От Алекс Антонов
К All
Дата 13.03.2002 00:41:31
Рубрики WWII; 1941;

Алексею Исаеву. "На счет КВ-3 и проч..."

>> Естественнно неоднозначной. С такой КПП он был ненужен. Нужен был с другой. Но все вопросы к Котину по воле которого новая КПП попала только на КВ-1С.

>Вопросы к заказу 1000 КВ в 1941 г. и требованиям создать КВ-3 и др. монстров. См. новую книжку М.Коломийца "История танка КВ". КВ был очень сырым и смысла гнать его большой серией не было никакого.

Ну вот, меня во всех грехах обвиняют за то что я прекращение выпуска в 41-м ЗИС-2 назвал ошибкой, а тебе и Коломийцу как видно ничего не будет за утверждение что выпуск КВ был ошибкой. Двойной стандарт? :-)
В истории КВ я знаю три ошибки:

1) Затягивание с заменой совершенно неудачной КПП. Благодаря сопротивлению Котина новая КПП попала только на КВ-1С.
2) Отказ от работ по КВ-3 и трата ресурсов на всяких уродов типа КВ-7, КВ-9, КВ-1к, КВ-12 и "полусредний" КВ-13. Весь этот парад уродов хорошо демонстрирует что в тот период в КБ не понимали выявленных войной тенденций развития танкового вооружения, и только появление "Тигров" и "Пантер" наконец то прочистило нашим конструкторам мозги.
3) Выпуск КВ-1С, приведший к тому что защищенность этого тяжелого танка упала до уровня танка среднего.
Но вот то что в нашей стране перед войно был создан и запущен в серийное производство тяжелый танк КВ, это я ошибкой не считаю. Наоборот, я считаю это серьезным успехом нашего танкостроения, без которого был бы не возможен последующий выпуск ИСов и ИСУ.

>>>КВ-3 итд. будут дороже. КВ-2 стоил почти 900 тыс. рублей. Ну и нахрена нам такое чудо техники? Которое будет ломаться(трансмиссию для такой машины СССР не потянет по уровню промышленного развития) и подбиваться 105 мм пушками и 150 мм гаубицами?
>> КВ-3 был совершеннее КВ и проектировался людьми уже имевшими опыт проектирования тяжелых танков. Перед войной вопрос о том нужен или не нужен КВ-3 Стране не возникал, считали что был нужен.

>Так считали, что и КВ нужен. И Су-2 нужен, и Пе-8 нужен, и Т-40, и ДБ-240, и 107 мм М-60 нужны. Война все расставила по своим местам.

И? Алексей не надо подменять тезисы. Не стоит пытаться втянуть меня в дискуссию вокруг Су-2, Пе-8, Т-40, ДБ-240 и М-60 (по которым мне впрочем есть что сказать :-) ). Надежность КВ-3 обещала быть выше надежности КВ-1 (во всяком случае по КПП КВ-1С которая была первоначально спроектирована для КВ-3, я особых нареканий не слышал). "Тигр" и "Пантера" к слову сказать были не очень то надежны, но у нас их почему то считали грозными противниками. Так вот, в случае продолжения работ над КВ-3 к лету 43-го эта машина как ни странно продемонстрировала бы полное превосходство над новым поколением немецких танков. Нужен был такой танк? Нужен, ведь именно по этому у нас создавались ИС-1, ИС-2, ИС-3. Так вот, для боя с тем же "Тигром" КВ-3 был явно предпочтительнее ИС-2.

>>А на счет уровня промышленного развития... видимо во время войны СССР удалось совершить большой скачек в промышленном развитии раз один за другим последовали ИС-2, ИС-3, ИС-4 и т.д. до Т- 10 включительно. Вот только я никак не пойму как это большой скачек удалось совершить во время тяжелейшей войны.

>Вообще говоря, за два года можно КПП для тяжелого танка довести.

А ее и довели. Именно ее и получил КВ-1С. Ты жалобы на КПП КВ-1С слышал?

>А скачка не было. В 1944 г. продолжали жаловаться на низкую надежность ИС-2.

Надежность ИС-2 была не ниже надежности "Тигра". Уровень же надежности "Тигра" не заставил немцев отказаться от выпуска этого тяжелого танка (скорее наоборот, выпуск "Тигра" был прекращен рад выпуска еще более тяжелого и менее надежного "Тигра"-Б) а нас в свою очередь от выпуска ИСов. В то же время можно смело утверждать что если бы серийный выпуск КВ-3 был налажен в 42-м то к 44-му его надежность была бы выше надежности ИС-2.

>В то время как за рубежом внедрялись гидротрансмиссии и МП ГОП у нас повторяли "зады" в лице планетарных МП.

Ну и что? Надежность "Тигра-Б" с его гидротрансмиссией была наже надежности ИС-2.
Не стоит путать реальные показатели с так называемой "модерновостью" конструкции. Но дело не в том. Еще раз повторюсь, КВ-3 с его броней и более скорострельной пушкой был предпочтительнее ИС-2 в борьбе с теми же "Тиграми".

>>>А может не будет? Может обрадуется, что вместо массы танков из всех щелей будет энное количество монстров, на которые всегда можно найти управу?
>> Странно, появление Тигра нас почему то тогда не обрадовало...

>Когда? В 1942 г., когда они вылезли под Мгой в следовых количествах на них наклали и особо не мучились со средствами борьбы с ними. Чухнулись только ближе к Курску.

Под Мгой "Тигра" просто не заметили (надеюсь ты все же считаешь в отличие от некоторых товарищей что при первом боевом столкновении поработала А-19 а не 45-ка? :-)), зато вот под Курском... Что там говорить, даже "тигробоязнь" появилась. Так ты со мной споришь, и считешь что появление "Тигра" обрадовало наши войска, или нет? :-)

>>Так что я целиком за то что бы немцы тогда склонились при проектировании Тигра к монстроидальным решениям Тигра II и комнании.

>Почему это?

Потому что существование КВ-3 склонило бы их к дальнейшему усилению бронирования "Тигра" и установке 71-калиберной пушки.

>При проектировании Тигера даже форму корпуса Т-34 не заимствовали.

Был бы КВ-3, родился бы не 56 тонный а 70 тонный "Тигр", пусть даже с "коробочной " формой корпуса.

>>Только результат этот - следствие оперативных и стратегических решений, аи только во вторую очередь техники.
>> Когда на живых Тиграх по двести вмятин от снарядных попаданий не стоит склонять стратегию и оперативное искусство, пора уж обратить внимание и на военно-техническую область.

>Когда эти Тигеры идут массированно при поддержке пехоты и артиллерии, то они добиваются успехов и начинают искать чудо-оружие. А вот 509 schPz.Abt. под Фастовым рассыпался без 200 попаданий в танк. Задача оперативного искусства заставить противника бросать бой танки и соединения вообще по частям.

Еще раз повторюсь: ты считаешь что когда боевые машины противника удается подбить в среднем только после нескольких десятков прямых попаданий то дело в тактике а не в технике?

>>>Хм-ммм, а отсутствие Тигра что-то решает? Противником наших танков были в первую очередь 75 мм дрыны ПАК-40, "Штугов" и "четверок".
>> Решает. Не было бы Тигра с Пантерой, тот же ИС-2 бы не появился.

Почему это? ПАК-40 никто не отменял, да и фугасное действие 122 мм снаряда сыграло существенную роль в выборе артсистемы для ИСа.

Потому что именно "Тигр" а не ПАК-40 вызвали настоятельную потребность в перевооружении ИС-1 на более можную артсистему... а уж большее фугасное действие 122 мм снаряда (супротив длинны 100 мм унитара) сыграло существенную роль в том что эта более можная артсистема в конце концов оказалась 122 а не 100 миллиметровой. К сожалению в этом споре 107 мм калибр уже не участвовал, хотя против "Тигра" ЗИС-6 была бы предпочтительнее Д-25.

>>>C чего это? ПАК-40 никто не отменял, 88 Флак, переданные в 1943 г. на дивизионный уровень штатно тоже. Введенные штатно 88 мм РАК-43 тоже.
>> Но большее кол-во ресурсов ушло бы на всяких монстров. К слову эти ресурсы все равно немцы тратили, но недостаточно энергично. А так соревновательный запал их бы подстегнул сразу перепрыгнуть через вполне приличные параметры Тигра (56 тонн, как у нормального современного ОБТ) ко всяким монстрам и уродам которые бы немцы не смогли выпускать так массово как Тигр.

Совершенно неочевидный вывод. Решение могло искаться в другой плоскости, например в создании ПТУР Роттен капхен.

Совершенно очевидный, и появление Тигра-Б, Ягдтигра и 128 мм ПАК-44 его хорошо иллюстрирует. Немцы шли этим путем, просто наличие КВ-3 их бы на этом пути лишь подстегнуло. А про ПТУР ты зря вспомнил. Наличие КВ-3 вполне могло бы вызвать появление в 43-м году перетяжеленного "Тигра"... но не ПТУР, потому что перетяжеленный "Тигр" был в 43-м году вполне реализуем... в отличие от ПТУР, которые немцы так до конца войны и не довели (а мы идя по их пути, не довели эти немецкие ПТУР до серии и после). :-)

>>>>Нет. Они имели в виду Б-1бтс и "Матильду".
>>> В 42-м году? :-)
>>Инерция разработки. Коней на переправе меняют небыстро.
>Не заметил инерции.

Напрасно. На Тигере задествованы во много мерешения 1940 года, а не новейшие разработки. Например, форма корпуса, орудие итп.

Форма корпуса это в смысле "коробочная"? А пушка... в 40-м они вообще то собирались ставить на свой тяжелый танк пушку с коническим каналом ствола. :-)

>>Так уметь надо кататься и бой с ПТО организовывать. И все будет пучком.
> Я тебе часа два назад большой ответ по другому письму написал в котором в частности на примере боя 100 сд под Минском показав что даже если умеешь воевать то очень хреново когда твои противотанковые пушки банально не берут броню противника и танки приходится останавливать стеклянными солдатскими фляжками с бензином, но только я дошел до 7-го МК и его неудачи увы... мой браузер упал вместе с письмом. Повторяться в топтании клавиатуры не буду.

У 100 сд артиллерию отобрали. Известная история.

Странно. Не обьяснишь тогда почему в Журнале боевых действий 2-го стрелкового корпуса указано:

"...100-я дивизия за 27-е и 28-е число потеряла до 45 орудий, главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками... Всего корпус за 22 дня потерял: людей - около 22 тысяч человек, орудий корпусных - 34, орудий дивизионных - около 100, орудий ПТО - 160..."

Так когда и кто отобрал артиллерию у 100-й сд?
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (13.03.2002 00:41:31)
Дата 13.03.2002 15:42:33

Re: Алексею Исаеву....

> Ну вот, меня во всех грехах обвиняют за то что я прекращение выпуска в 41-м ЗИС-2 назвал ошибкой, а тебе и Коломийцу как видно ничего не будет за утверждение что выпуск КВ был ошибкой. Двойной стандарт? :-)

??? А кто сказал, что ВСЕ решения войны были ошибочными. В некоторых случаях да, спешили, в некоторых поступали абсолютно правильно.

> В истории КВ я знаю три ошибки:
>1) Затягивание с заменой совершенно неудачной КПП. Благодаря сопротивлению Котина новая КПП попала только на КВ-1С.

Вообще говоря проблемы КВ одной только КПП не исчерпывались. Я не зря отсылал к книге коломийца, он дает большую цитату из доклада военпреда ЛКЗ на тему недостатков КВ.

