с пехотой.
>Уже дан исчерпывающий ответ.

где?

>>Но на самом деле БМП-3 не исключат поддержку танками, поэтому алтернатива 10x100 мм пушек + 3-4 125 мм против только 3-4 125мм.
>Это ложная альтернатива

это реальная алтернатива, посмотрите на бригады с БМП-3, если вы эти БМП-3 замените на БМП-2 то будет именно так и некак иначе.
От Гегемон
К АМ (24.07.2013 20:48:57)
Дата 24.07.2013 22:04:43

Ре: Какая то...

Скажу как гуманитарий

>>>и причем здесь "На разницу в площади проекции"?
>>А притом, что гранатой целятся не в точку корпуса, а в точку пространства, и чем больше цель - тем меньше у нее вероятность уехать из зоны попадания.
>меньше, но с чего вы взяли "На разницу в площади проекции"?
Потому что попадет или не попадет. Есть борт на пути гранаты - есть попадание. Нет - нет.

>>>>На БМП-2 ПТРК уже установлен, а ПУ ПТУР устанавливаются снаружи. См. вариант модернизации "Бережок".
>>>>У БМП-3 появляется второй ПТРК - как-то изрядно выходит.
>>>нормально выходит
>>Да, иметь на одной БМП 2 разных ПТРК с 2 ПУ (одна из них - механизированная) и 2 разными ПТУР - это то, что надо РА.
>если вдруг проблема Абрамсов актуально, почему нет
Потому что можно решить проблему заранее, установив "Корнеты" и отказавшись от 100-мм окурка.

>>>>Спешиться им под огнем будет затруднительно: это не на учениях на запятках прокатиться.
>>>БМП-2 под огнем будет гореть, какое тут спешивание...
>>Гореть будут все.
>нет, у БМП-3 предложения с круговым бронированием от РПГ-7 сто лет в обед, так же огневая мощь значительно помогает снизить потери.
Решетки можно ставить и на БМП-2, тут БМП-3 америки не открывает.

>Вот БМП-2М, для борьбы с ним американцам не надо давать грузинам всякии Абрамсы и дрогоии ПТРк, ПТРК 70х и РПГ-7 хватит...
"Абрамсы" будут даны не для борьбы с БМП (Т-55 любую убьет), а для борьбы с Т-90.

>>>Из БМП-3 который будет обстреливать огневые точки в том числе из 100 мм пушки, который гореть не будет (благодаря возможности добавить действительно серьёзное доп. бронирование) спешиватся будет многократно удобние.
>>БМП-3 будет гореть точно так же. А десант в боевом отделении при его расположении выйти не сможет.
>не точно также если потратить деньги, и одновременно с этим "не точно также" у него лучшии возможности подавить противника и этим создать идеальные возможности для высадки десанта
Идеальные возможности высадки десанта - это "Намер".

>>>>>>Да, запас есть.
>>>>>и с этой защитой она будет обладать принципиально лучшей выживаемостью, лучшей подвижностью и огневой мощьё она уже обладает... Отстой....
>>>>БМП-2 при отказе от плавучести будет защищена не хуже.
>>>хуже, грузоподьемность меньше.
>>Так и защищаемая площадь меньше.
>насколько?
Раза в полтора.

>>>Да и выше по ветке предложили потом, когда будут новые БМП, отослать БМП-3 в разведку, БМП-3 и с доп. бронированием сохраняют плавучесть
>>Их уже сейчас надо отдать морской пехоте и успокоиться.
>если алтернатива БМП-1 и БМП-2 то как успокоится?
Альтернатива - БМП "Курганец".

>Это старая история, 20 лет идут НИОКОР и поэтому откладывают модернизацию БМП-3 и да и Т-72 в необходимом обьеме, в результате как в 2008 армия воюет тем что "под рукой", и вероятно и в 2016м там совсем не Курганец и Т-90МС будет стандартом в российской армии.
Против партизан - сойдет, а против серьезного противника БМП-3 - не панацея.

