От Андю
К Алекс Антонов
Дата 13.03.2002 01:33:40
Рубрики WWII;

Пардон за вмешательство -- так г. Переслегин и про Курск пасал ? Коллосаль ! (+)

Приветствую !

>"...Анализируя военные действия на южном фасе Курской дуги в полосе Воронежского фронта, надо иметь в виду, что, несмотря на глубоко эшелонированную оборону советских войск и общее превосходство в силах и средствах, противнику все же удалось прорвать линию сопротивления. Чтобы локализовать это опаснейшее положение, Ставке пришлось привлечь к отражению удара силы Степного фронта: 5-ю гвардейскую танковую армию П.Ротмистрова и 5-ю гвардейскую армию А.Жадова, предназначавшиеся для последующих наступательных операций. За единственный день боя под Прохоровкой 5-я танковая армия потеряла до 60% танков в 29-м танковом корпусе, до 30% танков в 18-м танковом корпусе [1]. Таким образом, Воронежский фронт самостоятельно не смог выполнить поставленную ему Ставкой задачу - остановить наступающего противника, измотав его в оборонительных боях, выбив ему танки..."

ИМХО, "питание" Воронежского Фронта НЕфронтовыми резервами началось задолго до 12 июля. Кстати, "Тигры" в полосе Фронта не добивались таких успехов, каких, например, (по немецким данным) добился s.Abt. 505. на Севере Дуги в первый день наступления.

> Б.Переслегин "Оперативное и тактическое искусство сторон в Курской битве"

Красивое название. :)) Звучное. На диссер потянет. :)

> Алексей - так Курск это по твоему успех ПТО? И ты продолжаешь считать что если у противника есть машины которые удается подбить только после многих десятков (а то и за сотню попаданий) то проблема в тактике а не в технике?

Я не Алексей, и еще раз искренне прошу прощения за вмешательство, но по-моему бои "артиллерия ПТО vs "Тигры" и "Пантеры", как таковые, сыграли пусть и важную, но отнюдь не определящую, как оказалось, роль. И машин "которые удается подбить только после многих десятков (а то и за сотню попаданий)" было там одновременно на километр фронта дай Бог около 10 и иногда, т.к. "Пантера" ко всему еще была сильно недоведенной машиной. Основную тяжесть танковых боёв, ИМХО, с немецкой стороны вытянули "четверки" и самоходки, в т.ч.и противотанковые (и отнюдь не "Фердинанды" :)).

Всего хорошего, Андрей.
От Алекс Антонов
К Андю (13.03.2002 01:33:40)
Дата 13.03.2002 02:26:06

Re: Пардон за...

1) Это другой Переслегин (сват, брат, уж не знаю).
2) "Переслегинцы" достаточно плодовиты. "Оперативное и тактическое искусство..." они опубликовали в приложении к выпущеному ими "Танки повернули на запад" Попеля.

>>"...Анализируя военные действия на южном фасе Курской дуги в полосе Воронежского фронта, надо иметь в виду, что, несмотря на глубоко эшелонированную оборону советских войск и общее превосходство в силах и средствах, противнику все же удалось прорвать линию сопротивления. Чтобы локализовать это опаснейшее положение, Ставке пришлось привлечь к отражению удара силы Степного фронта: 5-ю гвардейскую танковую армию П.Ротмистрова и 5-ю гвардейскую армию А.Жадова, предназначавшиеся для последующих наступательных операций. За единственный день боя под Прохоровкой 5-я танковая армия потеряла до 60% танков в 29-м танковом корпусе, до 30% танков в 18-м танковом корпусе [1]. Таким образом, Воронежский фронт самостоятельно не смог выполнить поставленную ему Ставкой задачу - остановить наступающего противника, измотав его в оборонительных боях, выбив ему танки..."
>
>ИМХО, "питание" Воронежского Фронта НЕфронтовыми резервами началось задолго до 12 июля. Кстати, "Тигры" в полосе Фронта не добивались таких успехов, каких, например, (по немецким данным) добился s.Abt. 505. на Севере Дуги в первый день наступления.