>2) Отказ от работ по КВ-3 и трата ресурсов на всяких уродов типа КВ-7, КВ-9, КВ-1к, КВ-12 и "полусредний" КВ-13. Весь этот парад уродов хорошо демонстрирует что в тот период в КБ не понимали выявленных войной тенденций развития танкового вооружения, и только появление "Тигров" и "Пантер" наконец то прочистило нашим конструкторам мозги.

Боюсь, что "ершик для мозгов" имел более прозаическое название 88 Флак и ПАК-40. Появление КВ-13 отражало тенденцию к созданию ОБТ. Т.е. танка, сочетающего качества средних и тяжелых машин.

>3) Выпуск КВ-1С, приведший к тому что защищенность этого тяжелого танка упала до уровня танка среднего.

Но подвижность так и осталась посредственной.

> Но вот то что в нашей стране перед войно был создан и запущен в серийное производство тяжелый танк КВ, это я ошибкой не считаю. Наоборот, я считаю это серьезным успехом нашего танкостроения, без которого был бы не возможен последующий выпуск ИСов и ИСУ.

Почему? Выпуск ИСов и ИСУ был обеспечен освоением планетарных механизмов поворота, например.

>>Так считали, что и КВ нужен. И Су-2 нужен, и Пе-8 нужен, и Т-40, и ДБ-240, и 107 мм М-60 нужны. Война все расставила по своим местам.
> И? Алексей не надо подменять тезисы. Не стоит пытаться втянуть меня в дискуссию вокруг Су-2, Пе-8, Т-40, ДБ-240 и М-60 (по которым мне впрочем есть что сказать :-) ).

Я просто напоминаю, что многие довоенные решения проверку войной не прошли.

>Надежность КВ-3 обещала быть выше надежности КВ-1 (во всяком случае по КПП КВ-1С которая была первоначально спроектирована для КВ-3,

А двигатель? А механизм поворота башни?

>"Тигр" и "Пантера" к слову сказать были не очень то надежны, но у нас их почему то считали грозными противниками. Так вот, в случае продолжения работ над КВ-3 к лету 43-го эта машина как ни странно продемонстрировала бы полное превосходство над новым поколением немецких танков. Нужен был такой танк? Нужен, ведь именно по этому у нас создавались ИС-1, ИС-2, ИС-3. Так вот, для боя с тем же "Тигром" КВ-3 был явно предпочтительнее ИС-2.

А в стоимости в рублях? А в поединках с 88 Флак и ПАК-40? Количество иной раз важнее качества.

>>Вообще говоря, за два года можно КПП для тяжелого танка довести.
> А ее и довели. Именно ее и получил КВ-1С. Ты жалобы на КПП КВ-1С слышал?

В каком году он ее получил? В 1942 г. И не надо говорить, что на КВ-1С поставили в неизменном виде коробку от КВ-3. Это не так.

>>А скачка не было. В 1944 г. продолжали жаловаться на низкую надежность ИС-2.
> Надежность ИС-2 была не ниже надежности "Тигра".

Хммм.. Уверен?

>>В то время как за рубежом внедрялись гидротрансмиссии и МП ГОП у нас повторяли "зады" в лице планетарных МП.
> Ну и что? Надежность "Тигра-Б" с его гидротрансмиссией была наже надежности ИС-2.

%-[ ] На Тигре Б не было гидротрансмиссии. Гидротрансмиссия была у американцев на М-5, М-24 и Першинге. Не надо путать с гидравликой управления КПП.

> Не стоит путать реальные показатели с так называемой "модерновостью" конструкции. Но дело не в том. Еще раз повторюсь, КВ-3 с его броней и более скорострельной пушкой был предпочтительнее ИС-2 в борьбе с теми же "Тиграми".

Основной противник Тигров - противотанковая артиллерия. Точно так же как основной противник ИСов - ПАК-40.

> Под Мгой "Тигра" просто не заметили (надеюсь ты все же считаешь в отличие от некоторых товарищей что при первом боевом столкновении поработала А-19 а не 45-ка? :-)), зато вот под Курском... Что там говорить, даже "тигробоязнь" появилась. Так ты со мной споришь, и считешь что появление "Тигра" обрадовало наши войска, или нет? :-)

"Обрадовались" когда столкнулись с Тигерами, примененными грамотно и массированно. Ты уверен, что те же два фактора сопутствовали бы карьере КВ-3?

>>>Так что я целиком за то что бы немцы тогда склонились при проектировании Тигра к монстроидальным решениям Тигра II и комнании.
>>Почему это?
> Потому что существование КВ-3 склонило бы их к дальнейшему усилению бронирования "Тигра" и установке 71-калиберной пушки.

Угу. Только уже не на Тигер, а на Тигер II.

>>При проектировании Тигера даже форму корпуса Т-34 не заимствовали.
> Был бы КВ-3, родился бы не 56 тонный а 70 тонный "Тигр", пусть даже с "коробочной " формой корпуса.

Не вижу причинно-следственной связи. Советское танкостроение влияния на Тигр оказать попросту не успело.

>>Когда эти Тигеры идут массированно при поддержке пехоты и артиллерии, то они добиваются успехов и начинают искать чудо-оружие. А вот 509 schPz.Abt. под Фастовым рассыпался без 200 попаданий в танк. Задача оперативного искусства заставить противника бросать бой танки и соединения вообще по частям.
> Еще раз повторюсь: ты считаешь что когда боевые машины противника удается подбить в среднем только после нескольких десятков прямых попаданий то дело в тактике а не в технике?

Я считаю, что эту проблему можно успешно решать тактикой и оперативным искусством покуда тыл решает вопрос с техникой. Я не считаю, что столкнувшись с таким явлением нужно падать на спину, поднимать лапы вверх и ждать вундерваффе из тыла.

>>Почему это? ПАК-40 никто не отменял, да и фугасное действие 122 мм снаряда сыграло существенную роль в выборе артсистемы для ИСа.
> Потому что именно "Тигр" а не ПАК-40 вызвали настоятельную потребность в перевооружении ИС-1 на более можную артсистему...

А не появление Т-34-85? И повторении истории 1941 г., когда тяжелый и средний танк оказывались вооружены примерно одинаково?

>>Совершенно неочевидный вывод. Решение могло искаться в другой плоскости, например в создании ПТУР Роттен капхен.
> Совершенно очевидный, и появление Тигра-Б, Ягдтигра и 128 мм ПАК-44 его хорошо иллюстрирует. Немцы шли этим путем, просто наличие КВ-3 их бы на этом пути лишь подстегнуло. А про ПТУР ты зря вспомнил. Наличие КВ-3 вполне могло бы вызвать появление в 43-м году перетяжеленного "Тигра"... но не ПТУР, потому что перетяжеленный "Тигр" был в 43-м году вполне реализуем... в отличие от ПТУР, которые немцы так до конца войны и не довели (а мы идя по их пути, не довели эти немецкие ПТУР до серии и после). :-)

ПАК-43 и, соответственно, танковое орудие с той же баллистикой брало с запасом и КВ-3 и его возможных последователей. Появление более тяжелых, чем КВ машин могло вызвать интенсификацию работы над ПТУРами и их готовность к 1944-45 гг.

>>Напрасно. На Тигере задествованы во много мерешения 1940 года, а не новейшие разработки. Например, форма корпуса, орудие итп.
> Форма корпуса это в смысле "коробочная"? А пушка... в 40-м они вообще то собирались ставить на свой тяжелый танк пушку с коническим каналом ствола. :-)

Да, коробчатая форма корпуса и орудие с баллистикой 88 Флак, хорошо себя показавшей в 1940 г. в убивании французских "слоников".

>У 100 сд артиллерию отобрали. Известная история.
> Странно. Не обьяснишь тогда почему в Журнале боевых действий 2-го стрелкового корпуса указано:
>"...100-я дивизия за 27-е и 28-е число потеряла до 45 орудий, главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками... Всего корпус за 22 дня потерял: людей - около 22 тысяч человек, орудий корпусных - 34, орудий дивизионных - около 100, орудий ПТО - 160..."
> Так когда и кто отобрал артиллерию у 100-й сд?

Артиллерию имеется в виду артполк, а не 45-ки. В артполку были 76 мм орудия.
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (13.03.2002 15:42:33)
Дата 14.03.2002 01:08:14

Re: Алексею Исаеву....


>> Ну вот, меня во всех грехах обвиняют за то что я прекращение выпуска в 41-м ЗИС-2 назвал ошибкой, а тебе и Коломийцу как видно ничего не будет за утверждение что выпуск КВ был ошибкой. Двойной стандарт? :-)
>
>??? А кто сказал, что ВСЕ решения войны были ошибочными. В некоторых случаях да, спешили, в некоторых поступали абсолютно правильно.

По моему Михаил Свирин сказал что мы не вправе критиковать предков. Я собственно и не претендую, я просто считаю что отказ в конце 41-го от производства ЗИС-2 был ошибкой. Если ты со мной не согласен, укажи пожалуйста почему. (техническую невозможность продолжения выпуска давай пока не будем рассматривать до того как Михаил Свирин укажет сколько же специальных станков появилось в 43-м году раз выпуск ЗИС-2 удалось возобновить и обьяснит почему эти станки было неоткуда взять в конце 41-го).

>> В истории КВ я знаю три ошибки:
>>1) Затягивание с заменой совершенно неудачной КПП. Благодаря сопротивлению Котина новая КПП попала только на КВ-1С.
>
>Вообще говоря проблемы КВ одной только КПП не исчерпывались. Я не зря отсылал к книге коломийца, он дает большую цитату из доклада военпреда ЛКЗ на тему недостатков КВ.

КПП была самой больной проблемой (впочем это по моему и по Абердиновскому отчету видно). Впрочем при работе над КВ-1С работали и над другими элементами трансмиссии.

>>2) Отказ от работ по КВ-3 и трата ресурсов на всяких уродов типа КВ-7, КВ-9, КВ-1к, КВ-12 и "полусредний" КВ-13. Весь этот парад уродов хорошо демонстрирует что в тот период в КБ не понимали выявленных войной тенденций развития танкового вооружения, и только появление "Тигров" и "Пантер" наконец то прочистило нашим конструкторам мозги.
>
>Боюсь, что "ершик для мозгов" имел более прозаическое название 88 Флак и ПАК-40. Появление КВ-13 отражало тенденцию к созданию ОБТ. Т.е. танка, сочетающего качества средних и тяжелых машин.

Ты не заметил главное что характеризует этот парад уродов? Отсутсвие качественного роста огневой мощи по сравнению с КВ-1. Так во, тот же КВ-13 разрабатывался тогда когда про ПАК-40 мы все знали, и не ПАК-40 мгновенно сделала его устаревшим, а Тигр с Пантерой.

>>3) Выпуск КВ-1С, приведший к тому что защищенность этого тяжелого танка упала до уровня танка среднего.
>
>Но подвижность так и осталась посредственной.

Спасибо за дополнение.

>> Но вот то что в нашей стране перед войно был создан и запущен в серийное производство тяжелый танк КВ, это я ошибкой не считаю. Наоборот, я считаю это серьезным успехом нашего танкостроения, без которого был бы не возможен последующий выпуск ИСов и ИСУ.
>
>Почему? Выпуск ИСов и ИСУ был обеспечен освоением планетарных механизмов поворота, например.

Если бы не КВ производственные мощности для производства ИСов найти бы было очень трудно, да и со школой проектирования тяжелых танков не хорошо бы получилось. Вот те же американцы, достаточно быстро спроектировали сносный средний Шерман... а с тяжелыми? :-)

>>>Так считали, что и КВ нужен. И Су-2 нужен, и Пе-8 нужен, и Т-40, и ДБ-240, и 107 мм М-60 нужны. Война все расставила по своим местам.
>> И? Алексей не надо подменять тезисы. Не стоит пытаться втянуть меня в дискуссию вокруг Су-2, Пе-8, Т-40, ДБ-240 и М-60 (по которым мне впрочем есть что сказать :-) ).
>
>Я просто напоминаю, что многие довоенные решения проверку войной не прошли.