>>>>>пехоту противника, особенные преимущества 100 мм установки при борьбе с пехотой расположившей свои позиции в застройке, другое значительное преимущество возможниость вести огневой бой на действительно большии дистанции, что важно например при борьбе с расчётами ПТРК
>>>>У танка это выходит гораздо лучше. Низкая баллистика - это плохая баллистика.
>>>на дистанции прямой видимости у танков лучше, и еслидующия проблема количество снарядов и орудий.
>>БМП по составу вооружения и способу его применения - танк.
>не более чем БМП-2
Разумеется. Любая БМП поражает цели в прямой видимости прямой наводкой. Низкая баллистика для нее - шаг назад.

>>>Рота БМП-3 400 снарядов, 10 100 мм пушек, приданый взвод танков 3-4 пушки и ~90-120 снарядов для борьбы с пехотой.
>>Уже дан исчерпывающий ответ.
>где?
Рядышком. Про гаубичный взвод.

>>>Но на самом деле БМП-3 не исключат поддержку танками, поэтому алтернатива 10x100 мм пушек + 3-4 125 мм против только 3-4 125мм.
>>Это ложная альтернатива
>это реальная алтернатива, посмотрите на бригады с БМП-3, если вы эти БМП-3 замените на БМП-2 то будет именно так и некак иначе.
Ложная. Потому что наличие танков снимает необходимость в 100-мм окурке

С уважением
От АМ
К Гегемон (24.07.2013 22:04:43)
Дата 25.07.2013 02:43:28

Ре: Какая то...

>>>>и причем здесь "На разницу в площади проекции"?
>>>А притом, что гранатой целятся не в точку корпуса, а в точку пространства, и чем больше цель - тем меньше у нее вероятность уехать из зоны попадания.
>>меньше, но с чего вы взяли "На разницу в площади проекции"?
>Потому что попадет или не попадет. Есть борт на пути гранаты - есть попадание. Нет - нет.

а вы рассматривали вариант что грнаты попадают чещае к точке прицеливания?

>>>Да, иметь на одной БМП 2 разных ПТРК с 2 ПУ (одна из них - механизированная) и 2 разными ПТУР - это то, что надо РА.
>>если вдруг проблема Абрамсов актуально, почему нет
>Потому что можно решить проблему заранее, установив "Корнеты" и отказавшись от 100-мм окурка.

задача БМП поддерживать пехоту для чего необходима определенная устойчивость к пехотному оружия противника.
БМП это не СПТРК но БМП-2М не обладает устойчивостью даже к ПТС 80х, как здесь помогут Корнеты? БМП-2М будут в массовом порядке гореть вмести с их Корнетами в боях в пехотой противника. Абрамсы тут ненужны.

>>>>>Спешиться им под огнем будет затруднительно: это не на учениях на запятках прокатиться.
>>>>БМП-2 под огнем будет гореть, какое тут спешивание...
>>>Гореть будут все.
>>нет, у БМП-3 предложения с круговым бронированием от РПГ-7 сто лет в обед, так же огневая мощь значительно помогает снизить потери.
>Решетки можно ставить и на БМП-2, тут БМП-3 америки не открывает.

решетки ставят это когда нез возможности поставить чего либо другого, на БМП-3 можно навесить 4 тонны и машина сохраняет плавучесть

>>Вот БМП-2М, для борьбы с ним американцам не надо давать грузинам всякии Абрамсы и дрогоии ПТРк, ПТРК 70х и РПГ-7 хватит...
>"Абрамсы" будут даны не для борьбы с БМП (Т-55 любую убьет), а для борьбы с Т-90.

тогда в чем актуальность Корнета?
Может имеет больше смысла обеспокоится защитой, проблема которая на БМП-2 острейшим образом стоит даже в бою против бандформирований?
Неговоря уже о армии которая получит Абрамсы, эта армия тогда получит ещё много чего другого...

>>>БМП-3 будет гореть точно так же. А десант в боевом отделении при его расположении выйти не сможет.
>>не точно также если потратить деньги, и одновременно с этим "не точно также" у него лучшии возможности подавить противника и этим создать идеальные возможности для высадки десанта
>Идеальные возможности высадки десанта - это "Намер".

