От Гегемон
К Манлихер
Дата 21.07.2013 11:09:13
Рубрики WWII; Память;

Отказать

Скажу как гуманитарий

>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление.
Нет, глубокоуважаемый юрист.
Их утверждения - то, что предстоит опровергнуть обвинителям.

>В ситуации же с уничтоженной немецкой разведгруппой - свидетельство одних против свидетельства других. То, что Вы больше верите немцам - это Ваша личная позиция. В любом случае, даже если бы нашего свидетельства не было, а было бы только немецкое - мы здесь имеем домыслы против факта.
Фактом здесь являются расстрел и абсолютная уверенность немцев в его правомерности.
А домыслами - попытка обвинителей отрицать их мотивы.

>Попытки немцев объяснить действия своих вояк такого рода аргументами через разборы "кто первый начал" для самих же немцев дело заведомо неблагодарное.
Речь идет о соблюдении законов ведения сухопутной войны на конкретном участке фронта, а не о виновниках развязывания Второй мировой войны или преступном характере гитлеровского или сталинского режима. Это все как раз за скобками.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (21.07.2013 11:09:13)
Дата 21.07.2013 12:08:26

Вы делаете распространенную ошибку в оценке данной ситуации (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление.
>Нет, глубокоуважаемый юрист.
>Их утверждения - то, что предстоит опровергнуть обвинителям.

Совсем необязательно. Обвинитель должен на суде доказать версию обвинения, изложенную в обвинительном заключении, с помощью собранных в ходе следствия доказательств. Эти доказательства могут как опровергать прямо или косвенно показания обвиняемого и свидетелей защиты, так и никак их не касаться. А защита вообще ничего не должна - ее может вообще не быть. Если обвиняемый уверен в себе, он может отказаться от адвоката и вообще молчать - требовать защиты - это его право, а не обязанность. А задача суда - оценить и проанализировать представленные сторонами обвинения и защиты (при наличии таковой) доказательства и по результатам этого анализа вынести обоснованный и справедливый приговор.

В данном случае немецкий аргумент изначально выглядит крайне слабо обоснованным, в силу (1) характера - поскольку это неподтвержденные ничем свидетельские показания (данные, кстати, не под присягой) и (2) особенностей источника - поскольку являются свидетельством стороны, обвиняемой в совершении преступления и заинтересованной в оправдании своих действий. Так что рассматривать данное доказательство как априори истинное и безусловно требующее опровержения, как предлагаете Вы, ни один вменяемый суд не будет.

>>В ситуации же с уничтоженной немецкой разведгруппой - свидетельство одних против свидетельства других. То, что Вы больше верите немцам - это Ваша личная позиция. В любом случае, даже если бы нашего свидетельства не было, а было бы только немецкое - мы здесь имеем домыслы против факта.
>Фактом здесь являются расстрел и абсолютная уверенность немцев в его правомерности.

Доказанным фактом здесь является событие расстрела немецкими военнослужащими советских военнопленных, подтвержденное аутентичными фотодокументами и фактом нахождения останков в запечатленном в указанных фотодокументами месте. Абсолютная уверенность немцев в правомерности своих действий в данном случае (1) подтверждается лишь свидетельскими показаниями и (2) даже если признать ее наличие, никак не подтверждает факт действительной правомерности обвиняемых.

>А домыслами - попытка обвинителей отрицать их мотивы.

См.выше - наличие озвученных Вами мотивов никак не свидетельствует о правомерности действий обвиняемых. Тем более что серьезных доказательств этого наличия нет - только слова самих обвиняемых.

>>Попытки немцев объяснить действия своих вояк такого рода аргументами через разборы "кто первый начал" для самих же немцев дело заведомо неблагодарное.
>Речь идет о соблюдении законов ведения сухопутной войны на конкретном участке фронта, а не о виновниках развязывания Второй мировой войны или преступном характере гитлеровского или сталинского режима. Это все как раз за скобками.