Это только так кажется. Если бы скажем не было эвакуации то врядли бы что то случилось с выпуском Су-2 (ты же не думаешь что Су-4 конструкторы создавали сознавая полную бесперспективность этой машины? :-)). Пе-8 концептуально ничем не уступал B-17, а как известно В-17 "проверку войной" прошел. Т-40? Отличный разведывательный танк... вот только не до разведывательных танков было во времена "танкового голода". ДБ-240 губили двигатели. Если бы ни они, "проверку войной" не прошел бы Ил-4. M-60? Ну об М-60 говорить трудно до того момента пока ты не ответишь почему "проверку войной" не дали попытаться пройти пушке созданная в 1942-м и имевшая массу 2683 гк 107 мм дивизионная пушка 9С-1.

>>Надежность КВ-3 обещала быть выше надежности КВ-1 (во всяком случае по КПП КВ-1С которая была первоначально спроектирована для КВ-3,
>
>А двигатель? А механизм поворота башни?

А что двигатель? Был В-2КВ, с недостаками конечно, но был, и даже 57 тонные КВ-2 таскал. Механизм поворота башни? И какие же проблемы были у механизма поворота башни так и не созданного КВ-3? Не ужели что то проявилось на обьекте 220?

>>"Тигр" и "Пантера" к слову сказать были не очень то надежны, но у нас их почему то считали грозными противниками. Так вот, в случае продолжения работ над КВ-3 к лету 43-го эта машина как ни странно продемонстрировала бы полное превосходство над новым поколением немецких танков. Нужен был такой танк? Нужен, ведь именно по этому у нас создавались ИС-1, ИС-2, ИС-3. Так вот, для боя с тем же "Тигром" КВ-3 был явно предпочтительнее ИС-2.
>
>А в стоимости в рублях? А в поединках с 88 Флак и ПАК-40? Количество иной раз важнее качества.

1) Если бы один КВ-3 стоил как два КВ-1С, это была бы хорошая замена.
2) А что Флак, ПАК? Бронирование КВ-3 несколько превосходило бронирование КВ-2, что означает что при хорошем исполнении (скажем без перекаливания которое наблюдалось на ранних ИСах) и хорошем баллистическом решении лоб КВ-3 держал бы даже ФЛАК на ближней дистанции. К слову сказать ПАК-40 немцы выпустили 25 тыс. штук а не ФЛАК-36.

>>>Вообще говоря, за два года можно КПП для тяжелого танка довести.
>> А ее и довели. Именно ее и получил КВ-1С. Ты жалобы на КПП КВ-1С слышал?
>
>В каком году он ее получил? В 1942 г. И не надо говорить, что на КВ-1С поставили в неизменном виде коробку от КВ-3. Это не так.

"...На Южном фронте в июне 1942 года Ж. Я. Котина принял командующий Р. Я. Малиновский. Войска под его началом только что сражались под Барвенково, продвинулись вперед. Однако при этом выяснилось, что тяжелые танки в распутицу выходили из строя из-за поломок в коробках передач. Котин вместе с конструктором М. Ф. Балжи и другими специалистами пришел к выводу, что нужно менять весь узел целиком: в изменившихся боевых условиях с частыми наступательными операциями тяжелому танку необходимы высокие скорости, стремительные рывки на любой местности, быстрая смена направлении движения для уклонения от снарядов качественно меняющейся противотанковой артиллерии противника. Словом нужен новый танк с улучшенной трансмиссией и коробкой передач, с иной конструкцией бортовых фрикционов..."

Именно что так. Шашмурин (чуть ли не против воли Котина) эту КПП спроектировал для КВ-3 но так что бы лезла и в КВ-1. Котин же
упирался до последнего со старой КПП (уж не знаю, может боялся что во вредительстве его обвинят после того как верхи узнают что старая КПП для КВ-1 никуда не годится и ее надо менять). Вот и получилось что шамшуринскую КПП удлось впихнуть в танк только под шумок переработки конструкции КВ-1 в КВ-1С.

>>>А скачка не было. В 1944 г. продолжали жаловаться на низкую надежность ИС-2.
>> Надежность ИС-2 была не ниже надежности "Тигра".
>
>Хммм.. Уверен?

Это мое мнение. Есть другое?

>>>В то время как за рубежом внедрялись гидротрансмиссии и МП ГОП у нас повторяли "зады" в лице планетарных МП.
>> Ну и что? Надежность "Тигра-Б" с его гидротрансмиссией была наже надежности ИС-2.
>
>%-[ ] На Тигре Б не было гидротрансмиссии. Гидротрансмиссия была у американцев на М-5, М-24 и Першинге. Не надо путать с гидравликой управления КПП.

Виноват. Впрочем ты же не заявишь что Трансмиссия Першингов отличалась высокой надежностью? :-)

>> Не стоит путать реальные показатели с так называемой "модерновостью" конструкции. Но дело не в том. Еще раз повторюсь, КВ-3 с его броней и более скорострельной пушкой был предпочтительнее ИС-2 в борьбе с теми же "Тиграми".
>
>Основной противник Тигров - противотанковая артиллерия. Точно так же как основной противник ИСов - ПАК-40.

Это так сказать теоретически. На практике
же получалось совсем не так. И к слову сказать при встрече не с ПАК-40 а хотя бы с Хетцером (не говоря уж о Ягдпантере) нужно было по радио передавать что бы Хетцер не мешал ИСу работать? :-)

>> Под Мгой "Тигра" просто не заметили (надеюсь ты все же считаешь в отличие от некоторых товарищей что при первом боевом столкновении поработала А-19 а не 45-ка? :-)), зато вот под Курском... Что там говорить, даже "тигробоязнь" появилась. Так ты со мной споришь, и считешь что появление "Тигра" обрадовало наши войска, или нет? :-)
>
>"Обрадовались" когда столкнулись с Тигерами, примененными грамотно и массированно. Ты уверен, что те же два фактора сопутствовали бы карьере КВ-3?

А почему бы и нет? КВ-3 в 42-43-м годах ждали бы не болота под Ленинградом а степи юга России, а уж того массирования что немцы боливались в применении своих тяжелых танковых батальонов (а то и рот) нам бы было трудно не добиться в наших гвардейских танковых полках прорыва. Может быть КВ-1С применялись в Сталинградской битве тактически неграмотно?

>>>>Так что я целиком за то что бы немцы тогда склонились при проектировании Тигра к монстроидальным решениям Тигра II и комнании.
>>>Почему это?
>> Потому что существование КВ-3 склонило бы их к дальнейшему усилению бронирования "Тигра" и установке 71-калиберной пушки.
>
>Угу. Только уже не на Тигер, а на Тигер II.

В таком разе Тигр бы против КВ-3 никак не смотрелся. Этого бы Гитлер не потерпел.

>>>При проектировании Тигера даже форму корпуса Т-34 не заимствовали.
>> Был бы КВ-3, родился бы не 56 тонный а 70 тонный "Тигр", пусть даже с "коробочной " формой корпуса.
>
>Не вижу причинно-следственной связи. Советское танкостроение влияния на Тигр оказать попросту не успело.

Не успело а не смогло. КВ-1 полностью уступал той концепции тяжелого немецкого танка с которой немцы определились к маю 41-го. А вот КВ-3 со своим превосходством в огневой мощи и защите эту майскую 41-го концепцию просто бы похоронил.

>>>Когда эти Тигеры идут массированно при поддержке пехоты и артиллерии, то они добиваются успехов и начинают искать чудо-оружие. А вот 509 schPz.Abt. под Фастовым рассыпался без 200 попаданий в танк. Задача оперативного искусства заставить противника бросать бой танки и соединения вообще по частям.
>> Еще раз повторюсь: ты считаешь что когда боевые машины противника удается подбить в среднем только после нескольких десятков прямых попаданий то дело в тактике а не в технике?
>
>Я считаю, что эту проблему можно успешно решать тактикой и оперативным искусством покуда тыл решает вопрос с техникой. Я не считаю, что столкнувшись с таким явлением нужно падать на спину, поднимать лапы вверх и ждать вундерваффе из тыла.

Что ж, тогда вернемся к вопросу прекращения производства ЗИС-2. :-) В том то и дело что вопрос был решен еще в 41-м, только вот в декабре 41-го он был перерешен неверно... и именно по этому под Курском немецкие танки приходилось останавливать танками после того как их не смогла сдержать ПТА... и с этим связаны значительные потери наших танков еще на оборонительном этапе Курского сражения. Оперативное искусство, тактика и техника -они взаимосязаны. Ошибка в одной области тут же тяжело сказывается в связанных с ней областях. Так вот, наши тяжелые танковые потери под Курском, они тесно связаны с тем декабрьским 41-го года решением. Это просто надо понимать.

>>>Почему это? ПАК-40 никто не отменял, да и фугасное действие 122 мм снаряда сыграло существенную роль в выборе артсистемы для ИСа.
>> Потому что именно "Тигр" а не ПАК-40 вызвали настоятельную потребность в перевооружении ИС-1 на более можную артсистему...
>
>А не появление Т-34-85? И повторении истории 1941 г., когда тяжелый и средний танк оказывались вооружены примерно одинаково?

А что, история 41-го кого то чего то научила? А что ж тогда Котин и К проектировали в 42-м уродов не задумываясь над тем что огневая мощь этих уродов не превосходит огневую мощь Т-34-76?

>>>Совершенно неочевидный вывод. Решение могло искаться в другой плоскости, например в создании ПТУР Роттен капхен.
>> Совершенно очевидный, и появление Тигра-Б, Ягдтигра и 128 мм ПАК-44 его хорошо иллюстрирует. Немцы шли этим путем, просто наличие КВ-3 их бы на этом пути лишь подстегнуло. А про ПТУР ты зря вспомнил. Наличие КВ-3 вполне могло бы вызвать появление в 43-м году перетяжеленного "Тигра"... но не ПТУР, потому что перетяжеленный "Тигр" был в 43-м году вполне реализуем... в отличие от ПТУР, которые немцы так до конца войны и не довели (а мы идя по их пути, не довели эти немецкие ПТУР до серии и после). :-)
>
>ПАК-43 и, соответственно, танковое орудие с той же баллистикой брало с запасом и КВ-3 и его возможных последователей.

Брало 130 мм броню имеющую рациональные углы наклона? Не думаю что с запасом.

>Появление более тяжелых, чем КВ машин могло вызвать интенсификацию работы над ПТУРами и их готовность к 1944-45 гг.

Те немецкие ПТУРы был концептуально ущербны. Мы их пытались доводить - плюнули.
Нельзя довести то что доводке принципиально не поддается.

>>>Напрасно. На Тигере задествованы во много мерешения 1940 года, а не новейшие разработки. Например, форма корпуса, орудие итп.
>> Форма корпуса это в смысле "коробочная"? А пушка... в 40-м они вообще то собирались ставить на свой тяжелый танк пушку с коническим каналом ствола. :-)
>
>Да, коробчатая форма корпуса и орудие с баллистикой 88 Флак, хорошо себя показавшей в 1940 г. в убивании французских "слоников".