в израильской армии с большим количеством танков на сравнительно небольшой территории

>>>>>БМП-2 при отказе от плавучести будет защищена не хуже.
>>>>хуже, грузоподьемность меньше.
>>>Так и защищаемая площадь меньше.
>>насколько?
>Раза в полтора.

откуда информация?

>>>>Да и выше по ветке предложили потом, когда будут новые БМП, отослать БМП-3 в разведку, БМП-3 и с доп. бронированием сохраняют плавучесть
>>>Их уже сейчас надо отдать морской пехоте и успокоиться.
>>если алтернатива БМП-1 и БМП-2 то как успокоится?
>Альтернатива - БМП "Курганец".

то чего нет неможет быть алтернативой, Курганец будет алтернативой через несколько лет, если повезет. В войсках последнии 10 лет и вероятно следующии 5 и частично и 10 алтернативы БМП1-2-3

>>Это старая история, 20 лет идут НИОКОР и поэтому откладывают модернизацию БМП-3 и да и Т-72 в необходимом обьеме, в результате как в 2008 армия воюет тем что "под рукой", и вероятно и в 2016м там совсем не Курганец и Т-90МС будет стандартом в российской армии.
>Против партизан - сойдет, а против серьезного противника БМП-3 - не панацея.

если реализовать все предложения по модернизации то вполне сносно

>>>>на дистанции прямой видимости у танков лучше, и еслидующия проблема количество снарядов и орудий.
>>>БМП по составу вооружения и способу его применения - танк.
>>не более чем БМП-2
>Разумеется. Любая БМП поражает цели в прямой видимости прямой наводкой. Низкая баллистика для нее - шаг назад.

у БМП-3 есть и высокая балистика, у неё есть все и преимущество в огневой мощи, шаг вперед

>>>>Рота БМП-3 400 снарядов, 10 100 мм пушек, приданый взвод танков 3-4 пушки и ~90-120 снарядов для борьбы с пехотой.
>>>Уже дан исчерпывающий ответ.
>>где?
>Рядышком. Про гаубичный взвод.

про 2x152-155 мм гаубитцы?

>>>>Но на самом деле БМП-3 не исключат поддержку танками, поэтому алтернатива 10x100 мм пушек + 3-4 125 мм против только 3-4 125мм.
>>>Это ложная альтернатива
>>это реальная алтернатива, посмотрите на бригады с БМП-3, если вы эти БМП-3 замените на БМП-2 то будет именно так и некак иначе.
>Ложная. Потому что наличие танков снимает необходимость в 100-мм окурке

не снимает, поддерживать МСР могут 3 а могут 10 танков, необходимость в поддержке может значитель вариировать

И 10 + 4 > 4

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (24.07.2013 13:08:36)
Дата 24.07.2013 14:54:31

Ре: Какая то...

>>нормальная точность, минометами потребуется больше времени, за которое противник может нанести наступающему потерии и/или уйти
>На этот вопрос ответили развернуто и исчерпывающе.
Где? Кто? Покажи.

>>и причем здесь "На разницу в площади проекции"?
>А притом, что гранатой целятся не в точку корпуса, а в точку пространства, и чем больше цель - тем меньше у нее вероятность уехать из зоны попадания.
Давай так - для использования в разведке бОльший чем у БМП-2 рамер БМП-3 помехой не является. Ибо не столь уж огромная БМП-3 :))

>>нормально выходит
>Да, иметь на одной БМП 2 разных ПТРК с 2 ПУ (одна из них - механизированная) и 2 разными ПТУР - это то, что надо РА.
Я в другом месте отвечаю на этот вопрос. Аргументы ты понять не хочешь!
Для борьбы с особо защищёнными в лобой проекции танками противника у нас будут свои танки с большими дрынами, а также - другие ПТС.


