От landman
К All
Дата 17.07.2013 09:54:03
Рубрики WWII;

Вопрос по немецкому историку

Доброго всем времени суток

Кто такой Der Militärhistoriker Karl-Heinz Frieser?

А то он такое лепит, американские летчики "Сейбров" могут нервно курить в сторонке.

С уважением Олег
От объект 925
К landman (17.07.2013 09:54:03)
Дата 17.07.2013 09:57:08

Ре: Вопрос по...

>Кто такой Дер Милитäрхисторикер Карл-Хеинз Фриесер?
+++
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Frieser
или английский вариант
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Frieser
Я у него "Легенда Блицкрига" читал. В некоторых моментах загибает, но так вроде нормально.
Алеxей
От landman
К объект 925 (17.07.2013 09:57:08)
Дата 17.07.2013 10:54:12

Ре: Вопрос по...

Доброго всем времени суток
>>Кто такой Дер Милитäрхисторикер Карл-Хеинз Фриесер?
>+++
> http://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Frieser
>или английский вариант
> http://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Frieser
>Я у него "Легенда Блицкрига" читал. В некоторых моментах загибает, но так вроде нормально.

***В интервью "Die Welt" статья "Stalins Panzer fuhren einen Kamikaze-Angriff"

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117992840/Stalins-Panzer-fuhren-einen-Kamikaze-Angriff.html

"Frieser: Angeblich rasten 850 sowjetische und 800 deutsche Panzer wie zwei Ritterheere aufeinander zu. Prochorowka, wo vermeintlich 400 Kampfwagen der Wehrmacht zerstört wurden, soll zum "Grab der deutschen Panzerwaffe" geworden sein. In Wirklichkeit kämpften 186 deutsche Kampfwagen gegen 672 sowjetische. Die Rote Armee hatte Totalverluste von mindestens 235 Panzern, die Deutschen lediglich drei!"

Перевод ИноСМИ:

"– Кое-кто утверждает, что в битве принимали участие 850 советских и 800 немецких танков. Прохоровка, где якобы было уничтожено 400 танков вермахта, считается «кладбищем немецких танковых сил». Однако на самом деле в этом бою принимали участие 186 немецких и 672 советских танка. Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!"

>Алеxей

С уважением Олег
От Скай
К landman (17.07.2013 10:54:12)
Дата 17.07.2013 22:57:09

Ре: Вопрос по...


>"– Кое-кто утверждает, что в битве принимали участие 850 советских и 800 немецких танков. Прохоровка, где якобы было уничтожено 400 танков вермахта, считается «кладбищем немецких танковых сил». Однако на самом деле в этом бою принимали участие 186 немецких и 672 советских танка. Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!"

Ну он гораздо ближе к истине чем официальная версия ВОВ от Главпура. По Замулину, конечно.
От landman
К Скай (17.07.2013 22:57:09)
Дата 17.07.2013 23:34:06

Ре: Вопрос по...

Доброго всем времени суток

>>"– Кое-кто утверждает, что в битве принимали участие 850 советских и 800 немецких танков. Прохоровка, где якобы было уничтожено 400 танков вермахта, считается «кладбищем немецких танковых сил». Однако на самом деле в этом бою принимали участие 186 немецких и 672 советских танка. Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!"
>
>Ну он гораздо ближе к истине чем официальная версия ВОВ от Главпура. По Замулину, конечно.

***Конечно, конечно. Разве могли эти прекрасные мужчины в черном проиграть этим унтерменшам ведомыми жидобольшевиками! Они из сострадания сократили линию фронта до Берлина, где и сдались. Полякам.
А теперь их потомки пишут чистую, незамутненую комисарами истиную правду. Нет, не так! ПРАВДУ


Олег
От Скай
К landman (17.07.2013 23:34:06)
Дата 19.07.2013 14:08:01

Ре: Вопрос по...


>***Конечно, конечно. Разве могли эти прекрасные мужчины в черном проиграть этим унтерменшам ведомыми жидобольшевиками! Они из сострадания сократили линию фронта до Берлина, где и сдались. Полякам.
> А теперь их потомки пишут чистую, незамутненую комисарами истиную правду. Нет, не так! ПРАВДУ

Прекращайте кривляться. Читайте Замулина.
От Медведь
К landman (17.07.2013 23:34:06)
Дата 17.07.2013 23:59:56

Ну по правде говоря

18 тк потерял 35 сгоревшими и 49 подбитыми
29 тк потерял 103 сгоревшими и 50 подбито
2 тк потерял 11 сгоревшими и 11 подбито.
2 гв.тк потерял 29 сгоревшими и 25 подбито но он атаковал "Дас Рейх"
Лейбштандарт до 50 машин видимо вышло из строя.
Видимо еще в Дас Рейхе 20-30.
Плюс у Лейбштандарта побили БТРы.
Невесело.
Интересно какие потери понесла артиллерия Лейбштандарта. Или отделались потерями 2 150 мм орудий?
От landman
К Медведь (17.07.2013 23:59:56)
Дата 18.07.2013 11:48:54

Re: Ну по...