88 мм пушка это решение 41-го года, причем для Тигра Порше, который как известно "не пошел". А вот на Тигр Хеншеля она вместе с башней попала после того как вспомнили что для пушки с коническим каналом ствола во всем рейхе вольфрама не напасешься. На счет же формы корпуса. Что ж, в таком разе прототипом Тигра можно считать Pz.IV, у него форма корпуса похожа. А что надгусеничные ниши появились, ну так погон же под башню созданную для Тигра(P) пришлось уширять. :-)
Вообщем с такими аналогиями можно смело заявлять что форма корпуса Т-34-76 образца 40-го года послужила протитипом для формы корпуса Т-44. Всего то убрали надгусеничные ниши, уменьшили высоту и еще несколько мелких изменений. :-)

>>У 100 сд артиллерию отобрали. Известная история.
>> Странно. Не обьяснишь тогда почему в Журнале боевых действий 2-го стрелкового корпуса указано:
>>"...100-я дивизия за 27-е и 28-е число потеряла до 45 орудий, главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками... Всего корпус за 22 дня потерял: людей - около 22 тысяч человек, орудий корпусных - 34, орудий дивизионных - около 100, орудий ПТО - 160..."
>> Так когда и кто отобрал артиллерию у 100-й сд?
>
>Артиллерию имеется в виду артполк, а не 45-ки. В артполку были 76 мм орудия.

А я когда писал про "банально не пробивает" что по твоему имел в виду, ЗИС-22УСВ или сорокопятки? Так скажи мне какая тактика летом 41-го позволяла советской стрелковой дивизии остановить немецкие танки, если ПТА этой дивизии с броней Pz.III и Pz.IV не справлялась? Бензинно-бутылочная? Так зачем тогда обвинять нашу пехоту в плохой выучке и неустойчивости перед лицом немецких танковых прорывов 41-го если эти прорывы просто нечем той пехоте было сдерживать? (дивизионые пушки не создавали даже минимально приемлемую плотность на км фронта противотанковых средств, остальные же средства просто никуда не годились)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (14.03.2002 01:08:14)
Дата 14.03.2002 09:34:22

Re: Алексею Исаеву....

>я просто считаю что отказ в конце 41-го от производства ЗИС-2 был ошибкой. Если ты со мной не согласен, укажи пожалуйста почему.

А ведь Вам уже однажды ответили на этот вопрос. Это связано с наличием на вооружении 45 мм ПТП и 76 мм дивизионного, отлаженных в производстве и что еще важно - обеспеченных запасом боеприпасов и обученными кадрами резервистов, способных их обслуживать.

"В конце 1941 г" (как Вы написали) - 57 мм ПТП не имела перед этими орудиями НИКАИХ преимуществ.
Те задачи по ПТО, которые не в силах была решить 45-ка решала дивизионка. Причем эта дивизионка по массе, подвижности, заметности на поле боя - в точности соответсвовала предлагаемой Вами 57 мм ПТП.
Кроме того 57 ПТП требовали организации производства нового боеприпаса и изменения системы кадровой подготовки.

С уважением
От pinguin
К Алекс Антонов (13.03.2002 00:41:31)
Дата 13.03.2002 14:56:38

Re: Алексею Исаеву....

> В истории КВ я знаю три ошибки:
>1) Затягивание с заменой совершенно неудачной КПП. Благодаря сопротивлению Котина новая КПП попала только на КВ-1С.

К тому времени как появился КВ-1С, семейство КВ уже морально устарело. Дальнейшее их совершенствование вело в тупик. Это примерно то же, что и обвешивание немецкой "тройки" экранами, которые по Вашему утверждению можно было пробить только 122мм снарядом.

На основе опыта разработки и создания тяжелых танков КВ были созданы танки ИС.

>2) Отказ от работ по КВ-3 и трата ресурсов на всяких уродов типа КВ-7, КВ-9, КВ-1к, КВ-12 и "полусредний" КВ-13. появление "Тигров" и "Пантер" наконец то прочистило нашим конструкторам мозги.

Наши конструкторы в труднейших условиях (нехватка ресурсов, квалифицированных рабочих и т.д.) создали отличные танки.

>3) Выпуск КВ-1С, приведший к тому что защищенность этого тяжелого танка упала до уровня танка среднего.

Защищенность этого тяжелого танка (от огня танков противника) и так была на уровне среднего Т-34 в 1943 году (когда поставили длинноствольную пушку на Pz-IV и появился "зверинец"), а если учеть неповоротливость КВ-1, то он был просто отличной мишенью.

>что сказать :-) ). Надежность КВ-3 обещала быть выше надежности КВ-1 (во всяком случае по КПП КВ-1С которая была первоначально спроектирована для КВ-3, я особых нареканий не слышал).

Вы так говорите, как будто трогали и выдели в деле этот танк. В проектах обычно все выглядит лучше, чем на самом деле (вспомните те же самые ИС-6,7 и т.д.).

>к лету 43-го эта машина как ни странно продемонстрировала бы полное превосходство над новым поколением >немецких танков. Нужен был такой танк?

К концу 43 года всему миру (а СССР и подавно) стало ясно, что третий рейх долго не протянет -> СССР придется много наступать -> нужен танк прорыва (ИС), а не "убийца танков" (КВ-3)

>Нужен, ведь именно по этому у нас создавались ИС-1, ИС-2, ИС-3. Так вот, >для боя с тем же "Тигром" КВ-3 был явно предпочтительнее ИС-2.

Тяжелые танки не предназначались исключительно для "боя с Тигром". Они нужны были для прорыва укрепленных рубежей. А для боя с "Тигром" у нас были ИСУ-122, ИСУ-152, Су-85 и СУ-100, не считая авиации и артиллерии (не только противотанковой).

> А ее и довели. Именно ее и получил КВ-1С. Ты жалобы на КПП КВ-1С слышал?

В том-то все и дело, что для того, чтобы увеличить подвижность КВ на него поставили новую КПП и сняли броню (!).
Интересно, как вы представляете себе КВ-3 с той же КПП и еще более мощной защитой ?

>нас в свою очередь от выпуска ИСов. В то же время можно смело утверждать что >если бы серийный выпуск КВ-3 был налажен в 42-м то к 44-му его надежность >была бы выше надежности ИС-2.

Это не основании чего, позвольте спросить, можно так смело утверждать ?
Уж не на основании ли того, что "надежность" КВ-1, созданного в 1940 году была выше "надежности" КВ-1, созданного в 1942 году ?

>конструкции. Но дело не в том. Еще раз повторюсь, КВ-3 с его броней и более >скорострельной пушкой был предпочтительнее ИС-2 в борьбе с теми >же "Тиграми".

Для борьбы с "Тиграми" предпочтительнее был бы сильнобронированный "сарай" типа "Мауса", с 130мм пушкой.

>Что там говорить, даже "тигробоязнь" появилась. Так ты со мной споришь, и >считешь что появление "Тигра" обрадовало наши войска, или нет? :-)

Существуют 2 стратегии роста эффективности предприятия (это из экономики) - за счет повышения качества продукции и за счет провышения ее количества (это упрощенно, конечно).

Правительство СССР использовало второй путь (здесь есть и объективные причины - СССР отставал от Германии в области технологий). А Гитлер с своей любовью к эффектным действиям решил, что лучше мало тяжелых танков, чем много средних.

Ведь на войне танки уничтожаются не только и не столько от огня других танков. Много их гибнет от авиации или оставляется собственными войсками в случае быстрого отступления. В процентном отношении количество танков, оставленных или подбитых с воздуха будет равным и в случае тяжелых, и в случае средних танков.

Кроме того, одной из причин поражений немцев (а они не смогли успешно провести ни одну крупную операцию на Восточном фронте с момента принятия на вооружение "зверинца") можно назвать отсутствие нужного количества танков.

Ведь основу советских танковых войск составляли Т-34. PV-IV был им примерно равен по своей боевой эффективности. Но вместо части (довольно большой, кстати) Pz-IV стали делать Пантеры и Тигры. Допустим вместо 100 "четверок" сделают 30 "Тигров". В танках нуждаются части, расположенные на участке фронта общей протяженностью, скажем, 200 км. Либо просто танковым частям нужно 100 танков (в месяц - для замены выбывших по разным причинам из строя).

Может ли 30 отличных танков "Тигр" с толстой броней и точной дальнобойной 88мм пушкой заменить "обычные" 100 танков Pz-IV ?

Естественно нет ! Поэтому можно говорить о том, что переход от большого количества "рабочих лошадок" Pz-IV к малому количеству "зверей" был нА руку нашему руководству.

> Еще раз повторюсь: ты считаешь что когда боевые машины противника удается >подбить в среднем только после нескольких десятков прямых попаданий то >дело в тактике а не в технике?

Естественно. Немцы до появления Тигров и Пантер побеждали тактически (а потом - проигрывали технически). Есть куча способов уничтожить танк. Нужно выбирать наиболее дешевые.

Ведь тяжелый танк стОит огромных денег.
Это воплощение передовой технической мысли того времени.
И атаковать танками танки - это просто величайшая глупость (либо острейшая необходимость, как в бою под Прохоровкой).

Пусть уж лучше эти тяжелые танки уничтожат ПТ-артиллерия, авиация, просто тяжелая артиллерия или пехота бутылкой с "коктелем Молотова", чем размениваться "танк на танк", лучше пусть будет "2-3 ПТ-пушки на танк".

>>> Решает. Не было бы Тигра с Пантерой, >тот же ИС-2 бы не появился.

КВ-1 ведь появился.


> Потому что именно "Тигр" а не ПАК-40 вызвали настоятельную потребность в >перевооружении ИС-1 на более можную артсистему...

Свою роль сыграло то, что по советским канонам танкостроения тяжелый танк должен иметь более мощное вооружение, чем средний. Отсюда - облегчение КВ-1, и перевооружение ИС, когда появляется Т-34-85.
От Алекс Антонов
К pinguin (13.03.2002 14:56:38)
Дата 13.03.2002 23:17:35

Re: Алексею Исаеву....


>> В истории КВ я знаю три ошибки:
>>1) Затягивание с заменой совершенно неудачной КПП. Благодаря сопротивлению Котина новая КПП попала только на КВ-1С.
>
>К тому времени как появился КВ-1С, семейство КВ уже морально устарело. Дальнейшее их совершенствование вело в тупик.

Укажите по каким именно критериям устарело семейство КВ? По подвижности? А что подвижность ИСов была выше подвижности КВ-1С? По огневой мощи? Согласен. Вот только по огневой мощи КВ-3 (830 м/c 107 мм пушки ЗИС-6) скорее можно было бы отнести к семейству ИСов а не к семейству КВ. По защищенности? По защищенности КВ-3 так же скорее представитель семейства ИСов а не семейства КВ.

>Это примерно то же, что и обвешивание немецкой "тройки" экранами, которые по Вашему утверждению можно было пробить только 122мм снарядом.

Я помоему уже указал источник. Это Михаил Свирин. Обращайтесь к нему за подтверждениями и подробностями.

>На основе опыта разработки и создания тяжелых танков КВ были созданы танки ИС.

>>2) Отказ от работ по КВ-3 и трата ресурсов на всяких уродов типа КВ-7, КВ-9, КВ-1к, КВ-12 и "полусредний" КВ-13. появление "Тигров" и "Пантер" наконец то прочистило нашим конструкторам мозги.

>Наши конструкторы в труднейших условиях (нехватка ресурсов, квалифицированных рабочих и т.д.) создали отличные танки.

Отличиные танки они извините идут в серию. Из вышеприведенного списка ни один в серию не пошел. Почему, думаю вы и сами догадываетесь.