>>Из БМП-3 который будет обстреливать огневые точки в том числе из 100 мм пушки, который гореть не будет (благодаря возможности добавить действительно серьёзное доп. бронирование) спешиватся будет многократно удобние.
>БМП-3 будет гореть точно так же. А десант в боевом отделении при его расположении выйти не сможет.
>>БМП-3 не какой нибудь НАМЕР...
>Это верно - с защищенностью у нее не очень.

Я сторонник тяжёлых БМП-БТР. Но тактическая ниша для "полусредних" БМП-3 тоже имеется и она довольно широка.

>>Да и выше по ветке предложили потом, когда будут новые БМП, отослать БМП-3 в разведку, БМП-3 и с доп. бронированием сохраняют плавучесть
>Их уже сейчас надо отдать морской пехоте и успокоиться.

БМП-3 идельная машина для МП. Я сам такое, когда-то предлагал. Но обстоятельства диктуют необходимость иметь БМП-3 и в СВ.


>>Рота БМП-3 400 снарядов, 10 100 мм пушек, приданый взвод танков 3-4 пушки и ~90-120 снарядов для борьбы с пехотой.
>Уже дан исчерпывающий ответ.
??? Танки для борьбы с танками - в первую очередь. Так уж получается. Пока не появятся более "широкопрофильные" штурмовые/стрелковые "танки-самки".


http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (24.07.2013 14:54:31)
Дата 24.07.2013 15:01:51

Ре: Какая то...

Скажу как гуманитарий

>>>нормальная точность, минометами потребуется больше времени, за которое противник может нанести наступающему потерии и/или уйти
>>На этот вопрос ответили развернуто и исчерпывающе.
>Где? Кто? Покажи.
Рядышком, SSC.

>Давай так - для использования в разведке бОльший чем у БМП-2 рамер БМП-3 помехой не является. Ибо не столь уж огромная БМП-3 :))
Размер всегда мешает.

>>Да, иметь на одной БМП 2 разных ПТРК с 2 ПУ (одна из них - механизированная) и 2 разными ПТУР - это то, что надо РА.
>Я в другом месте отвечаю на этот вопрос. Аргументы ты понять не хочешь!
>Для борьбы с особо защищёнными в лобой проекции танками противника у нас будут свои танки с большими дрынами, а также - другие ПТС.
Я с этими аргументами не согласен.
1. Рассчитывать на только слабые танки противника нельзя. Сегодня у них Т-72 ранних серий, а завтра - М1А2.
2. БМП и танки - машины первой линии, ведущие бой в прямой видимости. Поделить между ними цели не получится, и БМП должна быть способна обеспечить устойчивость позиций.


>>>Из БМП-3 который будет обстреливать огневые точки в том числе из 100 мм пушки, который гореть не будет (благодаря возможности добавить действительно серьёзное доп. бронирование) спешиватся будет многократно удобние.
>>БМП-3 будет гореть точно так же. А десант в боевом отделении при его расположении выйти не сможет.
>>>БМП-3 не какой нибудь НАМЕР...
>>Это верно - с защищенностью у нее не очень.
>Я сторонник тяжёлых БМП-БТР. Но тактическая ниша для "полусредних" БМП-3 тоже имеется и она довольно широка.
Ну, это отдельная большая тема.

>>>Да и выше по ветке предложили потом, когда будут новые БМП, отослать БМП-3 в разведку, БМП-3 и с доп. бронированием сохраняют плавучесть
>>Их уже сейчас надо отдать морской пехоте и успокоиться.
>БМП-3 идельная машина для МП. Я сам такое, когда-то предлагал. Но обстоятельства диктуют необходимость иметь БМП-3 и в СВ.
Проще говоря, больше ее пристроить некуда


>>>Рота БМП-3 400 снарядов, 10 100 мм пушек, приданый взвод танков 3-4 пушки и ~90-120 снарядов для борьбы с пехотой.
>>Уже дан исчерпывающий ответ.
>??? Танки для борьбы с танками - в первую очередь. Так уж получается. Пока не появятся более "широкопрофильные" штурмовые/стрелковые "танки-самки".
Рота БМП - жто 2 самоходные гаубицы по огневой мощи. Которые для борьбы с пехотой куда как лучше.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (23.07.2013 23:25:27)
Дата 24.07.2013 02:03:24

Ре: Какая то...