Это к неоднократно поднятому в данном топике вопросу о целесообразности подобных разбирательств - поскольку в части комментариев прозвучали явные опасения получить ответное преследовани уже наших военнослужащих по подобным фактам.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (21.07.2013 12:08:26)
Дата 21.07.2013 12:56:47

Никакой ошибки

Скажу как гуманитарий

>>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление.
>>Нет, глубокоуважаемый юрист.
>>Их утверждения - то, что предстоит опровергнуть обвинителям.
>Совсем необязательно. Обвинитель должен на суде доказать версию обвинения, изложенную в обвинительном заключении, с помощью собранных в ходе следствия доказательств. Эти доказательства могут как опровергать прямо или косвенно показания обвиняемого и свидетелей защиты, так и никак их не касаться. А защита вообще ничего не должна - ее может вообще не быть. Если обвиняемый уверен в себе, он может отказаться от адвоката и вообще молчать - требовать защиты - это его право, а не обязанность. А задача суда - оценить и проанализировать представленные сторонами обвинения и защиты (при наличии таковой) доказательства и по результатам этого анализа вынести обоснованный и справедливый приговор.
Я как раз об этом. Обвиняемый может молчать или выдвигать собственную версию происшедшего.
А уже обвинению придется создавать убедительную картину, непротиворечиво увязывающую все известные обстоятельства.
А уже обязанность суда - оценивать материал беспристрастно.

>В данном случае немецкий аргумент изначально выглядит крайне слабо обоснованным, в силу (1) характера - поскольку это неподтвержденные ничем свидетельские показания (данные, кстати, не под присягой) и (2) особенностей источника - поскольку являются свидетельством стороны, обвиняемой в совершении преступления и заинтересованной в оправдании своих действий. Так что рассматривать данное доказательство как априори истинное и безусловно требующее опровержения, как предлагаете Вы, ни один вменяемый суд не будет.
Источник создан в период, когда будущий обвиняемый и не предполагал, что будет когда-либо оправдываться.

>>Фактом здесь являются расстрел и абсолютная уверенность немцев в его правомерности.
>Доказанным фактом здесь является событие расстрела немецкими военнослужащими советских военнопленных, подтвержденное аутентичными фотодокументами и фактом нахождения останков в запечатленном в указанных фотодокументами месте. Абсолютная уверенность немцев в правомерности своих действий в данном случае (1) подтверждается лишь свидетельскими показаниями и (2) даже если признать ее наличие, никак не подтверждает факт действительной правомерности обвиняемых.
То есть их уверенность в правомерности своих действий на тот момент сомнению не подвергается. Таким образом, ее можно рассматривать как факт.

>>А домыслами - попытка обвинителей отрицать их мотивы.
>См.выше - наличие озвученных Вами мотивов никак не свидетельствует о правомерности действий обвиняемых. Тем более что серьезных доказательств этого наличия нет - только слова самих обвиняемых.
См. выше: они не скрывались, сочли нужным зафиксировать свои действия и рассматривали их как правомерные.
Лживость их утверждений предстоит доказывать обвинению.

>>>Попытки немцев объяснить действия своих вояк такого рода аргументами через разборы "кто первый начал" для самих же немцев дело заведомо неблагодарное.
>>Речь идет о соблюдении законов ведения сухопутной войны на конкретном участке фронта, а не о виновниках развязывания Второй мировой войны или преступном характере гитлеровского или сталинского режима. Это все как раз за скобками.
>Это к неоднократно поднятому в данном топике вопросу о целесообразности подобных разбирательств - поскольку в части комментариев прозвучали явные опасения получить ответное преследование уже наших военнослужащих по подобным фактам.
Вполне. Нарушение конвенций о ведении войны никакого отношения к идеологии режимов не имеет, если не рассматривать мотивацию виновников преступлений.

Я вижу для отказа от преследования 3 причины.
1. Трудность исследования обстоятельств за давностью. Прошло 70 лет, участники событий в большинстве умерли или на закате жизни. Это уже область истории, а не юриспруденции.
2. Амбивалентность. Военные преступления совершали все стороны ВМВ, и предание суду только немецких преступников было в значительной степени актом мести, вызванной чувством потери. Через 70 лет говорить о мести - лицемерие.
3. Говорить сегодня о справедливой каре без наказания всех виновников преступлений без различения сторон не приходится. Иначе в преследуемых преступниках обязательно окажутся еще живые ветераны войны - участники партизанского движения и бойцы разведгрупп НКВД и РККА, которые носили гражданскую одежду или форму армии противника, убивали пленных, совершали акты насилия в отношении гражданского населения.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (21.07.2013 12:56:47)
Дата 21.07.2013 14:28:23

Именно что ошибка. Вы по-прежнему считаете, что обвинение обязано (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...опровергнуть показания обвиняемых, априори принимаемые за истину - хотя это совершенно не так.