>>3) Выпуск КВ-1С, приведший к тому что защищенность этого тяжелого танка упала до уровня танка среднего.
>
>Защищенность этого тяжелого танка (от огня танков противника) и так была на уровне среднего Т-34 в 1943 году (когда поставили длинноствольную пушку на Pz-IV и появился "зверинец"), а если учеть неповоротливость КВ-1, то он был просто отличной мишенью.

Понимаете, как раз примат огневой мощи и защищенности над подвижностью и является основой концепции тяжелого танка. Вы следовательно выступаете против этой концепции? А вот жизнь выступила за: КВ-1С был снят с производства, КВ-13 в серию не пошел, а ИСы вполне этой концепции соответсвовали. Вот только танк по защищенности и огневой мощи соответсвующий ИС-2 мы могли бы пустить в серию еще в 42-м, если бы не тратили силы и средства на КВ-1С и прочие КВ-13.

>>что сказать :-) ). Надежность КВ-3 обещала быть выше надежности КВ-1 (во всяком случае по КПП КВ-1С которая была первоначально спроектирована для КВ-3, я особых нареканий не слышал).
>
>Вы так говорите, как будто трогали и выдели в деле этот танк. В проектах обычно все выглядит лучше, чем на самом деле (вспомните те же самые ИС-6,7 и т.д.).

Я просто действительно не слышал нареканий на КПП КВ-1С. А в проекте КВ-3 мне нравится прежде всего гармоничное соответсвие этого проекта концептуальной идее тяжелого танка. Если бы КВ-3 пошел в серию, то снимать бы с производства его не пришлось, ведь он удволетворял даже требованиям 45-го года.

>>к лету 43-го эта машина как ни странно продемонстрировала бы полное превосходство над новым поколением >немецких танков. Нужен был такой танк?
>
>К концу 43 года всему миру (а СССР и подавно) стало ясно, что третий рейх долго не протянет -> СССР придется много наступать -> нужен танк прорыва (ИС), а не "убийца танков" (КВ-3)

Ссылку на документ содержащий описание доктрины применения такого танка прорыва как "Тигр" вы можете найти на титульной странице vif2. Этот документ хорошо иллюстрирует что между понятиями "танк прорыва" и "танк убийца танков" антагонизма нет. :-)

>>Нужен, ведь именно по этому у нас создавались ИС-1, ИС-2, ИС-3. Так вот, >для боя с тем же "Тигром" КВ-3 был явно предпочтительнее ИС-2.
>
>Тяжелые танки не предназначались исключительно для "боя с Тигром". Они нужны были для прорыва укрепленных рубежей. А для боя с "Тигром" у нас были ИСУ-122, ИСУ-152, Су-85 и СУ-100, не считая авиации и артиллерии (не только противотанковой).

Очень советую вам обратить внимание на вышеотмеченный документ. Цитаты из отчетов по боевого применения ИС-2 естественно набивать не буду. Надеюсь вы мне поверите на слово в том что редкий бой ИС-2 обходился без столкновения с бронетехникой противника.

>> А ее и довели. Именно ее и получил КВ-1С. Ты жалобы на КПП КВ-1С слышал?

>В том-то все и дело, что для того, чтобы увеличить подвижность КВ на него поставили новую КПП и сняли броню (!).
>Интересно, как вы представляете себе КВ-3 с той же КПП и еще более мощной защитой ?

Болезнью КВ-1 были постоянные поломки трансмиссии. Прежде всего это а не какие либо другие причины привели к появлению КВ-1С. Просто существовало мнение что облегчив танк можно увеличить надежность его трансмиссии. Вот за одно с переработкой трансмиссии и облегчили... Создавая ИС пришлось вернутся к прежним массовым показателям.

>>нас в свою очередь от выпуска ИСов. В то же время можно смело утверждать что >если бы серийный выпуск КВ-3 был налажен в 42-м то к 44-му его надежность >была бы выше надежности ИС-2.
>
>Это не основании чего, позвольте спросить, можно так смело утверждать ?

Просто к 44-му КВ-3 был бы доведенной конструкцией с вылеченными детскими болезнями... Детские же болезни ИСа в начале 44-го предстояло только лечить. :-)

>Уж не на основании ли того, что "надежность" КВ-1, созданного в 1940 году была выше "надежности" КВ-1, созданного в 1942 году ?

В 42-м году выпускался уже КВ-1С. Как вы думаете его надежность была выше надежности КВ-1 выпуска 40-го года? А надежность Т-34-76 выпуска 44-го года была выше надежности Т-34-76 выпуска 40-го года, как думаете?

>>конструкции. Но дело не в том. Еще раз повторюсь, КВ-3 с его броней и более >скорострельной пушкой был предпочтительнее ИС-2 в борьбе с теми >же "Тиграми".
>
>Для борьбы с "Тиграми" предпочтительнее был бы сильнобронированный "сарай" типа "Мауса", с 130мм пушкой.

Вы ошибаетесь. ЗИС-6 обладала достаточной для поражения Тигра мощностью при приемлемой скорострельности. Учитывая что тогда попадание с первого выстрела было отнюдь не правилом, скорострельность танковой артсистемы в дуэльной ситуации имела огромное значение. Так вот, при достаточной мощности, ЗИС-6 обладала большей скорострельности чем 122 мм или 130 мм артсистемы.

>>Что там говорить, даже "тигробоязнь" появилась. Так ты со мной споришь, и >считешь что появление "Тигра" обрадовало наши войска, или нет? :-)
>
>Существуют 2 стратегии роста эффективности предприятия (это из экономики) - за счет повышения качества продукции и за счет провышения ее количества (это упрощенно, конечно).

>Правительство СССР использовало второй путь (здесь есть и объективные причины - СССР отставал от Германии в области технологий). А Гитлер с своей любовью к эффектным действиям решил, что лучше мало тяжелых танков, чем много средних.

Не считаю что ИСы это попытка завоевать превосходство за счет количества.

>Ведь на войне танки уничтожаются не только и не столько от огня других танков. Много их гибнет от авиации или оставляется собственными войсками в случае быстрого отступления. В процентном отношении количество танков, оставленных или подбитых с воздуха будет равным и в случае тяжелых, и в случае средних танков.

Это не так. Когда скажем у сирийцев в 82-м году появился Т-72, изралитяне тут же отметили что в отличие от Т-55 и Т-62 эта машина значительно менее уязвима от атак с воздуха использовавшимися изралитянами средствами авиационного поражения. WW2 в данном вопросе так же не исключение. Если Ju-87G мог пушечным огнем поразить в борт или Т-34 (сколько там Руделю насчитали?), то с ИСом этот номер уже не проходил.

>Кроме того, одной из причин поражений немцев (а они не смогли успешно провести ни одну крупную операцию на Восточном фронте с момента принятия на вооружение "зверинца") можно назвать отсутствие нужного количества танков.

Что ж, основная проблема немцев указана верно.

>Ведь основу советских танковых войск составляли Т-34. PV-IV был им примерно равен по своей боевой эффективности. Но вместо части (довольно большой, кстати) Pz-IV стали делать Пантеры и Тигры. Допустим вместо 100 "четверок" сделают 30 "Тигров". В танках нуждаются части, расположенные на участке фронта общей протяженностью, скажем, 200 км. Либо просто танковым частям нужно 100 танков (в месяц - для замены выбывших по разным причинам из строя).

Так я не понял... если говорить об СССР вы считаете что выпуск ИСов в ущерб выпуску Т-34 был ошибкой?

>Может ли 30 отличных танков "Тигр" с толстой броней и точной дальнобойной 88мм пушкой заменить "обычные" 100 танков Pz-IV ?

Есть такое понятие "Сбалансированный Флот". Можно я введу понятие "Сбалансированные танковые войска". А вы кстати в курсе что после войны Жуков (а может и во время, не в курсе)выступал за увеличение выпуска тяжелых танков?

>Естественно нет ! Поэтому можно говорить о том, что переход от большого количества "рабочих лошадок" Pz-IV к малому количеству "зверей" был нА руку нашему руководству.

Да примерно тоже я говорил когда заявлял что наличие КВ-3 вызвало бы у немцев крен к перетяжелению представителей нового поколения их БТТ.

>> Еще раз повторюсь: ты считаешь что когда боевые машины противника удается >подбить в среднем только после нескольких десятков прямых попаданий то >дело в тактике а не в технике?
>
>Естественно. Немцы до появления Тигров и Пантер побеждали тактически (а потом - проигрывали технически). Есть куча способов уничтожить танк. Нужно выбирать наиболее дешевые.

Война как известно занятие не из дешевых.

>Ведь тяжелый танк стОит огромных денег.
>Это воплощение передовой технической мысли того времени.
>И атаковать танками танки - это просто величайшая глупость (либо острейшая необходимость, как в бою под Прохоровкой).

Если бы под Прохоровкой с нашей стороны участвовали КВ-3, это не выглядело бы ни глупостью ни уступкой острой необходимости.

>Пусть уж лучше эти тяжелые танки уничтожат ПТ-артиллерия, авиация, просто тяжелая артиллерия или пехота бутылкой с "коктелем Молотова", чем размениваться "танк на танк", лучше пусть будет "2-3 ПТ-пушки на танк".

Понимаете ли, танк в обороне разменивается не на один а на несколько наступающих танков. И тут не хочу даже спорить потому что озвученную вами чуть выше концепцию война не подтвердила (видимо в виду ее утопичности. Впрочем вы можете подыскать другую причину).

>>>> Решает. Не было бы Тигра с Пантерой, >тот же ИС-2 бы не появился.
>
>КВ-1 ведь появился.

Но на КВ-1 в отличие от ИС-2 не было мощной 122 мм пушки, не так ли? :-) Все же обратите внимание на то почему пришлось перевооружать ИС-85 на 122 мм орудие, отнюдь не слабое действие 85 мм пушки по пехоте и укреплениям послужило первопричиной.

>> Потому что именно "Тигр" а не ПАК-40 вызвали настоятельную потребность в >перевооружении ИС-1 на более можную артсистему...
>
>Свою роль сыграло то, что по советским канонам танкостроения тяжелый танк должен иметь более мощное вооружение, чем средний.

Да ну? И когда же именно утвердились эти каноны? Не в момент создания КВ-1? И видимо не в момент работ над КВ-6, КВ-7, КВ-1С, КВ-8, КВ-9, КВ-1К, КВ-12 и КВ-13?
Так может назовете то совещание ГКО на котором так сказать утвердилась эта концепция и что на нем обсуждалось?

>Отсюда - облегчение КВ-1, и перевооружение ИС, когда появляется Т-34-85.

А облегчение КВ-1 как связано с усилением мощи его вооружения?
От Алексей Калинин
К Алекс Антонов (13.03.2002 23:17:35)
Дата 14.03.2002 14:30:14

Re: Алексею Исаеву....

Салют!

>>Вы так говорите, как будто трогали и выдели в деле этот танк. В проектах обычно все выглядит лучше, чем на самом деле (вспомните те же самые ИС-6,7 и т.д.).
>
> Я просто действительно не слышал нареканий на КПП КВ-1С.

АМХ Вам абсолютно правильно сказал: Чтобы УСЛЫШАТЬ нарекания по трансмиссии КВ-1С, достаточно на парад в Кубинку приехать.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От pinguin
К Алекс Антонов (13.03.2002 23:17:35)
Дата 14.03.2002 08:04:46

Re: Алексею Исаеву....

>>> Укажите по каким именно критериям устарело семейство КВ? По подвижности? А >что подвижность ИСов была выше подвижности КВ-1С? По огневой мощи? >Согласен. Вот только по огневой мощи КВ-3 (830 м/c 107 мм пушки ЗИС-6) скорее >можно было бы отнести к семейству ИСов а не к семейству КВ. По защищенности? По >защищенности КВ-3 так же скорее представитель семейства ИСов а не >семейства КВ.