Ну это уж проблемы немцев. Другое дело что не будь на вооружении того же 505-го батальона пресловутых "Тигров", врядли от него стоило бы ожидать тех успехов.

>> Алексей - так Курск это по твоему успех ПТО? И ты продолжаешь считать что если у противника есть машины которые удается подбить только после многих десятков (а то и за сотню попаданий) то проблема в тактике а не в технике?
>
>Я не Алексей, и еще раз искренне прошу прощения за вмешательство, но по-моему бои "артиллерия ПТО vs "Тигры" и "Пантеры", как таковые, сыграли пусть и важную, но отнюдь не определящую, как оказалось, роль. И машин "которые удается подбить только после многих десятков (а то и за сотню попаданий)" было там одновременно на километр фронта дай Бог около 10 и иногда, т.к. "Пантера" ко всему еще была сильно недоведенной машиной. Основную тяжесть танковых боёв, ИМХО, с немецкой стороны вытянули "четверки" и самоходки, в т.ч.и противотанковые (и отнюдь не "Фердинанды" :)).

Так в том то и дело что "Тигры" это только наиболее яркий пример. Недостаточно ээфективна была наше ПТА и против "четверок" с "тройками" да самоходками. Напомню что Pz.V Ausf.G поздних выпусков имел 80 мм лобовую броню (дополнительное 30 мм экранирование), а табличная бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б при баллистике ЗИС-3 66 мм на 100 метрах под углом 90 градусов. Лоб же корпуса Pz.III Аusf.L, защищенный дополнительным 20 мм разнесенным бронированием, как нам любезно когда то рассказал Михаил Свирин, вообще ничем кроме сплошного 122 мм снаряда на испытаниях пробит не был. Вот такая вот "Прощай Родина!" получалась.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (13.03.2002 02:26:06)
Дата 13.03.2002 12:52:38

Re: Пардон за...

> Напомню что Pz.V Ausf.G поздних выпусков имел 80 мм лобовую броню (дополнительное 30 мм экранирование)

Таким образом было защищено менее 30% лобовой проекции, не так ли?

>, а табличная бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б при баллистике ЗИС-3 66 мм на 100 метрах под углом 90 градусов.

Я конечно извиняюсь, но не под углом ли 30 градусов пробивает столько снаряд БР-350А на дистанции 100 м? И не на 15% ли больше чем 350А пробивает 350Б?

> Лоб же корпуса Pz.III Аusf.L, защищенный дополнительным 20 мм разнесенным бронированием, как нам любезно когда то рассказал Михаил Свирин, вообще ничем кроме сплошного 122 мм снаряда на испытаниях пробит не был. Вот такая вот "Прощай Родина!" получалась.

И что, чьи это по-Вашему гнусные происки, что роль разнесенного бронирования в преждевременном разрушении снарядов не была учтена? Кто эти враги народа, по-Вашему? И как они одновременно смогли окопаться также в США и Англии? Есть мнение, что тельник рвать не нужно все таки.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (13.03.2002 12:52:38)
Дата 14.03.2002 01:51:41

Re: Пардон за...


>> Напомню что Pz.V Ausf.G поздних выпусков имел 80 мм лобовую броню (дополнительное 30 мм экранирование)
>
>Таким образом было защищено менее 30% лобовой проекции, не так ли?

Разве? Впрочем ладно пресловутый экран. Глядя на некоторые фотографии можно сказать что экранирование лба корпуса и башни гусеничными траками в иных случая достигало 80-90%.

>>, а табличная бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б при баллистике ЗИС-3 66 мм на 100 метрах под углом 90 градусов.
>
>Я конечно извиняюсь, но не под углом ли 30 градусов пробивает столько снаряд БР-350А на дистанции 100 м? И не на 15% ли больше чем 350А пробивает 350Б?

