От Алекс Антонов
К All
Дата 12.03.2002 23:27:22
Рубрики WWII;

"Трепачь" Попель о "змеях... ("На счет КВ-3 и проч." - продолжение)


"Трепачь" Попель о "змеях", или еще раз об ошибочном прекращении выпуска ЗИС-2 в декабре 1941-го. Раз уж обещал цитату, то слово надо держать. :-)

"...Приказ о введении корпуса в бой был для нас неожиданностью: ведь оборона еще не прорвана! Не может быть!
- Чего тут голову ломать, может - не может, - грубовато прервал меня Катуков. - Приказ перед тобой, читай...
Позже выяснилось что командир стрелковой дивизии умел не только разоводить "моркву", но и лгать. Он донес, что продвинулся более чем на пять километров и дело теперь за танками. Ему впопыхах поверили и приказали нашему корпусу: "Вперед!"
Говорят, лож долго не живет. Но и за свой короткий век она успевает принести достаточно зла.
Рванувшись вперед танки попали на минные поля. Стоило сойти с узкой накатанной колеи, по которой гвоздила немецкая артиллерия, и - трах! Каток в лепешку, беспомощно болтается и порванная гусеница. Неподвижный танк на белом поле - мишень, о которой мечтают гитлеровские батарейцы. "Змеи" (так называли мы тогда длинноствольные немецкие пушки с маленькой головкой дульного тормоза) жалили беспощадно. Не дожидаясь пока неподвижный танк будет расстрелян, экипаж покидает машину и - трах, трах! Рвутся противопехотные мины. Казалось, мы движемся не по земле, а по какому-то дьявольсткому настилу, начиненному смертоносной взрывчаткой.
И все-таки, несмотря на мины и фугасы, на "змей" и молчавшие до появления танков доты, мы неплохо продвинулись в первые часы наступления..."

Попрошу Михаила Свирина указать где в вышепроцитированном Попель "треплется".

А вот еще занимательная цитатка:

"...На стороне немцев было и значительное превосходство в противотанковом оружии. По сути дела случайно они обнаружили , что их скорострельное 88 мм орудие может служить и лучшей в мире противотанковой пушкой - не говоря уже о возможности в высшей степени эффективного использования в качествеобычного артиллерийского орудия на равнинных или холмитстых пространствах, где пологая траектория стрельбы не является недостатком. Пожалуй, наиболее эффективно применял 88 мм пушки генерал-фельдмаршал Эрвин Роммель в ходе военных действий в Северной Африке, где он на ряду с танками выдвигал вперед батареи 88-миллиметровок, образовывавших очаги смертоносного огня, под защитой которого быстро маневрировали, к вящему смятению англичан, его танки..."

Харперская энциклопедия военной истории.

"...Трудно отдать приоритет в использовании зенитных орудий против танков генерал-фельдмаршалу Э.Роммелю. Советские войска эффективно использовали зенитные орудия против немецкой пехоты и танков еще в боях 1941-42 годов под Москвой, Тулой, Одессой, Севастополем, Воронежем и Сталинградом. Всего для этих целей на укомплектование противотанковых частей летом и осенью 1941 года было передано 770 зенитных орудий калибром 37 мм, 76 мм, 85 мм. После поступления в войска в 1942 году новой 45 мм противотанковой пушки и 76 мм дивизионной пушки зенитные орудия были переданы в части ПВО...."

Комментаторы к русскому изданию Харперской энциклопедии издательства "Полигон".

Вопрос к Михаилу Свирину: "Так зенитки в ПВО забрали или "Полигоновцы" тоже "треплются"?" :-)

"...Перегруппировав свои силы, германские войска в середине ноября пошли на решительный штурм Москвы. Но советские войска оказывали решительное сопротивление. Как и под Ленинградом, Жуков активно использовал против немецких танков зенитные орудия системы ПВО Москвы, сдерживал противника мощными контрударами. Если в октябре немцы наступали с темпом 20-50 км в сутки, то в ноябре он снизился до 2-3 км. Заметно упали и потери советских войск. Если в начале октября они составляли 83 тысячи человек в сутки, то с момента вступления Жукова в должность командующего Западным фронтом до конца московской битвы составили 4.2-5.2 тысячи человек ежесуточно. Упорное сопротивление советских войск обескровило немецкие войска..."

