От pinguin
К Алекс Антонов
Дата 14.03.2002 08:04:46
Рубрики WWII; 1941;

Re: Алексею Исаеву....

>>> Укажите по каким именно критериям устарело семейство КВ? По подвижности? А >что подвижность ИСов была выше подвижности КВ-1С? По огневой мощи? >Согласен. Вот только по огневой мощи КВ-3 (830 м/c 107 мм пушки ЗИС-6) скорее >можно было бы отнести к семейству ИСов а не к семейству КВ. По защищенности? По >защищенности КВ-3 так же скорее представитель семейства ИСов а не >семейства КВ.

Семейство танков КВ устарело по всему комплексу боевых свойств тяжелого танка. Подвела трансмиссия - чтобы поставить более надежную, пришлось облегчать танк. Невозможность установки более мощного вооружения. Недостаточная подвижность.
Нерациональные углы наклона брони и т.д.

По поводу КВ-3 - что вы все говорите о нем, как о свершившимся факте ? Где вообще можно увидеть этот танк ?

>>Наши конструкторы в труднейших условиях (нехватка ресурсов, квалифицированных рабочих и т.д.) создали отличные танки.
> Отличиные танки они извините идут в серию. Из вышеприведенного списка ни один в серию не пошел. Почему, думаю вы и сами догадываетесь.

Отличные танки - это Т-34(85) и ИС-2. То, что не пошло в серию послужило моделью для отработки на них нововведений.

> Понимаете, как раз примат огневой мощи и защищенности над подвижностью и >является основой концепции тяжелого танка.

Если это Ваше личное мнение, то так и пишите. А то можно подумать, что это аксиома какая-то.

>Вы следовательно выступаете >против этой концепции? А вот жизнь выступила >за: КВ-1С был снят с производства, КВ-13 в серию не пошел, а ИСы вполне этой >концепции соответсвовали. Вот только танк по защищенности и огневой мощи >соответсвующий ИС-2 мы могли бы пустить в серию еще в 42-м, если бы не тратили >силы и средства на КВ-1С и прочие КВ-13.

Не надо говорить, что ИС "вполне соответствовал этой концепции". Для своей огневой мощи и защищенности ИС был очень подвижным и маневренным танком (сравните его подвижность хотя бы с Тигром, уступавшем ему и в подвижности и в вооружении).

> Я просто действительно не слышал нареканий на КПП КВ-1С. А в проекте КВ-3 >мне нравится прежде всего гармоничное соответсвие этого проекта концептуальной >идее тяжелого танка. Если бы КВ-3 пошел в серию, то снимать бы с производства >его не пришлось, ведь он удволетворял даже требованиям 45-го года.

Вы его видели, этот танк ? Не на картинке, а хотя бы фотографии ? И отчет о его испытаниях вы читали ? Если нет, все ваши заявления не стОят выеденного яйца, потому что Вы сравниваете реальные боевые машины, не лишенные недостатков, как и все в этом мире, с тем идеальным, на ваш взгляд, танком, который рисует ваше воображение.

>Этот документ хорошо иллюстрирует что между понятиями "танк прорыва" и "танк убийца танков" антагонизма нет. :-)

Зато все прекрасно понимают, что такой малоподвижный танк, как Тигр (или ваш КВ-3) не нужен был атакующей армии, которая в сутки продвигалась, порой, на десятки километров.

>естественно набивать не буду. Надеюсь вы мне поверите на слово в том что >редкий бой ИС-2 обходился без столкновения с бронетехникой противника.

И что с того ? ИЛы тоже часто оборонялись от истребителей или даже сами охотились зя "Штуками". Это же не повод говорить о том, что из ИЛа надо делать истребитель.

Танк - это многофункциональное оружие (можно сказать универсальное для поля боя). Его можно использовать по-разному.
Если "затачивать" танк под что-то (типа давать ему скорострельную 107мм пушку и навешивать броню в угоду подвижности), то толку от него будет мало при прорыве, скажем, укрепрайонов. Против ДОТов 107мм существенно слабее, чем 122мм. А PAK43 одинаково прошьет, что ваш мифический КВ-3, что ИС-2. Но у ИСа больше шансов уничтожить эту пушку.

>его трансмиссии. Вот за одно с переработкой трансмиссии и облегчили...

Да ну ! Просто так взяли и снизили толщину брони. Снижение массы танка явилось следствием улучшения его подвижности - это везде написано.
А то, что Вы пишете ("заодно с переработкой и облегчили") - просто чушь. За такие "облегчения" в годы войны могли и расстрелять, как "пособника гитлеровцев", снижающего боевые способности наших танков.

> В 42-м году выпускался уже КВ-1С. Как вы думаете его надежность была выше >надежности КВ-1 выпуска 40-го года? А надежность Т-34-76 выпуска 44-го года >была выше надежности Т-34-76 выпуска 40-го года, как думаете?