>>>А больше ни для чего 100-мм осколочно-фугасные снаряды не нужны.
>>ещё нужны для целей без "вертикальной проекции" а так же цели с вертикальной проекцией типа стена дома
>В цель без вертикальной проекции нужно стрелять минометной миной.
Твои миномёты заняты своими делами. Да и время реакции их в несколько РАЗ меньше чем у БМП-3.
>А у 100-мм снаряда с точностью не очень.
Достаточно. А с новой СУО - уже не "в тот дом", а "в то окно".


>На БМП-2 ПТРК уже установлен, а ПУ ПТУР устанавливаются снаружи. См. вариант модернизации "Бережок".
>У БМП-3 появляется второй ПТРК - как-то изрядно выходит.
А устанавливать навороченную СУО для одной лишь 30-мм пукалки да на древнюю базу тебя не напрягает?
И чего такого "изрядно выходит"?


>Спешиться им под огнем будет затруднительно: это не на учениях на запятках прокатиться.
Этот врождённый недостаток БМП-3 никто и не отрицает. Но другого выхода, до Курганца, пока нету.


>БМП-2 при отказе от плавучести будет защищена не хуже.
Ерунда. БМП-3 уже в базовом виде намного лучше защищена - броня серьёзно как потолще. На БМП-3 можно навесить дополнительного бронирования тонн на 5-6 без особой потери в подвижности. А на БМП-2? В 2 раза меньше. Вывод?

>>>Какие цели вы им будете поражать? Тут что не выбери - все плохо получается
>>пехоту противника, особенные преимущества 100 мм установки при борьбе с пехотой расположившей свои позиции в застройке, другое значительное преимущество возможниость вести огневой бой на действительно большии дистанции, что важно например при борьбе с расчётами ПТРК
>У танка это выходит гораздо лучше. Низкая баллистика - это плохая баллистика.

Что у танка выходит получше? Бороться с танкоопасной пехотой? Это что - принципиальная слепота у сторонников этого тезиса?
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (24.07.2013 02:03:24)
Дата 24.07.2013 12:59:35

Ре: Какая то...

Скажу как гуманитарий

>>>>А больше ни для чего 100-мм осколочно-фугасные снаряды не нужны.
>>>ещё нужны для целей без "вертикальной проекции" а так же цели с вертикальной проекцией типа стена дома
>>В цель без вертикальной проекции нужно стрелять минометной миной.
>Твои миномёты заняты своими делами. Да и время реакции их в несколько РАЗ меньше чем у БМП-3.
>>А у 100-мм снаряда с точностью не очень.
>Достаточно. А с новой СУО - уже не "в тот дом", а "в то окно".
"В окно" - это в вертикальную проекцию. Здесь рулит высокая баллистика.
Представим, что в то окно влетели 3 57-мм снаряда.

>>На БМП-2 ПТРК уже установлен, а ПУ ПТУР устанавливаются снаружи. См. вариант модернизации "Бережок".
>>У БМП-3 появляется второй ПТРК - как-то изрядно выходит.
>А устанавливать навороченную СУО для одной лишь 30-мм пукалки да на древнюю базу тебя не напрягает?
Для комплекса из 30-мм пушки, 30-мм АГ, 7,62-мм пулемета и ПТРК нового поколения.

>И чего такого "изрядно выходит"?
Изрядно выходит иметь на одной БМП 2 разных ПТРК с разными ПУ и разными ПТУР.

>>Спешиться им под огнем будет затруднительно: это не на учениях на запятках прокатиться.
>Этот врождённый недостаток БМП-3 никто и не отрицает. Но другого выхода, до Курганца, пока нету.
Есть - модернизировать ограниченное количество БМП-2 до БМП-2М.

>>БМП-2 при отказе от плавучести будет защищена не хуже.
>Ерунда. БМП-3 уже в базовом виде намного лучше защищена - броня серьёзно как потолще. На БМП-3 можно навесить дополнительного бронирования тонн на 5-6 без особой потери в подвижности. А на БМП-2? В 2 раза меньше. Вывод?
Тогда надо сравнивать ее защищенность с защищенностью среднего танка.