Тут я конечно совравши. И так "кирпич" Широкорада. Стр. 480 (с которой я ничтоже сумняшись и списал), табл. 251 "Бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б". Ранее мной указанные данные. Зато стр. 484 "Таблица бронепробиваемости для 76 мм орудий в 40 клб"
100м 300м 500м (угол 90)
БР-350А 80 75 70
(угол 60)
65 60 55

Вообщем считай что и со 100 метров не пробивало (понятно что вероятность встречи по нормали очень невысока), а уж если траки навешаны... Надежда была только на попадание в ослабленные зоны (близь швов, и дыр), ну и конечно башня (только вот окопанная пушка попадала как правило в корпус), правда зачастую тоже заблиндированная траками.
Гарантированное же пробитие давал только подкалиберный (эффективная дальность до 500 м). Что кстати легко заметить если внимательно относится к воспоминаниям артиллеристов противотанкистов.

>> Лоб же корпуса Pz.III Аusf.L, защищенный дополнительным 20 мм разнесенным бронированием, как нам любезно когда то рассказал Михаил Свирин, вообще ничем кроме сплошного 122 мм снаряда на испытаниях пробит не был. Вот такая вот "Прощай Родина!" получалась.
>
>И что, чьи это по-Вашему гнусные происки, что роль разнесенного бронирования в преждевременном разрушении снарядов не была учтена? Кто эти враги народа, по-Вашему? И как они одновременно смогли окопаться также в США и Англии? Есть мнение, что тельник рвать не нужно все таки.

Мои постинги выглядят так эмоционально? На самом деле я спокоин как удав. Я лишь обратил внимание на причину по которой уцелело достаточно много немецких околотанковых мемуаристов.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (14.03.2002 01:51:41)
Дата 14.03.2002 14:48:25

Re: Пардон за...

> Разве? Впрочем ладно пресловутый экран. Глядя на некоторые фотографии можно сказать что экранирование лба корпуса и башни гусеничными траками в иных случая достигало 80-90%.

И что, какую стойкость Вы приписываете гусеничному траку? Надеюсь, не больше сантиметра? :)

> 100м 300м 500м (угол 90)
>БР-350А 80 75 70
> (угол 60)
> 65 60 55
> Вообщем считай что и со 100 метров не пробивало (понятно что вероятность встречи по нормали очень невысока), а уж если траки навешаны...

Ну вот видите, выводы-то Ваши на песочке стоят. Пушка пробивает аж на 30 процентов больше, чем Вы думали. Тем не менее Вы храбро отошли на вторую линию обороны того же самого тезиса. Окей, продолжим натиск сразу по двум направлениям :)

Во-первых, а в курсе ли Вы, что же собственно означают приведенные Вами цифры? А означают они, к Вашему сведению, ГАРАНТИРОВАННОЕ ПРОБИТИЕ. В 80 процентах случаев. А вот начальное пробитие, а и оно считается в 20 процентах случаев, то есть тоже не совсем начальное, у снаряда 350А под углом 30 градусов практически аккурат такое же, как гарантированное под углом 90. Иными словами Ваше "не пробивало" имеет место на дистанции более семисот метров. А не ста. Почувствуйте разницу.

Едем дальше, видим мост. А почему собственно Вы избрали для своих построений снаряд 350А, а не 350Б, каковой являлся основным в 1943 году? Уж не потому ли, что у него бронепробиваемость еще на 15 процентов выше, и он поражает "четверки" моделей 1943 года вообще крепко за километр?

Мягко говоря вызывает некоторое раздражение подобное жонглирование фактами.

> Гарантированное же пробитие давал только подкалиберный (эффективная дальность до 500 м). Что кстати легко заметить если внимательно относится к воспоминаниям артиллеристов противотанкистов.

"Внимательно", надо понимать, имеет в Ваших устах смысл "творчески" ;)

> Мои постинги выглядят так эмоционально?

Нет, Ваши постинги создают впечатление имеющих такую повестку дня.

> На самом деле я спокоин как удав. Я лишь обратил внимание на причину по которой уцелело достаточно много немецких околотанковых мемуаристов.