Доброго всем времени суток
> 18 тк потерял 35 сгоревшими и 49 подбитыми
> 29 тк потерял 103 сгоревшими и 50 подбито
> 2 тк потерял 11 сгоревшими и 11 подбито.
> 2 гв.тк потерял 29 сгоревшими и 25 подбито но он атаковал "Дас Рейх"
>Лейбштандарт до 50 машин видимо вышло из строя.
>Видимо еще в Дас Рейхе 20-30.
>Плюс у Лейбштандарта побили БТРы.
>Невесело.
>Интересно какие потери понесла артиллерия Лейбштандарта. Или отделались потерями 2 150 мм орудий?

***Замулин В.Н. считает потеряными 348, из них 203 безвозвратно. То что немцы потеряли в разы меньше тоже понятно. Но что и как немцы считали безвозвратом - вот загадка. Поэтому понять сколько потеряно немцами танков не могут и сами немцы. Особенно с учетом наличия у немцев трофеев, САУ "Мардер" и САУ "Грилле". Есть вроде раскладка у Томзова в "Потерях бронетехники ГА "Юг" в Курской битве", но найти не могу данную книгу.

С уважением Олег

ЗЫ. А с Karl-Heinz Frieser скадывается мнение - очередной Бивор.
От Baren
К landman (18.07.2013 11:48:54)
Дата 19.07.2013 14:29:07

зачем вам книги, когда есть ВИФ? :)

>"– Кое-кто утверждает, что в битве принимали участие 850 советских и 800 немецких танков. Прохоровка, где якобы было уничтожено 400 танков вермахта, считается «кладбищем немецких танковых сил». Однако на самом деле в этом бою принимали участие 186 немецких и 672 советских танка. Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!"

> Есть вроде раскладка у Томзова в "Потерях бронетехники ГА "Юг" в Курской битве", но найти не могу данную книгу.

и не ищите-

От panzeralex

На днях удалось познакомиться с копиями документов, хранящихся в ВА-МА RH 10/64 - это папка из фонда Gen.Insp.Pz.Trup. (Гудериана) в которой собраны данные о потерях и об изменении ремфонда танковых соединений и частей ГА "Юг" в ходе операции "Цитадель".
Папка интересна тем, что основе находящихся в ней документов сделал свое историческое открытие о потерях бронетехники 2 тк СС в боях 12 июля небезызвестный немецкий исследователь Фризер, затем кое-что из "открытий" Фризера перепел не менее известный Соколов.
Вот и мне довелось содержимое RH 10/64 и захотелось поделится увиденным.
Сразу хочу сказать, что данных о потерях бронетехники 2 тк СС за 12 июля в этой папке нет,
есть только данные об изменении ремфонда дивизии СС "АГ" (есть данные и по "Р" и по "МГ", но они не полные, поэтому ориентироваться на них нельзя) на 24.00 11 июля и на 24.00 13 июля (и фрагментарно за 12 июля),
на основе которых можно понять, что в ходе боев 12-13 июля (то есть за 2 дня) по дивизии "АГ" в безвозвратные потери были списаны только 2 Pz IV lg, в краткосрочный ремонт отправились 15 Pz. IV lg и 1 Pz III и в долгосрочный ремонт 2 Pz. IV lg и 2 Pz III (и это без учета танков, которые были отремонтированы в ночь с 12/13 июля, введены в бой и снова подбиты, но хотя этих данных нет, общей картины относительно небольших потерь "АГ" в боях 12-13 июля их отсутствие не меняет).
По потерям "МГ" и "Р" таких подробностей, как по "АГ" в этой папке нет.
Велечина изменения ремфонда этих двух дивизий за период 11-13 июля неизвестна.
Так что откуда Фризер и другие исследователи (ссылающиеся на его работы) взяли цифры потерь 2 тк СС за 12 июля как 0-5 танков безвозвратно и 50/60-160 танков и Штугов отправившихся в ремонт, причем приводя конкретные цифры потерь (и всё это в конечном итоге ссылаясь на RH 10/64) - непонятно?
Ещё раз повторю, я познакомился с содержимым папки RH 10/64 и могу сказать, что там есть инофрмация лишь по потерям "АГ", да и то неполная,
а не всего 2 тк СС в боях 12-13 июля.
С уважением Panzeralex

От Исаев Алексей
А где правду-то по 12.7.43 теперь искать?