В 42 году еще продолжался выпуск КВ-1 (просто). С теми же "болезнями", потому что они были заложены про создании этого танка.

> Не считаю что ИСы это попытка завоевать превосходство за счет >количества.

Я говорю не про ИСы, а про Т-34.

> Это не так. Когда скажем у сирийцев в 82-м году появился Т-72, изралитяне тут >же отметили что в отличие от Т-55 и Т-62 эта машина значительно менее уязвима >от атак с воздуха использовавшимися изралитянами средствами авиационного >пражения.

При чем здеь 82 год ? Я говорю о второй мировой войне.

Тем более, что в современной войне с воздуха большинство БТТ поражается не пушками, а ракетами "воздух-замля".

>WW2 в данном вопросе так же не исключение. Если Ju-87G мог пушечным >огнем поразить в борт или Т-34 (сколько там Руделю насчитали?), то с ИСом этот >номер уже не проходил.

Сколько там Руделю насчитали меня не интересует - всем известна "честность" подсчета у немецких ассов.

А я вам говорил конкретно о немцах и конкретно о наших ИЛах с ПТАБами (маленькие куммулятивные бомбы), которые поражали в крышу _любой_ танк, даже САУ "Фердинанд".

>просто танковым частям нужно 100 танков (в месяц - для замены выбывших по разным причинам из строя).
>
> Так я не понял... если говорить об СССР вы считаете что выпуск ИСов в ущерб выпуску Т-34 был ошибкой?

Я считаю, если бы он был, то он был бы ошибкой. Но тогдашние руководители все верно просчитали и даже не стали менять Т-34 на Т-44 в конце войны.

> Есть такое понятие "Сбалансированный Флот". Можно я введу >понятие "Сбалансированные танковые войска".

Это совершенно разные вещи (танковый бой и морской). И сравнивать их, можно сказать, вредно (потому что приводит к появлению всяких "сухопутных линкоров" и т.д.).

>А вы кстати в курсе что после войны Жуков (а может и во время, не в курсе)>выступал за увеличение выпуска тяжелых танков?

Меня не интересует, за что выступал Жуков после войны. Не понимаю, какое это имет отношение к разговору.

К тому же я уверен, что Георгий Константинович имел в виду ИС-3 (ИС-10), а не КВ-3, когда "выступал" за увеличение выпуска тяжелых танков ;)

> Да примерно тоже я говорил когда заявлял что наличие КВ-3 вызвало бы у >немцев крен к перетяжелению представителей нового поколения их БТТ.

Какая хитрая у Вас задумка. Вы немцев за дураков держите ? История показывает, что напрастно.

> Война как известно занятие не из дешевых.

А экономика, как известно, должна быть экономной. Особенно когда речь идет о мировой войне, где, по большому счету, воюют "мясом" обе стороны.

> Если бы под Прохоровкой с нашей стороны участвовали КВ-3, это не >выглядело бы ни глупостью ни уступкой острой необходимости.

Да уж прям "вундерваффе" какой-то получается.

>>Пусть уж лучше эти тяжелые танки > Понимаете ли, танк в обороне разменивается не на один а на несколько наступающих танков.

Вообще-то в обороне обычно ставят не дорогие танки, а куда более дешевые ПТ-пушки.

>И тут не хочу даже спорить потому что озвученную вами чуть выше концепцию >война не подтвердила (видимо в виду ее утопичности. Впрочем вы можете подыскать другую причину).

Не вижу ни одного факта, одни эмоции с вашей стороны (видимо в виду отсутствия фактов, а чрезмерная эмоциональность - в стремлении измерять эффективность БТТ произведенным "эффектом" и верой в "вундерваффе").

Обоснуйте, что это не так (что против наступающих танков нужно использовать не ПТ-артиллерию, а другие танки, чтобы потерять их при артподготовке и налете авиации, видимо).

> Да ну? И когда же именно утвердились эти каноны? Не в момент создания КВ-1? И видимо не в момент работ над КВ-6, КВ-7, КВ-1С, КВ-8, КВ-9, КВ-1К, КВ-12 и КВ-13?
> Так может назовете то совещание ГКО на котором так сказать утвердилась эта концепция и что на нем обсуждалось?

Эта концепция утвердилась в ходе работ уже в период боевых действия (как у нас, так и у немцев). Еще одно из "ответвлений" этой концепции, что на САУ, созданной на базе танка, обычно ставится более мощная артсистема (в СССР на базе Т-34 были и СУ-85 и СУ-100, на базе ИС были ИСУ-122 и ИСУ-152, у немцев Ягдпантера и Ягдтигр имели соответственно 88 и 128 мм).

> А облегчение КВ-1 как связано с усилением мощи его вооружения?

Облегчение КВ-1 вызвано невозможностью усиления мощи его вооружения.