>>>>Какие цели вы им будете поражать? Тут что не выбери - все плохо получается
>>>пехоту противника, особенные преимущества 100 мм установки при борьбе с пехотой расположившей свои позиции в застройке, другое значительное преимущество возможниость вести огневой бой на действительно большии дистанции, что важно например при борьбе с расчётами ПТРК
>>У танка это выходит гораздо лучше. Низкая баллистика - это плохая баллистика.
>Что у танка выходит получше? Бороться с танкоопасной пехотой? Это что - принципиальная слепота у сторонников этого тезиса?
Принципиальная слепота - видеть в орудии низкой баллистики супероружие. По видимым целям с вертикальной проекцией стреляют настильным огнем, наилучшее средство для этого - танковое орудие.
Не говоря уже о том, что танковый снаряд банально быстрее долетит - он еще и ляжет точнее.
А если будет ошибка в определении дальности - они упадут одинаково далеко

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (24.07.2013 12:59:35)
Дата 24.07.2013 14:43:25

Тут вопрос в нюансах.

Доброго времени суток, Гегемон.
хъ

> Представим, что в то окно влетели 3 57-мм снаряда.

Сабж.

Снаряды могут быть вот такими:

http://events.us.baesystems.com/SAS/prodserv/images/Mk295-296-ammo.jpg


http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-110-naval-gun-system-Dateien/image034.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/ZiS-2spb6.jpg/528px-ZiS-2spb6.jpg


// гильзу мысленно "отпилите" сами

вот такими:
http://www.kbtochmash.ru/nulled_files/Image/articles_02_01.jpg



может быть двухкилограмовый ломик
(извините, евреи с итальянцами потроха от 60x410R APFSDS не показівают, поєтому без картинки)


или вот такими:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/m722.gif


http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/m720.gif



а могут быть и вот такими (почти):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/S-5M_57_mm_rocket.jpg


http://www.airwar.ru/image/i/weapon/s5k.jpg


// Отличие -- от движка остаётся донный газогенератор , а оставшееся место занимает БЧ. Или просто отпилите середину.


--
CU, IVan.
От Рядовой-К
К Гегемон (24.07.2013 12:59:35)
Дата 24.07.2013 14:24:46

Ре: Какая то...

>Скажу как гуманитарий

>>>А у 100-мм снаряда с точностью не очень.
>>Достаточно. А с новой СУО - уже не "в тот дом", а "в то окно".
>"В окно" - это в вертикальную проекцию. Здесь рулит высокая баллистика.
>Представим, что в то окно влетели 3 57-мм снаряда.
Это было образное сравнение!:)) И, кстати, 100-мм снаряд круче чем три 57-мм - эффективность у цели выше.

>>А устанавливать навороченную СУО для одной лишь 30-мм пукалки да на древнюю базу тебя не напрягает?
>Для комплекса из 30-мм пушки, 30-мм АГ, 7,62-мм пулемета и ПТРК нового поколения.
30-мм АГ имеет ряд серьёзных недостатков: маловатое осколочное действие, длительное время полёта гранаты, небольшая реальная дальность стрельбы (до 400-600 м). Фактически это ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ оружие. Основное таки 30-мм АП. Наворачивать СУО до того, что оно будет реально раза в 2-3 дороже всей базы на которой оно стоит... сомнительно.

>>И чего такого "изрядно выходит"?
>Изрядно выходит иметь на одной БМП 2 разных ПТРК с разными ПУ и разными ПТУР.
Ещё раз - крупнокалиберные ПТУР понадобятся только в том случае, если предстоит встреча с теми самыми 5-10% редких особозащищённых танков. А если учесть, что наши БМП-3 тоже не сами по себе будут, а во взаимодействии со своими танками, то дополнительный ПТРК может оказаться и излишним - борьбу с танками противника возьмут на себя наши танки.