От panzeralex
А нигде:)
Я уже об этом не раз писал, что бессмыслено выяснять немецкие потери в бронетехнике за один какой-либо конкретный день.
Более менее точно их можно определить за период, начиная от 10 дней.
А, например, безвозвратные потери 2 тк СС в ходе операции "Цитадель" 5-18 июля уже относительно давно известны - это 41 танк и Штуг.
К вечеру 20.7. во 2 тк СС были боеспособны 373 танка и Штуга (без учета Т-34), за исключением безвозвратных потерь, остальные танки от числа имевшихся к началу операции нуждались в ремонте, в основном в краткосрочном (до 6 дней) и лишь около 30 подбитым танкам и Штугам требовался долгосрочный ремонт (сроком более 6 дней).
И ещё дополнение в долгосрочном ремонте в основном нуждались танки, получившие снарядные попадания в корпус и башню.

А документы 1,2,3 тп СС не сохранились/на Западе их нет.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1336/1336167.htm





От Медведь
К landman (18.07.2013 11:48:54)
Дата 18.07.2013 20:34:36

Я попробую найти статью но не обещаю. Книга эта у меня куда то запропала. (-)
От MELE
К landman (17.07.2013 10:54:12)
Дата 17.07.2013 16:26:06

Ре: Вопрос по...

>Доброго всем времени суток
>>>Кто такой Дер Милитäрхисторикер Карл-Хеинз Фриесер?
>>+++
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Frieser
>>или английский вариант
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Frieser
>>Я у него "Легенда Блицкрига" читал. В некоторых моментах загибает, но так вроде нормально.
>
>***В интервью "Die Welt" статья "Stalins Panzer fuhren einen Kamikaze-Angriff"

> http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117992840/Stalins-Panzer-fuhren-einen-Kamikaze-Angriff.html

>"Frieser: Angeblich rasten 850 sowjetische und 800 deutsche Panzer wie zwei Ritterheere aufeinander zu. Prochorowka, wo vermeintlich 400 Kampfwagen der Wehrmacht zerstört wurden, soll zum "Grab der deutschen Panzerwaffe" geworden sein. In Wirklichkeit kämpften 186 deutsche Kampfwagen gegen 672 sowjetische. Die Rote Armee hatte Totalverluste von mindestens 235 Panzern, die Deutschen lediglich drei!"

>Перевод ИноСМИ:

>"– Кое-кто утверждает, что в битве принимали участие 850 советских и 800 немецких танков. Прохоровка, где якобы было уничтожено 400 танков вермахта, считается «кладбищем немецких танковых сил». Однако на самом деле в этом бою принимали участие 186 немецких и 672 советских танка. Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!"

>>Алеxей
>
>С уважением Олег
Уважаемый участник А.Томзов в статье о потерях бронетехники группы армий "Юг" в Курской битве в сборнике "Танковый удар" утверждает, что в немецких документах о потерях 2-го танкового корпуса СС на 12 июля - на которые К.Х. Фризер ссылается, нет данных о потерях всего корпуса, а есть только данные о изменение ремфонда дивизии CC "АГ". Тогда каков источник откровений этого бравого историка ???

С Уважением.
От sss
К landman (17.07.2013 10:54:12)
Дата 17.07.2013 12:24:48

Так написал бы 30 вместо 3 - и было бы почти все правильно

>"– Кое-кто утверждает, что в битве принимали участие 850 советских и 800 немецких танков. Прохоровка, где якобы было уничтожено 400 танков вермахта, считается «кладбищем немецких танковых сил». Однако на самом деле в этом бою принимали участие 186 немецких и 672 советских танка. Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!"

Собственно сабж.

Во всяком случае каноническое советское описание встречного боя со "сквозной атакой", "быстрыми тридцатьчетверками, прорвавшимися к неповоротливым тиграм и расстреливающими их в упор" и эпическая танковая свальня в духе картин Озерова - намного более далека от реальности, чем написанное данным немцем.