Семейство танков КВ устарело по всему комплексу боевых свойств тяжелого танка. Подвела трансмиссия - чтобы поставить более надежную, пришлось облегчать танк. Невозможность установки более мощного вооружения. Недостаточная подвижность.
Нерациональные углы наклона брони и т.д.

По поводу КВ-3 - что вы все говорите о нем, как о свершившимся факте ? Где вообще можно увидеть этот танк ?

>>Наши конструкторы в труднейших условиях (нехватка ресурсов, квалифицированных рабочих и т.д.) создали отличные танки.
> Отличиные танки они извините идут в серию. Из вышеприведенного списка ни один в серию не пошел. Почему, думаю вы и сами догадываетесь.

Отличные танки - это Т-34(85) и ИС-2. То, что не пошло в серию послужило моделью для отработки на них нововведений.

> Понимаете, как раз примат огневой мощи и защищенности над подвижностью и >является основой концепции тяжелого танка.

Если это Ваше личное мнение, то так и пишите. А то можно подумать, что это аксиома какая-то.

>Вы следовательно выступаете >против этой концепции? А вот жизнь выступила >за: КВ-1С был снят с производства, КВ-13 в серию не пошел, а ИСы вполне этой >концепции соответсвовали. Вот только танк по защищенности и огневой мощи >соответсвующий ИС-2 мы могли бы пустить в серию еще в 42-м, если бы не тратили >силы и средства на КВ-1С и прочие КВ-13.

Не надо говорить, что ИС "вполне соответствовал этой концепции". Для своей огневой мощи и защищенности ИС был очень подвижным и маневренным танком (сравните его подвижность хотя бы с Тигром, уступавшем ему и в подвижности и в вооружении).

> Я просто действительно не слышал нареканий на КПП КВ-1С. А в проекте КВ-3 >мне нравится прежде всего гармоничное соответсвие этого проекта концептуальной >идее тяжелого танка. Если бы КВ-3 пошел в серию, то снимать бы с производства >его не пришлось, ведь он удволетворял даже требованиям 45-го года.

Вы его видели, этот танк ? Не на картинке, а хотя бы фотографии ? И отчет о его испытаниях вы читали ? Если нет, все ваши заявления не стОят выеденного яйца, потому что Вы сравниваете реальные боевые машины, не лишенные недостатков, как и все в этом мире, с тем идеальным, на ваш взгляд, танком, который рисует ваше воображение.

>Этот документ хорошо иллюстрирует что между понятиями "танк прорыва" и "танк убийца танков" антагонизма нет. :-)

Зато все прекрасно понимают, что такой малоподвижный танк, как Тигр (или ваш КВ-3) не нужен был атакующей армии, которая в сутки продвигалась, порой, на десятки километров.

>естественно набивать не буду. Надеюсь вы мне поверите на слово в том что >редкий бой ИС-2 обходился без столкновения с бронетехникой противника.

И что с того ? ИЛы тоже часто оборонялись от истребителей или даже сами охотились зя "Штуками". Это же не повод говорить о том, что из ИЛа надо делать истребитель.

Танк - это многофункциональное оружие (можно сказать универсальное для поля боя). Его можно использовать по-разному.
Если "затачивать" танк под что-то (типа давать ему скорострельную 107мм пушку и навешивать броню в угоду подвижности), то толку от него будет мало при прорыве, скажем, укрепрайонов. Против ДОТов 107мм существенно слабее, чем 122мм. А PAK43 одинаково прошьет, что ваш мифический КВ-3, что ИС-2. Но у ИСа больше шансов уничтожить эту пушку.

>его трансмиссии. Вот за одно с переработкой трансмиссии и облегчили...

Да ну ! Просто так взяли и снизили толщину брони. Снижение массы танка явилось следствием улучшения его подвижности - это везде написано.
А то, что Вы пишете ("заодно с переработкой и облегчили") - просто чушь. За такие "облегчения" в годы войны могли и расстрелять, как "пособника гитлеровцев", снижающего боевые способности наших танков.

> В 42-м году выпускался уже КВ-1С. Как вы думаете его надежность была выше >надежности КВ-1 выпуска 40-го года? А надежность Т-34-76 выпуска 44-го года >была выше надежности Т-34-76 выпуска 40-го года, как думаете?

В 42 году еще продолжался выпуск КВ-1 (просто). С теми же "болезнями", потому что они были заложены про создании этого танка.

> Не считаю что ИСы это попытка завоевать превосходство за счет >количества.

Я говорю не про ИСы, а про Т-34.

> Это не так. Когда скажем у сирийцев в 82-м году появился Т-72, изралитяне тут >же отметили что в отличие от Т-55 и Т-62 эта машина значительно менее уязвима >от атак с воздуха использовавшимися изралитянами средствами авиационного >пражения.

При чем здеь 82 год ? Я говорю о второй мировой войне.

Тем более, что в современной войне с воздуха большинство БТТ поражается не пушками, а ракетами "воздух-замля".

>WW2 в данном вопросе так же не исключение. Если Ju-87G мог пушечным >огнем поразить в борт или Т-34 (сколько там Руделю насчитали?), то с ИСом этот >номер уже не проходил.

Сколько там Руделю насчитали меня не интересует - всем известна "честность" подсчета у немецких ассов.

А я вам говорил конкретно о немцах и конкретно о наших ИЛах с ПТАБами (маленькие куммулятивные бомбы), которые поражали в крышу _любой_ танк, даже САУ "Фердинанд".

>просто танковым частям нужно 100 танков (в месяц - для замены выбывших по разным причинам из строя).
>
> Так я не понял... если говорить об СССР вы считаете что выпуск ИСов в ущерб выпуску Т-34 был ошибкой?

Я считаю, если бы он был, то он был бы ошибкой. Но тогдашние руководители все верно просчитали и даже не стали менять Т-34 на Т-44 в конце войны.

> Есть такое понятие "Сбалансированный Флот". Можно я введу >понятие "Сбалансированные танковые войска".

Это совершенно разные вещи (танковый бой и морской). И сравнивать их, можно сказать, вредно (потому что приводит к появлению всяких "сухопутных линкоров" и т.д.).

>А вы кстати в курсе что после войны Жуков (а может и во время, не в курсе)>выступал за увеличение выпуска тяжелых танков?

Меня не интересует, за что выступал Жуков после войны. Не понимаю, какое это имет отношение к разговору.

К тому же я уверен, что Георгий Константинович имел в виду ИС-3 (ИС-10), а не КВ-3, когда "выступал" за увеличение выпуска тяжелых танков ;)

> Да примерно тоже я говорил когда заявлял что наличие КВ-3 вызвало бы у >немцев крен к перетяжелению представителей нового поколения их БТТ.

Какая хитрая у Вас задумка. Вы немцев за дураков держите ? История показывает, что напрастно.

> Война как известно занятие не из дешевых.

А экономика, как известно, должна быть экономной. Особенно когда речь идет о мировой войне, где, по большому счету, воюют "мясом" обе стороны.

> Если бы под Прохоровкой с нашей стороны участвовали КВ-3, это не >выглядело бы ни глупостью ни уступкой острой необходимости.

Да уж прям "вундерваффе" какой-то получается.

>>Пусть уж лучше эти тяжелые танки > Понимаете ли, танк в обороне разменивается не на один а на несколько наступающих танков.

Вообще-то в обороне обычно ставят не дорогие танки, а куда более дешевые ПТ-пушки.

>И тут не хочу даже спорить потому что озвученную вами чуть выше концепцию >война не подтвердила (видимо в виду ее утопичности. Впрочем вы можете подыскать другую причину).

Не вижу ни одного факта, одни эмоции с вашей стороны (видимо в виду отсутствия фактов, а чрезмерная эмоциональность - в стремлении измерять эффективность БТТ произведенным "эффектом" и верой в "вундерваффе").

Обоснуйте, что это не так (что против наступающих танков нужно использовать не ПТ-артиллерию, а другие танки, чтобы потерять их при артподготовке и налете авиации, видимо).

> Да ну? И когда же именно утвердились эти каноны? Не в момент создания КВ-1? И видимо не в момент работ над КВ-6, КВ-7, КВ-1С, КВ-8, КВ-9, КВ-1К, КВ-12 и КВ-13?
> Так может назовете то совещание ГКО на котором так сказать утвердилась эта концепция и что на нем обсуждалось?

Эта концепция утвердилась в ходе работ уже в период боевых действия (как у нас, так и у немцев). Еще одно из "ответвлений" этой концепции, что на САУ, созданной на базе танка, обычно ставится более мощная артсистема (в СССР на базе Т-34 были и СУ-85 и СУ-100, на базе ИС были ИСУ-122 и ИСУ-152, у немцев Ягдпантера и Ягдтигр имели соответственно 88 и 128 мм).

> А облегчение КВ-1 как связано с усилением мощи его вооружения?

Облегчение КВ-1 вызвано невозможностью усиления мощи его вооружения.
От tsa
К Алекс Антонов (13.03.2002 00:41:31)
Дата 13.03.2002 09:36:05

Re: Алексею Исаеву....

Здравствуйте !

> а уж большее фугасное действие 122 мм снаряда (супротив длинны 100 мм унитара) сыграло существенную роль в том что эта более можная артсистема в конце концов оказалась 122 а не 100 миллиметровой.

Не только. Существенную роль сыграло и то, что нормальное массовое производство 100 мм бронебойных удалось наладить только к зиме 44-го. А ОФС, чтобы хватало не только флоту, и вовсе весной 45-го.

Вы в своих письмах пренебрежительно относитесь к производственному аспекту. Задайтесь вопросом: "Какой завод, в каких количествах и вместо чего должен был производить КВ-3".

С уважением tsa.
От Алекс Антонов
К tsa (13.03.2002 09:36:05)
Дата 13.03.2002 22:17:57

Re: Алексею Исаеву....

>> а уж большее фугасное действие 122 мм снаряда (супротив длинны 100 мм унитара) сыграло существенную роль в том что эта более можная артсистема в конце концов оказалась 122 а не 100 миллиметровой.
>
>Не только. Существенную роль сыграло и то, что нормальное массовое производство 100 мм бронебойных удалось наладить только к зиме 44-го. А ОФС, чтобы хватало не только флоту, и вовсе весной 45-го.

Спасибо за дополнение.

>Вы в своих письмах пренебрежительно относитесь к производственному аспекту. Задайтесь вопросом: "Какой завод, в каких количествах и вместо чего должен был производить КВ-3".

Да все тот же, на котором производство КВ-3 и планировалось начать перед войной. На мой взгляд вместо КВ-1С на фронт вполне мог пойти КВ-3 (скажем в модификации КВ-3С :-) ). Но увы, верной концепции тяжелого танка тогда у нас не просматривалось. Отсюда и парад уродов которые плодило котинское КБ в 42-м.
От AMX
К Алекс Антонов (13.03.2002 00:41:31)
Дата 13.03.2002 06:28:56

Re: Алексею Исаеву....

>1) Затягивание с заменой совершенно неудачной КПП. Благодаря сопротивлению Котина новая КПП попала только на КВ-1С.

Нужно просто приехать на очередной парад в Кубинку и посмотреть как передвигается этот 1С. Потом подумать и представить как передвигался более тяжелый КВ-1.

Вы поменьше книжки читайте.
От Алекс Антонов
К AMX (13.03.2002 06:28:56)
Дата 13.03.2002 22:10:12

Re: Алексею Исаеву....