Экий простите дурдом. Даже сейчас, по прошествии очень непростых 57 лет, в России околотанковых мемуаров - хоть задницей ешь. Если бы этому при СССР уделяли то же внимание, что на Западе, у нас их было бы немеряно просто. Не надо тут проводить пожалуйста никаких фиктивных параллелей с отсталостью артсистем или бронирования.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.03.2002 02:26:06)
Дата 13.03.2002 03:41:27

Re: Пардон за...

> Так в том то и дело что "Тигры" это только наиболее яркий пример. Недостаточно ээфективна была наше ПТА и против "четверок" с "тройками" да самоходками. Напомню что Pz.V Ausf.G поздних выпусков имел 80 мм лобовую броню (дополнительное 30 мм экранирование), а табличная бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б при баллистике ЗИС-3 66 мм на 100 метрах под углом 90 градусов.

Напомню, что лобовая броня башни и маски пушки на всех модификациях "четверки" не превышала 50 мм. А табличная бронепробиваемость ЗИС-3 ... см выше.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.03.2002 03:41:27)
Дата 14.03.2002 01:30:40

Re: Пардон за...


>> Так в том то и дело что "Тигры" это только наиболее яркий пример. Недостаточно ээфективна была наше ПТА и против "четверок" с "тройками" да самоходками. Напомню что Pz.V Ausf.G поздних выпусков имел 80 мм лобовую броню (дополнительное 30 мм экранирование), а табличная бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б при баллистике ЗИС-3 66 мм на 100 метрах под углом 90 градусов.
>
>Напомню, что лобовая броня башни и маски пушки на всех модификациях "четверки" не превышала 50 мм. А табличная бронепробиваемость ЗИС-3 ... см выше.

Напомню что попадания чаще всего группировались на высоте линии огня, то есть вкопанная в землю ПТП чаще всего попадала в корпус. Маска же пушки частично экранировала броню лба башни. Ну и для полноты картины стоит вспомнить что лоб корпуса а временами и башни немецкие танкисты "блиндировали" запасными траками (бывало трофейными).
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (14.03.2002 01:30:40)
Дата 14.03.2002 14:59:07

Простите, это выдумки

Вот это вот:
> Напомню что попадания чаще всего группировались на высоте линии огня, то есть вкопанная в землю ПТП чаще всего попадала в корпус.

На самом деле, попадания группируются в середине наблюдаемого центра масс, который у танка, из-за экрана местности, находится значительно выше реального центра масс. Кроме того, позиция противотанкового орудия ВСЕГДА выбирается с превышением над позицией ожидаемых целей, за исключением случаев, когда орудие предназначается в засаду и открытие огня с дистанции более 50-100 м не планируется.

И именно попаданий в башню как раз большинство, тогда как попадания в нижнюю часть корпуса например вообщечрезвычайно редки. Рекомендую изучить отчеты комиссий по местам попадания 45-мм снарядов в танки под Курском. Это попадания не просто в башню, а в башню на уровне прицела и пушки. Или это по-Вашему танки Т-70 "пантеры" расстреливали? :)

> Маска же пушки частично экранировала броню лба башни.

Ноу комментс.

> Ну и для полноты картины стоит вспомнить что лоб корпуса а временами и башни немецкие танкисты "блиндировали" запасными траками (бывало трофейными).

Экая у Вас однако фиксация на сем магическом действе :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.03.2002 01:30:40)
Дата 14.03.2002 01:39:45

Ре: Пардон за...

> Напомню что попадания чаще всего группировались на высоте линии огня

На основании чего это утверждается? Я встречал и противоположное мнение, что большинство попаданий приходилось в башню.

> Маска же пушки частично экранировала броню лба башни.

:-)
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (14.03.2002 01:39:45)
Дата 14.03.2002 02:38:42

Ре: Пардон за...


>> Напомню что попадания чаще всего группировались на высоте линии огня
>
>На основании чего это утверждается? Я встречал и противоположное мнение, что большинство попаданий приходилось в башню.

Если стреляли из танка то... правильно, в башню. :-) А так как в ближневосточных конфликтах стреляли в основном танки... то ты и встречал "противоположное мнение".
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.03.2002 02:38:42)
Дата 14.03.2002 03:27:41

Ре: Пардон за...