>>>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление.
>>>Нет, глубокоуважаемый юрист.
>>>Их утверждения - то, что предстоит опровергнуть обвинителям.
>>Совсем необязательно. Обвинитель должен на суде доказать версию обвинения, изложенную в обвинительном заключении, с помощью собранных в ходе следствия доказательств. Эти доказательства могут как опровергать прямо или косвенно показания обвиняемого и свидетелей защиты, так и никак их не касаться. А защита вообще ничего не должна - ее может вообще не быть. Если обвиняемый уверен в себе, он может отказаться от адвоката и вообще молчать - требовать защиты - это его право, а не обязанность. А задача суда - оценить и проанализировать представленные сторонами обвинения и защиты (при наличии таковой) доказательства и по результатам этого анализа вынести обоснованный и справедливый приговор.
>Я как раз об этом. Обвиняемый может молчать или выдвигать собственную версию происшедшего.
>А уже обвинению придется создавать убедительную картину, непротиворечиво увязывающую все известные обстоятельства.
>А уже обязанность суда - оценивать материал беспристрастно.

Все правильно сказал)))

Поэтому в данном случае суд стал бы оценивать факт причинения смерти военнопленным, подтвержденный несколькими труднооспоримыми в силу независимости и взамнопроверяемости доказательствами, на фоне неподтвержденного ничем факта правомерности действий причинителей. С понятным результатом в виде обвинительного приговора.

>>В данном случае немецкий аргумент изначально выглядит крайне слабо обоснованным, в силу (1) характера - поскольку это неподтвержденные ничем свидетельские показания (данные, кстати, не под присягой) и (2) особенностей источника - поскольку являются свидетельством стороны, обвиняемой в совершении преступления и заинтересованной в оправдании своих действий. Так что рассматривать данное доказательство как априори истинное и безусловно требующее опровержения, как предлагаете Вы, ни один вменяемый суд не будет.
>Источник создан в период, когда будущий обвиняемый и не предполагал, что будет когда-либо оправдываться.

Это в данном случае неважно. Главная проблема - в слабой доказательной силе источника вообще. Ну и, потом, в какой бы период источник не был создан, полное отсутствие мотива для оправдания своих действий, хотя бы морального, это не означает.

>>>Фактом здесь являются расстрел и абсолютная уверенность немцев в его правомерности.
>>Доказанным фактом здесь является событие расстрела немецкими военнослужащими советских военнопленных, подтвержденное аутентичными фотодокументами и фактом нахождения останков в запечатленном в указанных фотодокументами месте. Абсолютная уверенность немцев в правомерности своих действий в данном случае (1) подтверждается лишь свидетельскими показаниями и (2) даже если признать ее наличие, никак не подтверждает факт действительной правомерности обвиняемых.
>То есть их уверенность в правомерности своих действий на тот момент сомнению не подвергается. Таким образом, ее можно рассматривать как факт.

Почему же не подвергается? Вы можете уверенно утоверждать, что в источнике все описано именно так, как было? И что описание событий не было искажено исходя из каких-либо соображений?
Т.ч. это совершенно не факт.

И главное - какое отношение это имеет к реальной правомерности их действий?

>>>А домыслами - попытка обвинителей отрицать их мотивы.
>>См.выше - наличие озвученных Вами мотивов никак не свидетельствует о правомерности действий обвиняемых. Тем более что серьезных доказательств этого наличия нет - только слова самих обвиняемых.
>См. выше: они не скрывались, сочли нужным зафиксировать свои действия и рассматривали их как правомерные.

Если они сами зафиксировали против себя доказательную базу - я им не доктор. Люди вообще бывает, тупят по-страшному - например, крадуны, которые в обнесенной квартирке свои паспорта теряют) Или когда засыпают там же. Знаю несколько таких случаев.

И опять - даже если принять как доказанную их уверенность в собственной правоте - это никак не доказывает их фактическую правоту. Эрраре хуманум эст, однако.