>>1) Затягивание с заменой совершенно неудачной КПП. Благодаря сопротивлению Котина новая КПП попала только на КВ-1С.
>
>Нужно просто приехать на очередной парад в Кубинку и посмотреть как передвигается этот 1С. Потом подумать и представить как передвигался более тяжелый КВ-1.

>Вы поменьше книжки читайте.

...а побольше фантазируйте представляя как передвигался более тяжелый КВ-1?
Я вот, каюсь, читал книжки на счет войн на Ближнем Востоке и на счет подвижности под огнем АМХ-13 и "Центуриона". Оказывается в книжках то написано что Ближневосточные войны опровергли существовавшее мнение о том что подвижность на поле боя зависит только от удельной мощности и не зависит от защищенности. Видимо зря это я... лучше бы фантазировал как передвигается тяжелый
КВ-1. :-)
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (13.03.2002 22:10:12)
Дата 14.03.2002 13:48:27

Сравнили ж... с пальцем

АМХ-13 имеет бронирование, уступающее бронированию Центуриона в 5 раз. В результате АМХ-13 поражался *любым* средством с *любой* дистанции, тогда как "центурион" - только 100-мм пушками и не со всех дистанций.

В отличие от этого сценария, танк КВ-1С имел лобовое бронирование, аналогичное танку КВ-1, и бортовое бронирование, ему уступающее незначительно. Фактически ни по одному ПТС разницы в эффективной дистанции поражения не возникло.

Все-таки думать не мешает хоть немного, приводя примеры.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От AMX
К Алекс Антонов (13.03.2002 22:10:12)
Дата 14.03.2002 08:08:27

Это бесполезно(+)



>>>1) Затягивание с заменой совершенно неудачной КПП. Благодаря сопротивлению Котина новая КПП попала только на КВ-1С.
>>
>>Нужно просто приехать на очередной парад в Кубинку и посмотреть как передвигается этот 1С. Потом подумать и представить как передвигался более тяжелый КВ-1.
>
>>Вы поменьше книжки читайте.
>
>...а побольше фантазируйте представляя как передвигался более тяжелый КВ-1?
> Я вот, каюсь, читал книжки на счет войн на Ближнем Востоке и на счет подвижности под огнем АМХ-13 и "Центуриона". Оказывается в книжках то написано что Ближневосточные войны опровергли существовавшее мнение о том что подвижность на поле боя зависит только от удельной мощности и не зависит от защищенности. Видимо зря это я... лучше бы фантазировал как передвигается тяжелый
>КВ-1. :-)


А о звездных войнах книжки не читали? Там как с удельной мощностью?
Диалог бесполезен, говоришь русским языком, что восхваляемый 1С еле передвигается, а просто 1 был как черепаха, а тебе в ответ о тактике звездных войнах в созвездии тельца.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.03.2002 00:41:31)
Дата 13.03.2002 03:54:34

Re: Алексею Исаеву....

> Так вот, в случае продолжения работ над КВ-3 к лету 43-го эта машина как ни странно продемонстрировала бы полное превосходство над новым поколением немецких танков. Нужен был такой танк? Нужен, ведь именно по этому у нас создавались ИС-1, ИС-2, ИС-3.

Есть однако же и другое мнение о целях создания линейки ИСов: "... создаваемые на ЧКЗ новые танки ИС не предназначались для противодействия 'немецкому зверинцу', а являлись именно танками прорыва..."

От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.03.2002 03:54:34)
Дата 13.03.2002 22:01:12

Re: Алексею Исаеву....


>> Так вот, в случае продолжения работ над КВ-3 к лету 43-го эта машина как ни странно продемонстрировала бы полное превосходство над новым поколением немецких танков. Нужен был такой танк? Нужен, ведь именно по этому у нас создавались ИС-1, ИС-2, ИС-3.
>
>Есть однако же и другое мнение о целях создания линейки ИСов: "... создаваемые на ЧКЗ новые танки ИС не предназначались для противодействия 'немецкому зверинцу', а являлись именно танками прорыва..."

Есть разные мнения... Я просто процитирую одну строчку из инструкции по боевому применению одного типичного танка прорыва:

"1. Наиболее важной задачей роты Тигров является уничтожение танков противника. Это всегда имеет приоритет над другими задачами."

...что бы пояснить каким обязательным боевым свойством должен обладать типичный
танк прорыва.

Можно и более расширенно сказать о необходимых для такого танка боевых свойствах. Типичный танк прорыва должен был:

"а). Атаковать в первой волне против сильных укреплений противника,
б). Уничтожать тяжёлые танки и другую бронетехнику противника на дальних дистанциях,
в). Решительно прорывать оборону противника,
г). Прорывать позиции противника, усиленные фортификационными сооружениями."

То что серийные ИСы получили сначала 85 мм пушку Д-5, а после 122 мм пушку Д-25, а не 122 мм гаубицу У-11 хорошо демонстрирует какой взгляд на танк прорыва победил а какое проиграл.

У меня правда возникает вопрос - а зачем Игорь Куртуков выволакивает на взгляд в свое время признанный ошибочным? Что бы еще раз показать Александру Антонову что "Он все равно не согласен"?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.03.2002 22:01:12)
Дата 13.03.2002 22:23:35

Проблемы с логикой?

>>> Так вот, в случае продолжения работ над КВ-3 к лету 43-го эта машина как ни странно продемонстрировала бы полное превосходство над новым поколением немецких танков. Нужен был такой танк? Нужен, ведь именно по этому у нас создавались ИС-1, ИС-2, ИС-3.

В этом абзаце утверждается, что ИСы создавались для достижения превос ходства над немецкими танками.

Есть однако же мнение (я его привел), что ИСы создавались как танки прорыва, и достижение превос ходства над немецкими танками в ТЗ не фигурировало.

Дальше следует такое высказывание по поводу предназначения танков прорыва:

> "а). Атаковать в первой волне против сильных укреплений противника,
б). Уничтожать тяжёлые танки и другую бронетехнику противника на дальних дистанциях,
в). Решительно прорывать оборону противника,
г). Прорывать позиции противника, усиленные фортификационными сооружениями."
То что серийные ИСы получили сначала 85 мм пушку Д-5, а после 122 мм пушку Д-25, а не 122 мм гаубицу У-11 хорошо демонстрирует какой взгляд на танк прорыва победил а какое проиграл.

Видно что оно никак не противоречит приведенному мной мнению. Ибо из того, что танк прорыва должен иметь возможость бороться с танками противника, никак не вытекает то, что он создается именно для этой цели.

Видно, что уничтожение танков противника было лишь одной из задач отечественных танков прорыва. И даже не первой в списке.

> У меня правда возникает вопрос - а зачем Игорь Куртуков выволакивает на взгляд в свое время признанный ошибочным?

А какой взгляд был признан ошибочным? Можно поконкретнее?

> Что бы еще раз показать Александру Антонову что "Он все равно не согласен"?

В третьем лице о себе говорят вожди индейцев :-).
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.03.2002 22:23:35)
Дата 14.03.2002 02:32:48

Ты видимо не в курсе как на ИС 122 мм пушка попала?

Это ты тоже видимо читал... но забыл.


Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых немецких тяжелых танков "Тигр". Постановлением ГКО № 2943сс от 24 февраля 1943 года Челябинскому Кировскому заводу и заводу № 100 НКТП (так к этому времени стал именоваться Опытный танковый завод) предписывалось изготовить и предъявить на госиспытания два опытных образца танков "Иосиф Сталин" - ИС. В качестве исходных для них и были взяты последние варианты КВ-13. При этом первый, вооруженный 76- мм пушкой ЗИС-5, получил обозначение ИС-1 с сохранением заводского индекса "объект 233", а второй, со 122-мм танковой гаубицей У-11 в башне, заимствованной у опытного тяжелого танка КВ-9, - ИС-2 (объект 234).

Испытания обеих машин проводились в период с 22 марта по 19 апреля 1943 года и прошли в целом удачно. Комиссия признала, что в результате более плотной компоновки, чем у КВ-1с, танки ИС имеют при меньшей массе более сильное бронирование и более высокую скорость движения при равноценном с ним вооружении у ИС-1 и более мощном у ИС-2. Однако отмечались и серьезные дефекты, главным образом в моторно-трансмиссионной установке и ходовой части. На мягком грунте танки испытывали большое сопротивление движению за счет прогиба звеньев гусеницы в межкатковое пространство-большее, чем у КВ-1с. Комиссия рекомендовала предусмотреть на следующих образцах ИС увеличение числа опорных катков.

Параллельно с испытаниями на ЧКЗ, на заводе № 100 и основных предприятиях- смежниках - УЗТМ и заводе № 200 - полным ходом развернулась подготовка к серийному производству новых боевых машин. Но дальнейшие события заставили внести в нее весьма существенные коррективы. В начале апреля были получены достоверные данные о броневой защите "Тигра", и уже 15 апреля вышло постановление ГКО № 3187сс, которое обязывало Наркомат вооружения создать мощные танковые пушки, способные бороться с новой техникой врага.

В конце апреля на НИИБТПолигоне в подмосковной Кубинке расстрелу из различных артсистем подвергли единственный трофейный "Тигр". В результате выяснилось, что наиболее эффективное средство борьбы с ним - 85-мм зенитная пушка 52-К обр.1939 г., которая с дистанции до 1000 м пробивала его 100-мм броню. Постановление ГКО № 3289сс от 5 мая 1943 года "Об усилении артиллерийского вооружения танков и самоходных установок" ориентировало конструкторские бюро на баллистику этой пушки. В соответствии с этим постановлением Центральному артиллерийскому конструкторскому бюро - ЦАКБ (начальник - В.Г.Грабин) и КБ завода № 9 (главный конструктор Ф.Ф.Петров) предписывалось разработать и установить на двух танках КВ- 1с и двух опытных танках ИС 85-мм пушки с баллистикой зенитного орудия 52-К.

В первой половине июня все четыре пушки -две С-31 ЦАКБ и две Д-5Т завода № 9 - были готовы. С-31 разработали путем наложения 85-мм ствола на люльку 76-мм серийной танковой пушки ЗИС-5, что могло существенно облегчить ее производство. Что касается Д-5Т, то она представляла собой вариант пушки Д-5С, разработанной для самоходно-артиллерийской установки СУ-85, и отличалась малой массой и небольшой длиной отката.

Уже в ходе эскизных проработок компоновки танка ИС с 85-мм пушкой выяснилось, что при диаметре башенного погона в свету 1535 мм установить такое орудие без резкого ухудшения условий работы экипажа не представляется возможным. Поэтому погон решили расширить до 1800мм за счет увеличения объема боевого отделения и, соответственно, длины танка на 420 мм. Поскольку длина корпуса между вторым и третьим опорными катками существенно возросла, в ходовую часть танка пришлось добавить шестой опорный каток (на каждый борт). Под увеличенный диаметр погона на заводе № 200 отлили новую башню. Все эти изменения привели к росту массы танка до 44 т, снижению удельной мощности и ухудшению динамических характеристик. Такова была плата за более мощное вооружение. Танк с 85-мм пушкой получил обозначение объект 237. Два опытных ИСа, №1 -с пушкой С-31 и № 2- с Д-5Т, были готовы в начале июля 1943 года.

Одновременно с работой над объектом 237 на ЧКЗ изготовили и два эскизных проекта установки 85-мм пушки на танк KB-1с. Первый вариант - объект 238 - представлял собой серийный КВ-1с с пушкой С-31 в штатной башне, второй - объект 239 - получил башню от объекта 237 с пушкой Д-5Т.

В июле 1943 года проходили сравнительные испытания всех четырех танков. На основании полученных результатов предпочтение отдали пушке Д-5Т и объектам 237 и 239, которые с этого момента начали именоваться ИС-85 и КВ-85 соответственно. Из-за крайней стесненности боевого отделения и невозможности нормальной работы в нем экипажа объект 238 забраковали.