>>> Напомню что попадания чаще всего группировались на высоте линии огня
>>
>>На основании чего это утверждается? Я встречал и противоположное мнение, что большинство попаданий приходилось в башню.
>
> Если стреляли из танка то... правильно, в башню. :-)

Итак на вопрос "на основании чего это утверждается?" ты ответить не смог. Будем временно считать пустым трепом, как обычно.
От Андю
К Алекс Антонов (13.03.2002 02:26:06)
Дата 13.03.2002 02:49:56

Re: Пардон за...

Приветствую !

>1) Это другой Переслегин (сват, брат, уж не знаю).

Дети л-та Шмидта ?! :)

>2) "Переслегинцы" достаточно плодовиты. "Оперативное и тактическое искусство..." они опубликовали в приложении к выпущеному ими "Танки повернули на запад" Попеля.

Прийдется купить, чтобы быть в курсе. :)

>>ИМХО, "питание" Воронежского Фронта НЕфронтовыми резервами началось задолго до 12 июля. Кстати, "Тигры" в полосе Фронта не добивались таких успехов, каких, например, (по немецким данным) добился s.Abt. 505. на Севере Дуги в первый день наступления.

> Ну это уж проблемы немцев. Другое дело что не будь на вооружении того же 505-го батальона пресловутых "Тигров", врядли от него стоило бы ожидать тех успехов.

Увы, это была наша проблема. Т.б., если бы "Тигров" было бы не несколько десятков, а несколько сотен, они бы и до Курска смогли доехать.

Только вот НЕ было их, а где они появлялись "в разумных количествах", там, как правило, находили решение. А предвидеть всё и всегда никогда и никому не удавалось, в т.ч. и немцам. + ИМХО, годы нашего качесвенного преимущества в танках были отнюдь не победными.

Кстати, я детально, во всех подробностях тот бой еще не рассматривал, но несмотря на все "победные крики недобитых" наш фронт на всю глубину прорван не был, и все возобновилось на новой линии обороны. И несмотря на более чем мощное вступление 2-ой танковой дивизии немцев, поддержанной более чем 40 "Тиграми", чуда также не случилось.

>>Я не Алексей, и еще раз искренне прошу прощения за вмешательство, но по-моему бои "артиллерия ПТО vs "Тигры" и "Пантеры", как таковые, сыграли пусть и важную, но отнюдь не определящую, как оказалось, роль. И машин "которые удается подбить только после многих десятков (а то и за сотню попаданий)" было там одновременно на километр фронта дай Бог около 10 и иногда, т.к. "Пантера" ко всему еще была сильно недоведенной машиной. Основную тяжесть танковых боёв, ИМХО, с немецкой стороны вытянули "четверки" и самоходки, в т.ч.и противотанковые (и отнюдь не "Фердинанды" :)).

> Так в том то и дело что "Тигры" это только наиболее яркий пример. Недостаточно ээфективна была наше ПТА и против "четверок" с "тройками" да самоходками. Напомню что Pz.V Ausf.G поздних выпусков имел 80 мм лобовую броню (дополнительное 30 мм экранирование), а табличная бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б при баллистике ЗИС-3 66 мм на 100 метрах под углом 90 градусов. Лоб же корпуса Pz.III Аusf.L, защищенный дополнительным 20 мм разнесенным бронированием, как нам любезно когда то рассказал Михаил Свирин, вообще ничем кроме сплошного 122 мм снаряда на испытаниях пробит не был. Вот такая вот "Прощай Родина!" получалась.

"Прощай", не прощай, но результаты попаданий в "Пантеры", например, ("Танкомастер", №5, 1999 г.) достаточно красноречивы. Т.б., ИМХО, чтобы вывести из строя танк совсем не обязательно бить его точно в ВЛД или убивать весь экипаж. Опять же -- спасло это немецев и их наступление ?! А задним умом все мы ОЧЕНЬ крепки. :))

Всего хорошего, Андрей.