>Лживость их утверждений предстоит доказывать обвинению.

Нет, ничего подобного. Их утверждение - лишь утверждение и ничего более. Само по себе оно практически никакой доказательной силы не имеет. Доктринально уголовный процесс не состязательный, но фактически там состязательность в полный рост - поскольку если защита ничего делать не будет - то обвинение запросто может и невинного под монастырь подвести. Понимаете, это как с крайней необходимостью - если причинитель вреда заявляет о том, что находился в этом состоянии, обвинитель обязан лишь принять во внимание данную версию - но не обязан доказывать наличие этого состояния. В результате чего по факту получается, что если обвиняемый не будет доказывать это сам, он сильно рискует тем, что необходимую оборону не признают и его таки осудят. Так и здесь - обвинитель не обязан доказывать невиновность обвиняемых. Версию об их невиновности он, конечно проверит - но сам доказательства этой версии особо сильно искать не будет - поскольку не обязан. Напишет запрос в архив - нет ли там немецких материалов суда над расстрелянными пленными - ему ответят, что нет - и все. А в обвинительном заключении напишет, что показаниям их верить нельзя в силу заинтересованности и что кроме этих сомнительных показаний ничего более данный факт не подтверждает.

>>>>Попытки немцев объяснить действия своих вояк такого рода аргументами через разборы "кто первый начал" для самих же немцев дело заведомо неблагодарное.
>>>Речь идет о соблюдении законов ведения сухопутной войны на конкретном участке фронта, а не о виновниках развязывания Второй мировой войны или преступном характере гитлеровского или сталинского режима. Это все как раз за скобками.
>>Это к неоднократно поднятому в данном топике вопросу о целесообразности подобных разбирательств - поскольку в части комментариев прозвучали явные опасения получить ответное преследование уже наших военнослужащих по подобным фактам.
>Вполне. Нарушение конвенций о ведении войны никакого отношения к идеологии режимов не имеет, если не рассматривать мотивацию виновников преступлений.

Не очень понял, к чему это было сказано.

>Я вижу для отказа от преследования 3 причины.
>1. Трудность исследования обстоятельств за давностью. Прошло 70 лет, участники событий в большинстве умерли или на закате жизни. Это уже область истории, а не юриспруденции.

Здесь мы как раз имеем редкий случай полного набора достаточных для обвинительного приговора доказательств. Любой следак от такого материала в пляс бы пустился от радости - ему же вообще ничего по сути делать не надо, кроме назначения пары экспертиз.

>2. Амбивалентность. Военные преступления совершали все стороны ВМВ, и предание суду только немецких преступников было в значительной степени актом мести, вызванной чувством потери. Через 70 лет говорить о мести - лицемерие.

А я про месть ничего и не говорю. Но по факту так получилось, что заметное число немецких военных преступников за свои преступления не ответили. И продолжают чувствовать себя правыми. Личног мне это категорически не нравится.

>3. Говорить сегодня о справедливой каре без наказания всех виновников преступлений без различения сторон не приходится. Иначе в преследуемых преступниках обязательно окажутся еще живые ветераны войны - участники партизанского движения и бойцы разведгрупп НКВД и РККА, которые носили гражданскую одежду или форму армии противника, убивали пленных, совершали акты насилия в отношении гражданского населения.

Так их и так преследуют. В независимой Прибалтике, например.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (21.07.2013 14:28:23)
Дата 21.07.2013 15:06:54

Обвинение обязано доказать свою правоту суду

Скажу как гуманитарий

>...опровергнуть показания обвиняемых, априори принимаемые за истину - хотя это совершенно не так.
Да ну? А как насчет толкования сомнений в пользу обвиняемых?

>>Я как раз об этом. Обвиняемый может молчать или выдвигать собственную версию происшедшего.
>>А уже обвинению придется создавать убедительную картину, непротиворечиво увязывающую все известные обстоятельства.
>>А уже обязанность суда - оценивать материал беспристрастно.
>Все правильно сказал)))

>Поэтому в данном случае суд стал бы оценивать факт причинения смерти военнопленным, подтвержденный несколькими труднооспоримыми в силу независимости и взамнопроверяемости доказательствами, на фоне неподтвержденного ничем факта правомерности действий причинителей. С понятным результатом в виде обвинительного приговора.