31 июля в Кубинку на НИИБТПолигон для прохождения госиспытаний прибыли танки КВ-85 и ИС-85. Технику сопровождали 28 специалистов во главе с главным инженером завода № 100 Н.М.Синевым. Испытания начались 2 августа и проводились комиссией под председательством начальника Технического управления ГБТУ Красной Армии генерал-майора С.А.Афонина. Артиллерийские испытания проходили на Гороховецком артиллерийском полигоне. По их результатам комиссия рекомендовала оба образца к принятию на вооружение. Затем танки разместили на станции Черкизово в цехах эвакуированного завода № 37. 8 августа колонна опытных боевых машин прошла по улицам Москвы в Кремль, где они были осмотрены Сталиным, Молотовым, Ворошиловым, Берия, Федоренко, Малышевым и др. Интересно отметить, что перед показом из машин удалили всех членов экипажа (за исключением механиков- водителей), заменив их сотрудниками НКВД.

4 сентября 1943 года постановлением ГКО № 4043сс тяжелый танк ИС-85 приняли на вооружение Красной Армии. Этим же постановлением Опытный завод № 100 обязывали спроектировать, изготовить и испытать совместно с Техуправлением ГБТУ до 15 октября 1943 года танк ИС, вооруженный пушкой калибра 122 мм, а до 1 ноября - на его базе артсамоход ИС-152.

Из сказанного следует, что вопреки широко распространенной в литературе версии танк ИС-2 со 122-мм пушкой и артсамоход ИСУ-152 в ходе вышеупомянутого показа Сталину не демонстрировались. За ИС-2, по-видимому, авторы принимали ИС № 2 (то есть вооруженный пушкой Д-5Т) и САУ СУ-152 (КВ-14), но с усовершенствованной системой вентиляции боевого отделения.

Стоит отметить, что госкомиссия разработала ряд предложений по усовершенствованию конструкции танка ИС, часть из которых - под явным влиянием зарубежного опыта. К последним относятся предложения спроектировать и испытать гидравлический механизм поворота башни и турельную зенитно-пулеметную установку на люке командирской башенки, разработать установку в башне казнозарядного 50мм миномета для самозащиты и запуска сигнальных ракет. Предлагалось также спроектировать люльку, пригодную для установки 85-, 100-, 122- и 152-мм пушек.

Первым идею вооружения ИСа орудием более крупного калибра, чем 85 мм, высказал директор и главный конструктор завода № 100 Ж.Я.Котин. В начале августа 1943 года, изучая итоги Курской битвы, он обратил внимание на то, что из всех артсистем наиболее успешно боролась с "тиграми" 122-мм корпусная пушка обр.1931/37 г. (А-19). К такому же выводу пришли и конструкторы завода № 9, где был разработан и изготовлен опытный образец тяжелого противотанкового орудия Д-2 путем наложения ствола с баллистикой пушки А-19 на лафет 122-мм дивизионной гаубицы М-30. Использовать это мощное орудие предполагалось в первую очередь для борьбы с тяжелыми танками противника. Но коль скоро ствол такой пушки был вмонтирован в люльку и лафет М-30 и орудие Д-2 успешно прошло испытания, реальной стала идея установки ствола А-19 в тяжелый танк с применением круглой люльки, противооткатных устройств и подъемного механизма от опытной танковой 122-мм гаубицы У-11, как это было сделано при создании 85-мм пушек Д-5Т и Д-5С. Правда, это было возможно только при условии введения в конструкцию орудия дульного тормоза.

Получив с завода № 100 необходимую документацию, в КБ завода № 9 быстро выполнили эскизный проект компоновки А-19 в башне танка ИС-85, который Ж.Я.Котин повез в Москву. Он очень понравился наркому танковой промышленности В.А.Малышеву и был одобрен И.В.Сталиным. Постановлением ГКО № 4479сс от 31 октября 1943 года танк ИС со 122-мм пушкой был принят на вооружение Красной Армии. При этом заводу № 9 предписывалось изготовить к 11 ноября 1943 года танковый вариант орудия А-19 с поршневым затвором и предъявить его на испытания стрельбой к 27 ноября. Одновременно приказывалось оснастить это орудие клиновым затвором и начать его выпуск с 1944 года. Было разрешено также и изготовление опытных образцов 100-мм пушек для вооружения танка ИС.

Первый образец пушки "А-19 танковая" изготовили 12 ноября - в люльку Д-5Т установили ствол пушки Д-2, снятый с лафета М-30, с дополнительной обточкой его направляющей части до диаметра люльки; с орудия Д-2 позаимствовали и Т-образный дульный тормоз.

Государственные испытания танка ИС-122 (объект 240) прошли очень быстро и, в общем, успешно. После чего его перебросили на один из подмосковных полигонов, на котором из 122-мм пушки с дистанции 1500 м в присутствии К.Е.Ворошилова был сделан выстрел по пустому уже расстрелянному трофейному немецкому танку "Пантера". Снаряд, пробив бортовую броню развернутой вправо башни, уда

рил в противоположный лист, оторвал его по сварке и отбросил на несколько метров. В ходе испытания у пушки А-19 разорвало Т-образный дульный тормоз, при этом Ворошилов едва не погиб. После этого дульный тормоз заменили на другой - двухкамерный, немецкого типа.

Первые серийные танки ИС-85 были изготовлены в октябре 1943 года, а ИС-122 - в декабре. Параллельно со сборкой ИСов в цехах ЧКЗ вплоть до конца года продолжался выпуск танков КВ-85. В январе 1944 года цехи ЧКЗ покинули последние 40 ИС-85, после чего из его ворот во все возрастающих количествах выходили только ИС-122, оснащенные уже новым 122-мм орудием Д-25Т с клиновым полуавтоматическим затвором, за счет которого удалось немного повысить скорострельность (с 1 - 1,5 до 1,5- 2 выстр/мин). С марта 1944 года дульный тормоз немецкого типа заменили более эффективным - конструкции ЦАКБ. С этого же времени танки ИС-85 были переименованы в ИС-1, а ИС-122-в ИС-2.

Однако вопрос вооружения танка ИС-2 не был закрыт полностью. Военных не устраивали ни низкая скорострельность, ни малый боекомплект - 28 выстрелов раздельного заряжания - нового тяжелого танка. Для сравнения: боекомплект ИС-1 состоял из 59 выстрелов, а КВ-1с - из 114. Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600-700 м. Более слабая лобовая броня "Тигра" поражалась с расстояния 1200 м, но попасть с такой дистанции в немецкий танк могли только хорошо подготовленные опытные наводчики. При обстреле немецких танков мощными осколочно-фугасными гранатами ОФ-471 у ИС-2 имело место растрескивание сварных швов и даже отрыв лобового листа по сварке. Первые результаты боевого их использования, подтвердившиеся, кстати сказать, и стрельбовыми испытаниями танка на полигоне в Кубинке в январе 1944 года, заставили конструкторов искать новые решения.

27 декабря 1943 года вышло постановление ГКО № 4851 о вооружении танка ИС пушками большой мощности, и с февраля 1944 года началось проектирование трех машин - ИС-3, ИС-4 и ИС-5 (не путать с одноименными послевоенными танками).

Танк ИС-3 (объект 244) представлял собой танк ИС-1 с установленной вместо штатного орудия пушкой большой мощности Д-5Т-85БМ с начальной скоростью снаряда 900 м/с. Монтаж пушки никаких переделок за собой не повлек, поскольку все установочные размеры остались прежними. На объекте 244 испытывался новый ломающийся телескопический прицел ПТ-8, а также ряд опытных узлов двигателя и трансмиссии, в частности - синхронизаторы 3 - 4-й и 7 - 8-й передач, которые позволяли сократить время на их переключение и облегчали управление машиной. Испытания 244-го продолжались до конца марта 1944 года и закончились неудачей по причине недостаточной прочности ствола орудия.

Танки ИС-4 и ИС-5 более известны под своим первоначальным индексом ИС-100. Решение ГКО предусматривало изготовление только одного танка, вооруженного 100- мм орудием С-34 ЦАКБ с баллистикой морской пушки Б-34. Однако установка такого орудия требовала перекомпоновки боевого отделения и отливки новой башни, что не слишком понравилось ни танкостроителям, ни военным. В этот момент свою 100-мм пушку для ИСа предложило ОКБ завода № 9. Как и 85-мм Д-5Т, новое орудие, получившее индекс Д-10Т, было разработано на базе самоходной пушки того же калибра. В отличие от С-34 оно устанавливалось в штатную башню без особых переделок. С 12 марта по 6 апреля 1944 года танк ИС-4 (объект 245) проходил государственные полигонные испытания, которые он не выдержал и был возвращен на завод для доработки полуавтоматики пушки и некоторых других элементов. В результате на танк установили пушку Д-10Т с новой полуавтоматикой, более мощный вентилятор боевого отделения, изменили наклон боеукладки в нише башни и т.д. Пушка имела начальную скорость снаряда 900 м/с. В боекомплект входили 30 унитарных выстрелов с бронебойными и осколочно-фугасными снарядами массой 15,6 кг.

Пушка С-34 поступила с завода № 92 на завод № 100 не 20 февраля, как это предусматривалось планом, а лишь в начале апреля 1944 года. Затянулось и изготовление новой башни. В отличие от своего конкурента, ИС-5 имел перевернутую маск-установку, из-за необходимости размещения наводчика справа. На правую сторону башни была перенесена и командирская башенка с рабочим местом командира танка. Заряжающий в этой машине располагался слева от орудия. Помимо трех членов экипажа в башне планировалось разместить также механический досылатель, а впоследствии установить стабилизатор прицела. В результате всех этих доводок тяжелый танк ИС-5 (объект 248) был изготовлен заводом № 100 только в июне 1944 года.
Впрочем, с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости снарядов отпал сам собой. Пушка Д-25Т внезапно начала прекрасно поражать немецкие танки. В донесениях из частей встречались описания случаев, когда 122-мм снаряд БР-471, пущенный с дистанции более 2500 м, рикошетируя от лобовой брони "Пантеры", оставлял в ней громадные проломы. Это объяснялось тем, что с лета 1944 года немцы, ввиду острого недостатка марганца, начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швов.

А теперь по прочтении вопросы:

1) Какой непосредственной причиной было вызвано перевооружение опытных ИСов с 76 мм пушки ЗИС-5 и 122 мм гаубицы У-11 на пушки с баллистикой 85 мм зенитного орудия 52-К?

2) С чем связана идя перевооружения ИСа с 85 мм пушки на 122 мм пушку с баллистикой корпусной пушки А-19?

3) C чем связано постановление ГКО N 4851 от 27 декабря 1943 года о вооружении танка ИС пушками большой мощности 85 мм и 100 мм калибра?

Надеюсь при ответе на эти вопросы ты не будешь испытывать проблем с логикой. :-)
От Администрация (Василий Фофанов)
К Алекс Антонов (14.03.2002 02:32:48)
Дата 14.03.2002 13:42:15

Слушайте, а зачем собственно Вы столько запостили?

ВИФ-2 не копилка документов, а место обсуждения. Неужели нельзя было ограничиться ссылкой?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.03.2002 02:32:48)
Дата 14.03.2002 03:36:58

В курсе.

Но ты опять подменяешь тему. Тобой утверждалось, что линейка ИСов разрабатывалась для достижения превосходства над немецкими танками в танковых боях.

Приведенные пространные цитаты никак этого не подтверждают, ибо рассказывают об установке новой пушки в уже существующий танк.