>>... другого выхода, до Курганца, пока нету.
>Есть - модернизировать ограниченное количество БМП-2 до БМП-2М.
Предлагаешь капиталить и модить машины более чем 30-летнего возраста?
А БМП-1 чем заменять - их в РФ примерно 1 к 3 БМП-2???
Если глубоко подумать, то окажется что иметь через 7 лет 700-800-900 новых модифицированных БМП-3М гораздо выгоднее чем 1500-2000 проабгрейденных но старых БМП-2М и столько же вусмерть устаревших БМП-1.

>>>БМП-2 при отказе от плавучести будет защищена не хуже.
>>Ерунда. БМП-3 уже в базовом виде намного лучше защищена - броня серьёзно как потолще. На БМП-3 можно навесить дополнительного бронирования тонн на 5-6 без особой потери в подвижности. А на БМП-2? В 2 раза меньше. Вывод?
>Тогда надо сравнивать ее защищенность с защищенностью среднего танка.
С какой стати? Я просто показал, что твоей тезис о лучшей защищённости БМП-2 чем БМП-3 несправедлив.
Ну а получив навеску допзащиты в 5-6 тонн, по основным показателям, БМП-3 не только сравняется по защищённости со старыми средними танками, но и значительно превзойдёт их по параметру противокумулятивной стойкости.


>>>У танка это выходит гораздо лучше. Низкая баллистика - это плохая баллистика.
>>Что у танка выходит получше? Бороться с танкоопасной пехотой? Это что - принципиальная слепота у сторонников этого тезиса?
>Принципиальная слепота - видеть в орудии низкой баллистики супероружие. По видимым целям с вертикальной проекцией стреляют настильным огнем, наилучшее средство для этого - танковое орудие.
>Не говоря уже о том, что танковый снаряд банально быстрее долетит - он еще и ляжет точнее.
>А если будет ошибка в определении дальности - они упадут одинаково далеко

А кто видит в "сотке" супероружие? Зачем гиперболами кидаться? Крупнокалиберная ОПУ низкой баллистики идеальное оружие против пехоты. А танковая высокобаллистическая пушка, несмотря на все ухищрения с дистанционным подрывом, сильно отстаёт.
Танки должны заниматься всем на свете? И тех мочить, и тех, и тех, и других всяких... И всё это одной единственной высокобаллистической дрыной. Какое супероружие! :)) А может, всё-таки, разделим "зоны ответственности" по родам войск и видам техники?

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (24.07.2013 14:24:46)
Дата 24.07.2013 14:49:18

Ре: Какая то...

Скажу как гуманитарий

>>>>А у 100-мм снаряда с точностью не очень.
>>>Достаточно. А с новой СУО - уже не "в тот дом", а "в то окно".
>>"В окно" - это в вертикальную проекцию. Здесь рулит высокая баллистика.
>>Представим, что в то окно влетели 3 57-мм снаряда.
>Это было образное сравнение!:)) И, кстати, 100-мм снаряд круче чем три 57-мм - эффективность у цели выше.
если мы стреляем в окно - 1-2 57-мм достаточно.

>>>А устанавливать навороченную СУО для одной лишь 30-мм пукалки да на древнюю базу тебя не напрягает?
>>Для комплекса из 30-мм пушки, 30-мм АГ, 7,62-мм пулемета и ПТРК нового поколения.
>30-мм АГ имеет ряд серьёзных недостатков: маловатое осколочное действие, длительное время полёта гранаты, небольшая реальная дальность стрельбы (до 400-600 м). Фактически это ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ оружие. Основное таки 30-мм АП. Наворачивать СУО до того, что оно будет реально раза в 2-3 дороже всей базы на которой оно стоит... сомнительно.
Да, 30-мм АГ - дополнительное оружие, применяемое с рубежа, на котором пехота как таковая становится сколько-нибудь опасной для бронетехники. "Наворачивать" ничего не надо - сейчас век электроники, нажатием кнопки шкала прицела переключается на АГ.