>>Источник создан в период, когда будущий обвиняемый и не предполагал, что будет когда-либо оправдываться.
>Это в данном случае неважно. Главная проблема - в слабой доказательной силе источника вообще. Ну и, потом, в какой бы период источник не был создан, полное отсутствие мотива для оправдания своих действий, хотя бы морального, это не означает.
А другого нет.

>>>Доказанным фактом здесь является событие расстрела немецкими военнослужащими советских военнопленных, подтвержденное аутентичными фотодокументами и фактом нахождения останков в запечатленном в указанных фотодокументами месте. Абсолютная уверенность немцев в правомерности своих действий в данном случае (1) подтверждается лишь свидетельскими показаниями и (2) даже если признать ее наличие, никак не подтверждает факт действительной правомерности обвиняемых.
>>То есть их уверенность в правомерности своих действий на тот момент сомнению не подвергается. Таким образом, ее можно рассматривать как факт.
>Почему же не подвергается? Вы можете уверенно утоверждать, что в источнике все описано именно так, как было? И что описание событий не было искажено исходя из каких-либо соображений?
А вы можете утверждать, что это не так? На основании чего?

>И опять - даже если принять как доказанную их уверенность в собственной правоте - это никак не доказывает их фактическую правоту. Эрраре хуманум эст, однако.


>>Лживость их утверждений предстоит доказывать обвинению.
>Нет, ничего подобного. Их утверждение - лишь утверждение и ничего более. Само по себе оно практически никакой доказательной силы не имеет. Доктринально уголовный процесс не состязательный, но фактически там состязательность в полный рост - поскольку если защита ничего делать не будет - то обвинение запросто может и невинного под монастырь подвести. Понимаете, это как с крайней необходимостью - если причинитель вреда заявляет о том, что находился в этом состоянии, обвинитель обязан лишь принять во внимание данную версию - но не обязан доказывать наличие этого состояния. В результате чего по факту получается, что если обвиняемый не будет доказывать это сам, он сильно рискует тем, что необходимую оборону не признают и его таки осудят. Так и здесь - обвинитель не обязан доказывать невиновность обвиняемых. Версию об их невиновности он, конечно проверит - но сам доказательства этой версии особо сильно искать не будет - поскольку не обязан. Напишет запрос в архив - нет ли там немецких материалов суда над расстрелянными пленными - ему ответят, что нет - и все. А в обвинительном заключении напишет, что показаниям их верить нельзя в силу заинтересованности и что кроме этих сомнительных показаний ничего более данный факт не подтверждает.
"обвинитель не обязан доказывать невиновность обвиняемых" - вы это о чем?
Обвинитель должен представить суду объективную картину происшедшего, иначе он будет недобросовестным. Т.е. ему придется давать оценку утверждениям обвиняемых и обосновывать причины, по которым он их отрицает.

>>Я вижу для отказа от преследования 3 причины.
>>1. Трудность исследования обстоятельств за давностью. Прошло 70 лет, участники событий в большинстве умерли или на закате жизни. Это уже область истории, а не юриспруденции.
>Здесь мы как раз имеем редкий случай полного набора достаточных для обвинительного приговора доказательств. Любой следак от такого материала в пляс бы пустился от радости - ему же вообще ничего по сути делать не надо, кроме назначения пары экспертиз.
Да? Любой, к кому этот следователь сунется с обвинениями, скажет: я тут не причем.

>>2. Амбивалентность. Военные преступления совершали все стороны ВМВ, и предание суду только немецких преступников было в значительной степени актом мести, вызванной чувством потери. Через 70 лет говорить о мести - лицемерие.
>А я про месть ничего и не говорю. Но по факту так получилось, что заметное число немецких военных преступников за свои преступления не ответили. И продолжают чувствовать себя правыми. Лично мне это категорически не нравится.
И не ответят. Кто уже в могиле, а про остальных уже не докажешь.

>Так их и так преследуют. В независимой Прибалтике, например.
Независимая Прибалтика - очень специфический случай. А не хотите преследования Геннадия Юшкевича как участника убийств пленных и грабежей? Группа "Джек" по Восточной Пруссии изрядно полазила.

С уважением