Опять же комментаторы издательства Полигон. (Мое примечание - как то я раз всердцах в RU.MILITARY заметил: "...Жукова "мясником" назовут, никто даже внимания не обратит, стоит же нелестно отозваться о светлом образме маршала Тухачевского - такой вой поднимается..." Это так сказать о мифологемах... )
Зачем я вообще привел эту цитатку в разговоре о ПТО? Хотя бы для того что б проиллюстрировать то что эффект от качественного усиления ПТО противотанковыми средствами имевшими по одному дурацкому определению "избыточную мощность" почему то весьма зримо сказывался на стойкости обороны... что под Ленинградом, что под Москвой... как впрочем и в Ливийской пустыне. Впрочем думаю некоторые товарищи не видят тут никакой корреляции. :-)

А этот кусочек специально для Алексея Исаева:

"...Более слабые противотанковые средства практически сделали беззащитными советские войска от танковых ударов немецких войск. Советская 45 мм противотанковая пушка образца 1937 года не пробивала лобовую броню немецких средних танков, а отсутствие защитного щитка (прим. - за чужие "горбухи" не отвечаю ) делало ее расчеты беззащитными от осколков снарядов противника. В то же время 50 мм противотанковое орудие вермахта образца 1938 года пробивало лобовую броню советских средних танков, а 75 мм противотанковая пушка образца 1940 года - и тяжелых. Поэтому германские пехотные дивизии уверенно отражали танковые удары советских войск..."

Опять же Харперская энциклопедия. Комментарии.

И Алексей, право слово не стоит напирать на то что "вот в 43-м в отличие от 41-го появилась тактическая выучка... и немцы к Понырям не прошли" ("цитата" по мотивам твоих высказываний). Ты прекрасно знаешь что та противотанковая оборона что была создана под Курском к началу "Цитадели" была уникальна по своей мощи (количественной, не качественной)... и всё равно немцы ее прорвали:

"...Анализируя военные действия на южном фасе Курской дуги в полосе Воронежского фронта, надо иметь в виду, что, несмотря на глубоко эшелонированную оборону советских войск и общее превосходство в силах и средствах, противнику все же удалось прорвать линию сопротивления. Чтобы локализовать это опаснейшее положение, Ставке пришлось привлечь к отражению удара силы Степного фронта: 5-ю гвардейскую танковую армию П.Ротмистрова и 5-ю гвардейскую армию А.Жадова, предназначавшиеся для последующих наступательных операций. За единственный день боя под Прохоровкой 5-я танковая армия потеряла до 60% танков в 29-м танковом корпусе, до 30% танков в 18-м танковом корпусе [1]. Таким образом, Воронежский фронт самостоятельно не смог выполнить поставленную ему Ставкой задачу - остановить наступающего противника, измотав его в оборонительных боях, выбив ему танки..."

Б.Переслегин "Оперативное и тактическое искусство сторон в Курской битве"

Алексей - так Курск это по твоему успех ПТО? И ты продолжаешь считать что если у противника есть машины которые удается подбить только после многих десятков (а то и за сотню попаданий) то проблема в тактике а не в технике?

P.S. Вопрос к Михаилу Свирину. "Так сколько и каких требовалось специальных станков что бы выпускать десять 57 мм стволов большого удлиннения в сутки, и когда и откуда их доставили если в 1943-м году ЗИС-2 примерно таким темпом (1855 орудий за второе полугодие 1943-го года, и почему то без какого либо падения выпуска дивизионных пушек...) и выпускалась?"
От Alexey Samsonov
К Алекс Антонов (12.03.2002 23:27:22)
Дата 13.03.2002 20:36:56

Маленький комментарий насчет "трепача" Попеля.



> "Трепачь" Попель о "змеях",

Тут недавно заходил в гости один давний друг моих родителей. Речь случайно зашла о Попеле и его книгах. Мужик сказал, что-де не только читал эти книги еще Бог весть когда, но и на встрече с самим Попелем где-то в начале 60-х поприсутствовал. Там он (с его слов) узнал, что эти книги писал не сам Попель, а "профессиональные литераторы" с его, Попеля, рассказов. Так что не стоит ИМХО придираться к излишне цветистому стилю изложения, равно как к куче неточностей и нестыковок по части технической: это напутали те, кого мы сейчас зовем журноламерами.

Кстати, вопрос об отношению к Попелю со стороны его бывших однополчан (типа, "не поедем на встречу, если там будет ЭТОТ, либо он - либо мы") тоже затронули. Вроде как потому это, что Попель написал про полковника Серенко и про то, что тот застрелился. Означеный полковник пользовался почетом и уважением еще бОльшим, чем описанное Попелем, подлинные обстоятельства его смерти тщательно скрывались (мол, нечего пачкать честь и память такого хорошего человека). Попель же "вынес сор из избы" и ему этого не простили.

Это все так, в порядке комментария. Не может ли кто-нибудь чего-нибудь на эту тему сказать еще?
От Alexusid
К Alexey Samsonov (13.03.2002 20:36:56)
Дата 14.03.2002 17:59:56

по Дрёмову...

Всем Б.Пр.

Перечитал И.Ф.Дрёмова "Наступала грозная броня."
Упоминаний о Попеле не увидел...
К чему-бы это?



С ув. прощевайте Алексей.
От Китоврас
К Alexey Samsonov (13.03.2002 20:36:56)
Дата 14.03.2002 10:58:57

Re: Маленький комментарий...

Доброго всем здравия!


>Тут недавно заходил в гости один давний друг моих родителей. Речь случайно зашла о Попеле и его книгах. Мужик сказал, что-де не только читал эти книги еще Бог весть когда, но и на встрече с самим Попелем где-то в начале 60-х поприсутствовал. Там он (с его слов) узнал, что эти книги писал не сам Попель, а "профессиональные литераторы" с его, Попеля, рассказов. Так что не стоит ИМХО придираться к излишне цветистому стилю изложения, равно как к куче неточностей и нестыковок по части технической: это напутали те, кого мы сейчас зовем журноламерами.
Это кстате, обозначено на переплете книг - литературная обработка такого-то. И видено когда читаешь - такое впечатление, что у книг разные авторы. Хотя отдельные общие моменты проскакивают.

>Кстати, вопрос об отношению к Попелю со стороны его бывших однополчан (типа, "не поедем на встречу, если там будет ЭТОТ, либо он - либо мы") тоже затронули. Вроде как потому это, что Попель написал про полковника Серенко и про то, что тот застрелился. Означеный полковник пользовался почетом и уважением еще бОльшим, чем описанное Попелем, подлинные обстоятельства его смерти тщательно скрывались (мол, нечего пачкать честь и память такого хорошего человека). Попель же "вынес сор из избы" и ему этого не простили.
Интересно. А что-нибудь о послевоенной судьбе Попеля Вы можете сообщить? Нигде ничего нет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (14.03.2002 10:58:57)
Дата 14.03.2002 11:11:19

А я немножко нашел

>А что-нибудь о послевоенной судьбе Попеля Вы можете сообщить? Нигде ничего нет.

Действительно странно что о человеке, который был поставлен в пример для всех Верховным и фактически прошедший войну бок о бок с "самим" Катуковым (а я думаю командарм-гвардеец не стал быть держать рядом с собой пустого человека) не находится даже биографической справки в послевоенных энциклопедиях.

Тем более сранно, что уважаемые люди допускают такие эпитеты как "трепач" в его адрес... :(


Однако я нашел...
Он был ЧВС в Белорусском военном округе.

С уважением
От Bu
К Alexey Samsonov (13.03.2002 20:36:56)
Дата 13.03.2002 21:25:04

И ещё маленький комментарий...

Доброе время суток!

ИМХО к переизданным мемуарам Н.К.Попеля можно добавить следующее:
1. Первое издание было для широкого читателя, и даже если бы писАл сам Попель, сухо, сжато, и стого по архивам - потом бы литредакторы понавесили бы клюквы выше крыши.
2. Время первого издания - одной из главных задач было показать выдающуюся роль дорогого Никиты Сергеевича, а они с Попелем долго были на одном участке фронта. Явно ГлавПУРовские вставки, но все же более умные, чем желание посоветоваться с "дорогим Леонидом Ильичом" в "Воспоминаниях и размышлениях".
3. Аналогично - очень выдающаяся роль партийных органов. ИМХО, Попель среди комиссаров - явная аномалия в сторону +, чего стоит одна "подвижная группа Попеля" под Дубно и её дальнейшая судьба. Знатоки истории, приведите хоть один пример более-менее похожий. А то, что основная масса комиссаров была чудаками на другую букву, сам Попель сумел показать как нетипичные случаи, sapiente sat.

С уважением,
Bu.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (12.03.2002 23:27:22)
Дата 13.03.2002 13:04:52

Вопросы по прочитанному

> Каток в лепешку

Интересно, какую пространственную конфигурацию имел каток до взрыва :)

> "Змеи" (так называли мы тогда длинноствольные немецкие пушки с маленькой головкой дульного тормоза) жалили беспощадно.

Это он что, о Пак-36(р) что-ли рассказывает? А когда происходит действо?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (13.03.2002 13:04:52)
Дата 14.03.2002 01:13:00

Re: Вопросы по...

>> "Змеи" (так называли мы тогда длинноствольные немецкие пушки с маленькой головкой дульного тормоза) жалили беспощадно.
>
>Это он что, о Пак-36(р) что-ли рассказывает?

Скорее уж про ПАК-40. Тех то было гораздо больше.

>А когда происходит действо?

Конец ноября 42-го. Операция "Марс".
От Banzay
К Алекс Антонов (14.03.2002 01:13:00)
Дата 14.03.2002 11:14:12

Учите матчасть....


>>> "Змеи" (так называли мы тогда длинноствольные немецкие пушки с маленькой головкой дульного тормоза) жалили беспощадно.
>>
>>Это он что, о Пак-36(р) что-ли рассказывает?
>
> Скорее уж про ПАК-40. Тех то было гораздо больше.
*********
50мм ПТО пак-сколько-то там называлась "змеей" или "гадюкой" стыдно товарищи военные историки а что касается большого количества Пак-40 то фиг вам их до сталинграда было немного....

>>А когда происходит действо?
>
> Конец ноября 42-го. Операция "Марс".
От Василий Фофанов
К Banzay (14.03.2002 11:14:12)
Дата 14.03.2002 15:25:14

А к кому обращена эта рекомендация?... к Попелю?

Оригинал текста: " "Змеи" (так называли мы тогда длинноствольные немецкие пушки с маленькой головкой дульного тормоза) жалили беспощадно."

>50мм ПТО пак-сколько-то там называлась "змеей" или "гадюкой" стыдно товарищи военные историки

Сколко-то там = 38. Внимание вопрос: покажите мне пожалуйста на Пак-38 дульный тормоз, у меня глаза уже не те что раньше, никак его не разгляжу.

Вот о том и речь, что единственное что у немцев на тот период полностью подходит под определение - это Пак-36(р), и ИМЕННО ЭТА ПУШКА в просторечьи звалась "гадюка". Соответственно либо Попель забыл конкретный вид "змеи", либо с дульным тормозом его память подвела, либо вообще все было немного не так.

А матчасть учить не повредит, тут я согласен :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (14.03.2002 15:25:14)
Дата 14.03.2002 23:56:42

Ну что иы, Вася!!!! :)))

Приветствие

>>50мм ПТО пак-сколько-то там называлась "змеей" или "гадюкой" стыдно товарищи военные историки
>
>Сколко-то там = 38. Внимание вопрос: покажите мне пожалуйста на Пак-38 дульный тормоз, у меня глаза уже не те что раньше, никак его не разгляжу.

Вася! Ну что ты? Как раз именно Пак-38 и была ПЕРВОЙ массовой ПАК с дульным тормозом. Ты уж зря так. Смотри рисунок:



>Вот о том и речь, что единственное что у немцев на тот период полностью подходит под определение - это Пак-36(р), и ИМЕННО ЭТА ПУШКА в просторечьи звалась "гадюка". Соответственно либо Попель забыл конкретный вид "змеи", либо с дульным тормозом его память подвела, либо вообще все было немного не так.

А вот насчет названий ты прав, но прав и Коля. "Гадюкой" или "Коброй" наши бойцы звали и ПАК-36Р), но также звали и ПАК-38, так как в определителе трофейной артиллерии 1942 г. вообще написано, что "гадюка"(кобра) - мощная противотанковая пушка с дульным тормозом. Но вот "ПаК-40" там выделена, как 75-мм тяжелая ПТП обр 1940 "панцершайн".

Подпись
От Китоврас
К Василий Фофанов (13.03.2002 13:04:52)
Дата 13.03.2002 13:08:12

Re: Вопросы по...

Доброго здравия!

>> "Змеи" (так называли мы тогда длинноствольные немецкие пушки с маленькой головкой дульного тормоза) жалили беспощадно.
>
>Это он что, о Пак-36(р) что-ли рассказывает? А когда происходит действо?
Попель здесь рассказывает о зимнем наступлении 3-го мехкорпуса в ходе так называемой "операции Марс" зима 1942-го - 1943 го годов.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андю
К Алекс Антонов (12.03.2002 23:27:22)
Дата 13.03.2002 01:33:40

Пардон за вмешательство -- так г. Переслегин и про Курск пасал ? Коллосаль ! (+)

Приветствую !

>"...Анализируя военные действия на южном фасе Курской дуги в полосе Воронежского фронта, надо иметь в виду, что, несмотря на глубоко эшелонированную оборону советских войск и общее превосходство в силах и средствах, противнику все же удалось прорвать линию сопротивления. Чтобы локализовать это опаснейшее положение, Ставке пришлось привлечь к отражению удара силы Степного фронта: 5-ю гвардейскую танковую армию П.Ротмистрова и 5-ю гвардейскую армию А.Жадова, предназначавшиеся для последующих наступательных операций. За единственный день боя под Прохоровкой 5-я танковая армия потеряла до 60% танков в 29-м танковом корпусе, до 30% танков в 18-м танковом корпусе [1]. Таким образом, Воронежский фронт самостоятельно не смог выполнить поставленную ему Ставкой задачу - остановить наступающего противника, измотав его в оборонительных боях, выбив ему танки..."

ИМХО, "питание" Воронежского Фронта НЕфронтовыми резервами началось задолго до 12 июля. Кстати, "Тигры" в полосе Фронта не добивались таких успехов, каких, например, (по немецким данным) добился s.Abt. 505. на Севере Дуги в первый день наступления.

> Б.Переслегин "Оперативное и тактическое искусство сторон в Курской битве"

Красивое название. :)) Звучное. На диссер потянет. :)

> Алексей - так Курск это по твоему успех ПТО? И ты продолжаешь считать что если у противника есть машины которые удается подбить только после многих десятков (а то и за сотню попаданий) то проблема в тактике а не в технике?

Я не Алексей, и еще раз искренне прошу прощения за вмешательство, но по-моему бои "артиллерия ПТО vs "Тигры" и "Пантеры", как таковые, сыграли пусть и важную, но отнюдь не определящую, как оказалось, роль. И машин "которые удается подбить только после многих десятков (а то и за сотню попаданий)" было там одновременно на километр фронта дай Бог около 10 и иногда, т.к. "Пантера" ко всему еще была сильно недоведенной машиной. Основную тяжесть танковых боёв, ИМХО, с немецкой стороны вытянули "четверки" и самоходки, в т.ч.и противотанковые (и отнюдь не "Фердинанды" :)).

Всего хорошего, Андрей.
От Алекс Антонов
К Андю (13.03.2002 01:33:40)
Дата 13.03.2002 02:26:06

Re: Пардон за...

1) Это другой Переслегин (сват, брат, уж не знаю).
2) "Переслегинцы" достаточно плодовиты. "Оперативное и тактическое искусство..." они опубликовали в приложении к выпущеному ими "Танки повернули на запад" Попеля.

>>"...Анализируя военные действия на южном фасе Курской дуги в полосе Воронежского фронта, надо иметь в виду, что, несмотря на глубоко эшелонированную оборону советских войск и общее превосходство в силах и средствах, противнику все же удалось прорвать линию сопротивления. Чтобы локализовать это опаснейшее положение, Ставке пришлось привлечь к отражению удара силы Степного фронта: 5-ю гвардейскую танковую армию П.Ротмистрова и 5-ю гвардейскую армию А.Жадова, предназначавшиеся для последующих наступательных операций. За единственный день боя под Прохоровкой 5-я танковая армия потеряла до 60% танков в 29-м танковом корпусе, до 30% танков в 18-м танковом корпусе [1]. Таким образом, Воронежский фронт самостоятельно не смог выполнить поставленную ему Ставкой задачу - остановить наступающего противника, измотав его в оборонительных боях, выбив ему танки..."
>
>ИМХО, "питание" Воронежского Фронта НЕфронтовыми резервами началось задолго до 12 июля. Кстати, "Тигры" в полосе Фронта не добивались таких успехов, каких, например, (по немецким данным) добился s.Abt. 505. на Севере Дуги в первый день наступления.

Ну это уж проблемы немцев. Другое дело что не будь на вооружении того же 505-го батальона пресловутых "Тигров", врядли от него стоило бы ожидать тех успехов.

>> Алексей - так Курск это по твоему успех ПТО? И ты продолжаешь считать что если у противника есть машины которые удается подбить только после многих десятков (а то и за сотню попаданий) то проблема в тактике а не в технике?
>
>Я не Алексей, и еще раз искренне прошу прощения за вмешательство, но по-моему бои "артиллерия ПТО vs "Тигры" и "Пантеры", как таковые, сыграли пусть и важную, но отнюдь не определящую, как оказалось, роль. И машин "которые удается подбить только после многих десятков (а то и за сотню попаданий)" было там одновременно на километр фронта дай Бог около 10 и иногда, т.к. "Пантера" ко всему еще была сильно недоведенной машиной. Основную тяжесть танковых боёв, ИМХО, с немецкой стороны вытянули "четверки" и самоходки, в т.ч.и противотанковые (и отнюдь не "Фердинанды" :)).

Так в том то и дело что "Тигры" это только наиболее яркий пример. Недостаточно ээфективна была наше ПТА и против "четверок" с "тройками" да самоходками. Напомню что Pz.V Ausf.G поздних выпусков имел 80 мм лобовую броню (дополнительное 30 мм экранирование), а табличная бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б при баллистике ЗИС-3 66 мм на 100 метрах под углом 90 градусов. Лоб же корпуса Pz.III Аusf.L, защищенный дополнительным 20 мм разнесенным бронированием, как нам любезно когда то рассказал Михаил Свирин, вообще ничем кроме сплошного 122 мм снаряда на испытаниях пробит не был. Вот такая вот "Прощай Родина!" получалась.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (13.03.2002 02:26:06)
Дата 13.03.2002 12:52:38

Re: Пардон за...

> Напомню что Pz.V Ausf.G поздних выпусков имел 80 мм лобовую броню (дополнительное 30 мм экранирование)

Таким образом было защищено менее 30% лобовой проекции, не так ли?

>, а табличная бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б при баллистике ЗИС-3 66 мм на 100 метрах под углом 90 градусов.

Я конечно извиняюсь, но не под углом ли 30 градусов пробивает столько снаряд БР-350А на дистанции 100 м? И не на 15% ли больше чем 350А пробивает 350Б?

> Лоб же корпуса Pz.III Аusf.L, защищенный дополнительным 20 мм разнесенным бронированием, как нам любезно когда то рассказал Михаил Свирин, вообще ничем кроме сплошного 122 мм снаряда на испытаниях пробит не был. Вот такая вот "Прощай Родина!" получалась.

И что, чьи это по-Вашему гнусные происки, что роль разнесенного бронирования в преждевременном разрушении снарядов не была учтена? Кто эти враги народа, по-Вашему? И как они одновременно смогли окопаться также в США и Англии? Есть мнение, что тельник рвать не нужно все таки.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (13.03.2002 12:52:38)
Дата 14.03.2002 01:51:41

Re: Пардон за...


>> Напомню что Pz.V Ausf.G поздних выпусков имел 80 мм лобовую броню (дополнительное 30 мм экранирование)
>
>Таким образом было защищено менее 30% лобовой проекции, не так ли?

Разве? Впрочем ладно пресловутый экран. Глядя на некоторые фотографии можно сказать что экранирование лба корпуса и башни гусеничными траками в иных случая достигало 80-90%.

>>, а табличная бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б при баллистике ЗИС-3 66 мм на 100 метрах под углом 90 градусов.
>
>Я конечно извиняюсь, но не под углом ли 30 градусов пробивает столько снаряд БР-350А на дистанции 100 м? И не на 15% ли больше чем 350А пробивает 350Б?

Тут я конечно совравши. И так "кирпич" Широкорада. Стр. 480 (с которой я ничтоже сумняшись и списал), табл. 251 "Бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б". Ранее мной указанные данные. Зато стр. 484 "Таблица бронепробиваемости для 76 мм орудий в 40 клб"
100м 300м 500м (угол 90)
БР-350А 80 75 70
(угол 60)
65 60 55

Вообщем считай что и со 100 метров не пробивало (понятно что вероятность встречи по нормали очень невысока), а уж если траки навешаны... Надежда была только на попадание в ослабленные зоны (близь швов, и дыр), ну и конечно башня (только вот окопанная пушка попадала как правило в корпус), правда зачастую тоже заблиндированная траками.
Гарантированное же пробитие давал только подкалиберный (эффективная дальность до 500 м). Что кстати легко заметить если внимательно относится к воспоминаниям артиллеристов противотанкистов.

>> Лоб же корпуса Pz.III Аusf.L, защищенный дополнительным 20 мм разнесенным бронированием, как нам любезно когда то рассказал Михаил Свирин, вообще ничем кроме сплошного 122 мм снаряда на испытаниях пробит не был. Вот такая вот "Прощай Родина!" получалась.
>
>И что, чьи это по-Вашему гнусные происки, что роль разнесенного бронирования в преждевременном разрушении снарядов не была учтена? Кто эти враги народа, по-Вашему? И как они одновременно смогли окопаться также в США и Англии? Есть мнение, что тельник рвать не нужно все таки.

Мои постинги выглядят так эмоционально? На самом деле я спокоин как удав. Я лишь обратил внимание на причину по которой уцелело достаточно много немецких околотанковых мемуаристов.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (14.03.2002 01:51:41)
Дата 14.03.2002 14:48:25

Re: Пардон за...

> Разве? Впрочем ладно пресловутый экран. Глядя на некоторые фотографии можно сказать что экранирование лба корпуса и башни гусеничными траками в иных случая достигало 80-90%.

И что, какую стойкость Вы приписываете гусеничному траку? Надеюсь, не больше сантиметра? :)

> 100м 300м 500м (угол 90)
>БР-350А 80 75 70
> (угол 60)
> 65 60 55
> Вообщем считай что и со 100 метров не пробивало (понятно что вероятность встречи по нормали очень невысока), а уж если траки навешаны...

Ну вот видите, выводы-то Ваши на песочке стоят. Пушка пробивает аж на 30 процентов больше, чем Вы думали. Тем не менее Вы храбро отошли на вторую линию обороны того же самого тезиса. Окей, продолжим натиск сразу по двум направлениям :)

Во-первых, а в курсе ли Вы, что же собственно означают приведенные Вами цифры? А означают они, к Вашему сведению, ГАРАНТИРОВАННОЕ ПРОБИТИЕ. В 80 процентах случаев. А вот начальное пробитие, а и оно считается в 20 процентах случаев, то есть тоже не совсем начальное, у снаряда 350А под углом 30 градусов практически аккурат такое же, как гарантированное под углом 90. Иными словами Ваше "не пробивало" имеет место на дистанции более семисот метров. А не ста. Почувствуйте разницу.

Едем дальше, видим мост. А почему собственно Вы избрали для своих построений снаряд 350А, а не 350Б, каковой являлся основным в 1943 году? Уж не потому ли, что у него бронепробиваемость еще на 15 процентов выше, и он поражает "четверки" моделей 1943 года вообще крепко за километр?

Мягко говоря вызывает некоторое раздражение подобное жонглирование фактами.

> Гарантированное же пробитие давал только подкалиберный (эффективная дальность до 500 м). Что кстати легко заметить если внимательно относится к воспоминаниям артиллеристов противотанкистов.

"Внимательно", надо понимать, имеет в Ваших устах смысл "творчески" ;)

> Мои постинги выглядят так эмоционально?

Нет, Ваши постинги создают впечатление имеющих такую повестку дня.

> На самом деле я спокоин как удав. Я лишь обратил внимание на причину по которой уцелело достаточно много немецких околотанковых мемуаристов.

Экий простите дурдом. Даже сейчас, по прошествии очень непростых 57 лет, в России околотанковых мемуаров - хоть задницей ешь. Если бы этому при СССР уделяли то же внимание, что на Западе, у нас их было бы немеряно просто. Не надо тут проводить пожалуйста никаких фиктивных параллелей с отсталостью артсистем или бронирования.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.03.2002 02:26:06)
Дата 13.03.2002 03:41:27

Re: Пардон за...

> Так в том то и дело что "Тигры" это только наиболее яркий пример. Недостаточно ээфективна была наше ПТА и против "четверок" с "тройками" да самоходками. Напомню что Pz.V Ausf.G поздних выпусков имел 80 мм лобовую броню (дополнительное 30 мм экранирование), а табличная бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б при баллистике ЗИС-3 66 мм на 100 метрах под углом 90 градусов.

Напомню, что лобовая броня башни и маски пушки на всех модификациях "четверки" не превышала 50 мм. А табличная бронепробиваемость ЗИС-3 ... см выше.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.03.2002 03:41:27)
Дата 14.03.2002 01:30:40

Re: Пардон за...


>> Так в том то и дело что "Тигры" это только наиболее яркий пример. Недостаточно ээфективна была наше ПТА и против "четверок" с "тройками" да самоходками. Напомню что Pz.V Ausf.G поздних выпусков имел 80 мм лобовую броню (дополнительное 30 мм экранирование), а табличная бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б при баллистике ЗИС-3 66 мм на 100 метрах под углом 90 градусов.
>
>Напомню, что лобовая броня башни и маски пушки на всех модификациях "четверки" не превышала 50 мм. А табличная бронепробиваемость ЗИС-3 ... см выше.

Напомню что попадания чаще всего группировались на высоте линии огня, то есть вкопанная в землю ПТП чаще всего попадала в корпус. Маска же пушки частично экранировала броню лба башни. Ну и для полноты картины стоит вспомнить что лоб корпуса а временами и башни немецкие танкисты "блиндировали" запасными траками (бывало трофейными).
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (14.03.2002 01:30:40)
Дата 14.03.2002 14:59:07

Простите, это выдумки

Вот это вот:
> Напомню что попадания чаще всего группировались на высоте линии огня, то есть вкопанная в землю ПТП чаще всего попадала в корпус.

На самом деле, попадания группируются в середине наблюдаемого центра масс, который у танка, из-за экрана местности, находится значительно выше реального центра масс. Кроме того, позиция противотанкового орудия ВСЕГДА выбирается с превышением над позицией ожидаемых целей, за исключением случаев, когда орудие предназначается в засаду и открытие огня с дистанции более 50-100 м не планируется.

И именно попаданий в башню как раз большинство, тогда как попадания в нижнюю часть корпуса например вообщечрезвычайно редки. Рекомендую изучить отчеты комиссий по местам попадания 45-мм снарядов в танки под Курском. Это попадания не просто в башню, а в башню на уровне прицела и пушки. Или это по-Вашему танки Т-70 "пантеры" расстреливали? :)

> Маска же пушки частично экранировала броню лба башни.

Ноу комментс.

> Ну и для полноты картины стоит вспомнить что лоб корпуса а временами и башни немецкие танкисты "блиндировали" запасными траками (бывало трофейными).

Экая у Вас однако фиксация на сем магическом действе :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.03.2002 01:30:40)
Дата 14.03.2002 01:39:45

Ре: Пардон за...

> Напомню что попадания чаще всего группировались на высоте линии огня

На основании чего это утверждается? Я встречал и противоположное мнение, что большинство попаданий приходилось в башню.

> Маска же пушки частично экранировала броню лба башни.

:-)
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (14.03.2002 01:39:45)
Дата 14.03.2002 02:38:42

Ре: Пардон за...


>> Напомню что попадания чаще всего группировались на высоте линии огня
>
>На основании чего это утверждается? Я встречал и противоположное мнение, что большинство попаданий приходилось в башню.

Если стреляли из танка то... правильно, в башню. :-) А так как в ближневосточных конфликтах стреляли в основном танки... то ты и встречал "противоположное мнение".
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.03.2002 02:38:42)
Дата 14.03.2002 03:27:41

Ре: Пардон за...

>>> Напомню что попадания чаще всего группировались на высоте линии огня
>>
>>На основании чего это утверждается? Я встречал и противоположное мнение, что большинство попаданий приходилось в башню.
>
> Если стреляли из танка то... правильно, в башню. :-)

Итак на вопрос "на основании чего это утверждается?" ты ответить не смог. Будем временно считать пустым трепом, как обычно.
От Андю
К Алекс Антонов (13.03.2002 02:26:06)
Дата 13.03.2002 02:49:56

Re: Пардон за...

Приветствую !

>1) Это другой Переслегин (сват, брат, уж не знаю).

Дети л-та Шмидта ?! :)

>2) "Переслегинцы" достаточно плодовиты. "Оперативное и тактическое искусство..." они опубликовали в приложении к выпущеному ими "Танки повернули на запад" Попеля.

Прийдется купить, чтобы быть в курсе. :)

>>ИМХО, "питание" Воронежского Фронта НЕфронтовыми резервами началось задолго до 12 июля. Кстати, "Тигры" в полосе Фронта не добивались таких успехов, каких, например, (по немецким данным) добился s.Abt. 505. на Севере Дуги в первый день наступления.

> Ну это уж проблемы немцев. Другое дело что не будь на вооружении того же 505-го батальона пресловутых "Тигров", врядли от него стоило бы ожидать тех успехов.

Увы, это была наша проблема. Т.б., если бы "Тигров" было бы не несколько десятков, а несколько сотен, они бы и до Курска смогли доехать.

Только вот НЕ было их, а где они появлялись "в разумных количествах", там, как правило, находили решение. А предвидеть всё и всегда никогда и никому не удавалось, в т.ч. и немцам. + ИМХО, годы нашего качесвенного преимущества в танках были отнюдь не победными.

Кстати, я детально, во всех подробностях тот бой еще не рассматривал, но несмотря на все "победные крики недобитых" наш фронт на всю глубину прорван не был, и все возобновилось на новой линии обороны. И несмотря на более чем мощное вступление 2-ой танковой дивизии немцев, поддержанной более чем 40 "Тиграми", чуда также не случилось.

>>Я не Алексей, и еще раз искренне прошу прощения за вмешательство, но по-моему бои "артиллерия ПТО vs "Тигры" и "Пантеры", как таковые, сыграли пусть и важную, но отнюдь не определящую, как оказалось, роль. И машин "которые удается подбить только после многих десятков (а то и за сотню попаданий)" было там одновременно на километр фронта дай Бог около 10 и иногда, т.к. "Пантера" ко всему еще была сильно недоведенной машиной. Основную тяжесть танковых боёв, ИМХО, с немецкой стороны вытянули "четверки" и самоходки, в т.ч.и противотанковые (и отнюдь не "Фердинанды" :)).

> Так в том то и дело что "Тигры" это только наиболее яркий пример. Недостаточно ээфективна была наше ПТА и против "четверок" с "тройками" да самоходками. Напомню что Pz.V Ausf.G поздних выпусков имел 80 мм лобовую броню (дополнительное 30 мм экранирование), а табличная бронепробиваемость снарядов БР-350А и БР-350Б при баллистике ЗИС-3 66 мм на 100 метрах под углом 90 градусов. Лоб же корпуса Pz.III Аusf.L, защищенный дополнительным 20 мм разнесенным бронированием, как нам любезно когда то рассказал Михаил Свирин, вообще ничем кроме сплошного 122 мм снаряда на испытаниях пробит не был. Вот такая вот "Прощай Родина!" получалась.

"Прощай", не прощай, но результаты попаданий в "Пантеры", например, ("Танкомастер", №5, 1999 г.) достаточно красноречивы. Т.б., ИМХО, чтобы вывести из строя танк совсем не обязательно бить его точно в ВЛД или убивать весь экипаж. Опять же -- спасло это немецев и их наступление ?! А задним умом все мы ОЧЕНЬ крепки. :))

Всего хорошего, Андрей.