>>>И чего такого "изрядно выходит"?
>>Изрядно выходит иметь на одной БМП 2 разных ПТРК с разными ПУ и разными ПТУР.
>Ещё раз - крупнокалиберные ПТУР понадобятся только в том случае, если предстоит встреча с теми самыми 5-10% редких особозащищённых танков. А если учесть, что наши БМП-3 тоже не сами по себе будут, а во взаимодействии со своими танками, то дополнительный ПТРК может оказаться и излишним - борьбу с танками противника возьмут на себя наши танки.
Была уже такая идея - сделали 93-мм ПТРК "Метис".
Крупнокалиберные ПТУР нужны потому, что
(1) на имеющихся танках может быть наращена защита;
(2) любая Бабания (а то и Бабанистан) может получить в порядке военной помощи сотню М1А2.
Нельзя делать ставку на упрощенное дешевое малоэффективное оружие, если это не быстрорасходуемый материал военного времени.

>>>... другого выхода, до Курганца, пока нету.
>>Есть - модернизировать ограниченное количество БМП-2 до БМП-2М.
>Предлагаешь капиталить и модить машины более чем 30-летнего возраста?
>А БМП-1 чем заменять - их в РФ примерно 1 к 3 БМП-2???
БМП-1 - добивать ресурс в учебно-боевом парке.

>Если глубоко подумать, то окажется что иметь через 7 лет 700-800-900 новых модифицированных БМП-3М гораздо выгоднее чем 1500-2000 проабгрейденных но старых БМП-2М и столько же вусмерть устаревших БМП-1.
Именно поэтому БМП-2 только ремонтируют, а БМП-3 - потихоньку покупают. Но врожденных пороков БМП-3 это не отменяет.

>>>>БМП-2 при отказе от плавучести будет защищена не хуже.
>>>Ерунда. БМП-3 уже в базовом виде намного лучше защищена - броня серьёзно как потолще. На БМП-3 можно навесить дополнительного бронирования тонн на 5-6 без особой потери в подвижности. А на БМП-2? В 2 раза меньше. Вывод?
>>Тогда надо сравнивать ее защищенность с защищенностью среднего танка.
>С какой стати? Я просто показал, что твоей тезис о лучшей защищённости БМП-2 чем БМП-3 несправедлив.
БМП-2 меньше по размерам, соответственно и защитить ее легче. И потерю плавучести можно игнорировать - все равно ставку на нее не делали.

>Ну а получив навеску допзащиты в 5-6 тонн, по основным показателям, БМП-3 не только сравняется по защищённости со старыми средними танками, но и значительно превзойдёт их по параметру противокумулятивной стойкости.
БМП-3 потеряем плавучесть, потеряет в подвижности и останется с танковыми размерами и слабой броней

>>>>У танка это выходит гораздо лучше. Низкая баллистика - это плохая баллистика.
>>>Что у танка выходит получше? Бороться с танкоопасной пехотой? Это что - принципиальная слепота у сторонников этого тезиса?
>>Принципиальная слепота - видеть в орудии низкой баллистики супероружие. По видимым целям с вертикальной проекцией стреляют настильным огнем, наилучшее средство для этого - танковое орудие.
>>Не говоря уже о том, что танковый снаряд банально быстрее долетит - он еще и ляжет точнее.
>>А если будет ошибка в определении дальности - они упадут одинаково далеко
>А кто видит в "сотке" супероружие? Зачем гиперболами кидаться? Крупнокалиберная ОПУ низкой баллистики идеальное оружие против пехоты. А танковая высокобаллистическая пушка, несмотря на все ухищрения с дистанционным подрывом, сильно отстаёт.
Вот "идеальное оружие против пехоты" - это и есть ставка "супероружие". 100-мм орудие имеет меньшую точность, тем танковое орудие, а ошибка в определении дальности в обоих случаях приводит к фатальному промаху.

>Танки должны заниматься всем на свете? И тех мочить, и тех, и тех, и других всяких... И всё это одной единственной высокобаллистической дрыной. Какое супероружие! :)) А может, всё-таки, разделим "зоны ответственности" по родам войск и видам техники?
Так ведь у танка - самое мощное оружие на поле боя.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением