От Берестовой Петр
К Гегемон
Дата 21.07.2013 13:20:58
Рубрики WWII; Память;

Обоснуйте


>В данном случае - скорее немецкому. Могу обосновать.

С интересом к Вашему мнению.

Но сдается мне, все проще. Горячка после боя, погибла группа + большие потери. В расход этих чертовых красных, девать их все равно некуда. Немец скорее показывает, куда стать, а не где погибла группа(хотя и не факт). В общем, дискуссия бесполезна, но факт расстрела есть, касательно данного случая.
От Гегемон
К Берестовой Петр (21.07.2013 13:20:58)
Дата 21.07.2013 13:51:45

Re: Обоснуйте

Скажу как гуманитарий

>>В данном случае - скорее немецкому. Могу обосновать.

>С интересом к Вашему мнению.
Безотносительно проверяемости обстоятельств сегодня.
Расстрел пленных немцами считался нарушением военного права, во всяком случае они это подчеркивают в мемуарах и с возмущением указывают на подобные факты со стороны других.
С другой стороны, при случае они вполне могли расстрелять пленных - в озлоблении от потерь или просто потому, что девать некуда.
Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.

>Но сдается мне, все проще. Горячка после боя, погибла группа + большие потери. В расход этих чертовых красных, девать их все равно некуда. Немец скорее показывает, куда стать, а не где погибла группа (хотя и не факт).
Вполне возможно и такое.

>В общем, дискуссия бесполезна, но факт расстрела есть, касательно данного случая.
Сегодня все равно уже ничего не выяснить.

С уважением
От Берестовой Петр
К Гегемон (21.07.2013 13:51:45)
Дата 21.07.2013 19:40:07

Re: Обоснуйте


>Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.
Встречно: зачем наши включили в донесение, что погибло четверо немцев, один пленный при оказании медпомощи умер, а не написать просто пленных нет, либо расстреляны? (как видно из приведенных выше примеров, никто особо не заморачивался сокрытием факта расстрела, расстреляли, да и фиг с ними) Либо просто: разведгруппа противника уничтожена. Именно поэтому лично у меня веры в данном конкретном случае нашему источнику (кстати, откуда, кроме жж ес-но?) веры больше.
От Гегемон
К Берестовой Петр (21.07.2013 19:40:07)
Дата 21.07.2013 20:52:08

Re: Обоснуйте

Скажу как гуманитарий

>>Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.
>Встречно: зачем наши включили в донесение, что погибло четверо немцев, один пленный при оказании медпомощи умер, а не написать просто пленных нет, либо расстреляны? (как видно из приведенных выше примеров, никто особо не заморачивался сокрытием факта расстрела, расстреляли, да и фиг с ними) Либо просто: разведгруппа противника уничтожена. Именно поэтому лично у меня веры в данном конкретном случае нашему источнику (кстати, откуда, кроме жж ес-но?) веры больше.
Сокрытием факта расстрела не заморачивались в том случае, если пленных было затруднительно доставить: пленные взяты, вести их из окружения сложно, принято решение шлепнуть на месте и уходить мелкими группами. Или: фашистский гад на допросе вел себя нагло, данных не давал и был расстрелян. В обоих случаях решение принимает достаточно высокопоставленный командир, пленных наверняка допрашивали.
Но здесь - не штаб полка, а рота на передовой. Штабу обязательно нужные пленные всегда - и про раненого докладывают: взяли, но помер. И если раненых из разведгруппы не стали брать в плен, а пристрелили в горячке на месте - вполне могли и не докладывать, что имели возможность доставить живьем.
Но это все гипотетически, конечно.

С уважением
От Дуст
К Гегемон (21.07.2013 13:51:45)
Дата 21.07.2013 14:14:22

Я понял, почему вам кажется легитимной немецкая версия


>Расстрел пленных немцами считался нарушением военного права, во всяком случае они это подчеркивают в мемуарах и с возмущением указывают на подобные факты со стороны других.
>С другой стороны, при случае они вполне могли расстрелять пленных - в озлоблении от потерь или просто потому, что девать некуда.
>Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.

Вы считаете, что если немцы их расстреляли сгоряча, то они бы не стали об этом докладывать наверх и писать в истории дивизии. То есть по вашему выходит, что десятки тысяч растрелянных пленных (да и сотни тысяч замученных голодом) немцы просто "замели под плинтус" без всяких докладов наверх? И информацию о, например, художествах "Викинга" немецкое командование получало только от своего постоянного представителя в Центральном Штабе Партизанского Движения?

ИМХО, все они докладывали, на то они и немцы. Тем более, что и случай этот имеет все признаки военного преступления. А раз так, то и доклад, и запись в истории пришлось "упаковывать".
От Гегемон
К Дуст (21.07.2013 14:14:22)
Дата 21.07.2013 14:32:47

Скорее - более достоверной

Скажу как гуманитарий

>>Расстрел пленных немцами считался нарушением военного права, во всяком случае они это подчеркивают в мемуарах и с возмущением указывают на подобные факты со стороны других.
>>С другой стороны, при случае они вполне могли расстрелять пленных - в озлоблении от потерь или просто потому, что девать некуда.
>>Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.
>Вы считаете, что если немцы их расстреляли сгоряча, то они бы не стали об этом докладывать наверх и писать в истории дивизии.
Именно. Даже если бы показали в донесении наличие пленных - они бы просто не всплыли при передаче ведомству по делам военнопленных.

>То есть по вашему выходит, что десятки тысяч растрелянных пленных (да и сотни тысяч замученных голодом) немцы просто "замели под плинтус" без всяких докладов наверх?
А где у них в докладах командованию и историях дивизий рассказы о бессудных расстрелах пленных?

>И информацию о, например, художествах "Викинга" немецкое командование получало только от своего постоянного представителя в Центральном Штабе Партизанского Движения?
О художествах дивизии СС "Викинг" армейской командование узнало из донесений тех, кто не желал брать это на себя. "Это не мы - это эсэсовцы стреляют без всякого смысла и за собой не прибирают".

>ИМХО, все они докладывали, на то они и немцы. Тем более, что и случай этот имеет все признаки военного преступления. А раз так, то и доклад, и запись в истории пришлось "упаковывать".
Вот это "ИМХО" и требует доказывания.

С уважением
От Дуст
К Гегемон (21.07.2013 14:32:47)
Дата 21.07.2013 14:42:06

Re: Скорее -...



>>То есть по вашему выходит, что десятки тысяч растрелянных пленных (да и сотни тысяч замученных голодом) немцы просто "замели под плинтус" без всяких докладов наверх?
>А где у них в докладах командованию и историях дивизий рассказы о бессудных расстрелах пленных?

То есть таки "замели под плинтус"? Гм..

>>И информацию о, например, художествах "Викинга" немецкое командование получало только от своего постоянного представителя в Центральном Штабе Партизанского Движения?
>О художествах дивизии СС "Викинг" армейской командование узнало из донесений тех, кто не желал брать это на себя. "Это не мы - это эсэсовцы стреляют без всякого смысла и за собой не прибирают".

Именно так могли сообщить наверх немцы из соседнего егерьского отделения - совершают преступления и не прибирают.

>>ИМХО, все они докладывали, на то они и немцы. Тем более, что и случай этот имеет все признаки военного преступления. А раз так, то и доклад, и запись в истории пришлось "упаковывать".
>Вот это "ИМХО" и требует доказывания.

Мне кажется, что утаивать информацию от начальства немцы не склонны в силу своего культурно-исторического опыта.
От Гегемон
К Дуст (21.07.2013 14:42:06)
Дата 21.07.2013 15:40:37

Re: Скорее -...

Скажу как гуманитарий

>>>То есть по вашему выходит, что десятки тысяч растрелянных пленных (да и сотни тысяч замученных голодом) немцы просто "замели под плинтус" без всяких докладов наверх?
>>А где у них в докладах командованию и историях дивизий рассказы о бессудных расстрелах пленных?
>То есть таки "замели под плинтус"? Гм..
Бессудный расстрел - преступление по немецким законам. Они и депортации евреев из Рейха в восточные гетто проводили тайно, потому что сознавали незаконный характер своих действий.

>>>И информацию о, например, художествах "Викинга" немецкое командование получало только от своего постоянного представителя в Центральном Штабе Партизанского Движения?
>>О художествах дивизии СС "Викинг" армейской командование узнало из донесений тех, кто не желал брать это на себя. "Это не мы - это эсэсовцы стреляют без всякого смысла и за собой не прибирают".
>Именно так могли сообщить наверх немцы из соседнего егерьского отделения - совершают преступления и не прибирают.
Какого отделения? Командир роты сам доложил о своих действиях.

>>>ИМХО, все они докладывали, на то они и немцы. Тем более, что и случай этот имеет все признаки военного преступления. А раз так, то и доклад, и запись в истории пришлось "упаковывать".
>>Вот это "ИМХО" и требует доказывания.
>Мне кажется, что утаивать информацию от начальства немцы не склонны в силу своего культурно-исторического опыта.
Одно дело - фигура умолчания (сегодня пленные показаны, завтра - нет), другое - официальный доклад о казни.

С уважением