От MR1
К Манлихер
Дата 21.07.2013 08:10:44
Рубрики WWII; Память;

Re: Блин, Гегемон,...


>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление. В ситуации же с уничтоженной немецкой разведгруппой - свидетельство одних против свидетельства других. То, что Вы больше верите немцам - это Ваша личная позиция. В любом случае, даже если бы нашего свидетельства не было, а было бы только немецкое - мы здесь имеем домыслы против факта.
Не знаю кто вас учил юридическому ремеслу, но с задачей он не справился.
>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв
Вообще то с немецкой стороны есть факт расстрела двух пленных. Подтверждаемый фото расстрела и останками жертв. Факт того, является ли этот расстрел военным преступлением или нет, вам надо будет доказать.

>и признание совершивших это преступление.
А описание расстрела которое вы называете признанием в совершении преступления доказывает как раз обратное, что никакого преступления с немецкой стороны не было.
Там написано про краткий военно-полевой суд приговоривший красноармейцев к расстрелу за расправу над немецкими пленными и исполнении приговора. Даже ссылка на то что они участвовал в бойне присутствует.
Собственно три руки тыкающие пальчиками в направлении места гибели группы Остермана (других вариантов нет) при допросе красноармейца в гимнастерке это похоже тот самый так называемый "суд" и есть.
Вполне достаточно чтобы похоронить душещипательную идею нашего юридически подкованого форумчанина, у которого в многочисленных интернет текстах дешевый вымогатель не разу за время службы в некой привелегированной части не несший боевого дежурства, внезапно превращается в ЗАЩИТНИКА РОДИНЫ БЕЗ КОТОРОГО НЕКОМУ ЛЕТАТЬ НА БОЕВОЙ ПЕРЕХВАТ.
В отличие от вас автор истории 2 ГПД был достаточно подкованым в юридических тонкостях человеком и понимал что писать и как стоит а что нет.
Хотя любому понятно, что судом он назвал краткий опрос пленных с последующим приказом о расстреле. Вам нужно будет доказать что эти два красноармейца не признались на этом "суде" 1.07.41 г. в том что участвовали в добивании раненых. Что стало основанием для их смертного приговора.

От Манлихер
К MR1 (21.07.2013 08:10:44)
Дата 21.07.2013 09:11:48

А Вы сами по профессии, простите, кто? Если уж данную тему подняли?

Моё почтение

>
>Не знаю кто вас учил юридическому ремеслу, но с задачей он не справился.

Я же говорю - излишне толсто. Где-то начинаю понимать никоберга - не знаю, насколько он прав в своем споре с Вами по Невскому пятачку - но если Вы в нем свою позицию доказываете так же, как здесь - то мне уже с Вас смешно.

>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв
>Вообще то с немецкой стороны есть факт расстрела двух пленных. Подтверждаемый фото расстрела и останками жертв. Факт того, является ли этот расстрел военным преступлением или нет, вам надо будет доказать.

Доказывается на раз. Есть (1) фото расстрела, (2) останки жертв и (3) описание расстрела с указанием лиц, его осуществивших - по которому место и нашли. Для возбуждения уголовного дела оснований - выше крыши. И если в ходе разбирательства доказательства законности расстрела найдены не будут - то и для осуждения участников расстрела по соотв.уголовным статьям.

>>и признание совершивших это преступление.
>А описание расстрела которое вы называете признанием в совершении преступления доказывает как раз обратное, что никакого преступления с немецкой стороны не было.
>Там написано про краткий военно-полевой суд приговоривший красноармейцев к расстрелу за расправу над немецкими пленными и исполнении приговора. Даже ссылка на то что они участвовал в бойне присутствует.

Там может быть написано все, что угодно. Обвиняемые на следствии и в суде еще и не такое рассказывают - их показаниям никто не обязан верить безоговорочно. Это лишь версия, подтверждение которой кто-то должен найти. Обвинение ее, ессно, проверит - но доказательства невиновности обвиняемых оно искать отнюдь не обязано. Это адвокаты обычно делают.

Вот Вам пример из практики - ППСники задержали автоугонщика на чужой машине. Хитрожопый автоугонщик (с букетом судимостей за угоны) на следствии и в суде мамой клянется, что "менты все врут" и что (1) когда его задержали - он не ехал, а стоял и что (2) он в машину без цели угона залез - а чисто погреться, в ситуации крайней необходимости, т.к. замерз - для чего и движок запустил. Как сами считаете - какой приговор будет?

>Собственно три руки тыкающие пальчиками в направлении места гибели группы Остермана (других вариантов нет) при допросе красноармейца в гимнастерке это похоже тот самый так называемый "суд" и есть.

Это не суд, как Вы сами только что сказали. Хотите добиться оправдания немцев, расстреливавших наших пленных, представьте доказательства того, что (1) расстрелянных судили в соответствии с действовашим на тот момент международным и национальным правом и что (2) на этом суде были представлены достаточные доказательства их вины в совершении вмененного им преступления. А нациковские сказки "Магомед невиноватый, скрыпач сам десять раз на нож упал" оставьте, пжл, себе.

>Вполне достаточно чтобы похоронить душещипательную идею нашего юридически подкованого форумчанина, у которого в многочисленных интернет текстах дешевый вымогатель не разу за время службы в некой привелегированной части не несший боевого дежурства, внезапно превращается в ЗАЩИТНИКА РОДИНЫ БЕЗ КОТОРОГО НЕКОМУ ЛЕТАТЬ НА БОЕВОЙ ПЕРЕХВАТ.

Я не понял, о чем Вы.

>В отличие от вас автор истории 2 ГПД был достаточно подкованым в юридических тонкостях человеком и понимал что писать и как стоит а что нет.

Это Вас кто-то обманул. Кто был автор итории 2 ГПД не знаю, но доказательств вины здесь столько, что хоть в учебник по уголовному процессу заноси как классический пример.

> Хотя любому понятно, что судом он назвал краткий опрос пленных с последующим приказом о расстреле. Вам нужно будет доказать что эти два красноармейца не признались на этом "суде" 1.07.41 г. в том что участвовали в добивании раненых. Что стало основанием для их смертного приговора.

Мне ничего доказывать не надо))) У меня есть факт расстрела, подтвержденный (1) фотодокументами, (2) обнаружением останков и (3) свидетельскими показаниями. А учитывая тот факт, что (1) свидетельские показания исходят от представителей обвиняемой стороны и (2) обнаружение останков произошло как раз в результате анализа данных свидетельств и фотодокументов - суду уже 10 раз как все ясно. Потому что факт причинения потерпевшим смерти обвиняемыми доказан, а вот факт того, что обвиняемые при причинении потерпевшим смерти действовали в своем праве - нет. Потому что утверждения "автора истории 2 ГПД" - это не доказательство, а тезис, требующий доказательства. И если защита не представит железобетонных доказательств того, что все было сделано по закону - обвинительный приговор можно считать вынесенным.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От MR1
К Манлихер (21.07.2013 09:11:48)
Дата 21.07.2013 10:03:27

Re: А это прием №7 Pugna


>>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв

>>Вообще то с немецкой стороны есть факт расстрела двух пленных.

>Доказывается на раз. Есть (1) фото расстрела, (2) останки жертв и (3) описание расстрела с указанием лиц, его осуществивших - по которому место и нашли. Для возбуждения уголовного дела оснований - выше крыши.

Еще раз. Факт расстрела никто не отрицает. Вы же называете никем не отрицаемый факт казни пленных, фактом военного преступления.Чем она может быть, а может и не быть. Вы это как раз и надо, доказать.

Фон Засс повешенный в Великих Луках тоже был военнопленным, его казнь тоже никем не скрывалась однако его казнь вы назвать преступлением постесняетесь. Хотя она в общем то им является, поскольку повесили его видимо за царско-офицерское прошлое его семьи и личные антисоветские настроения.
От Манлихер
К MR1 (21.07.2013 10:03:27)
Дата 21.07.2013 12:36:58

А Pugna-то тут причем???))) Уж скорее Despicere - точнее, было бы (+)

Моё почтение

...если бы я с этого начал. Но с моей стороны это был лишь ответ на Ваш despicere, вот этот:
"Не знаю кто вас учил юридическому ремеслу, но с задачей он не справился."

А Вы кстати, от ответа на вопрос ушли с помощью приема Ulises)))

Не знаю, кто учил Вас полемическому мастерству - но вот он с задачей не справился вообще и никак. Если Вы даже чапековский текст понять не можете)))

>>>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв
>
>>>Вообще то с немецкой стороны есть факт расстрела двух пленных.
>
>>Доказывается на раз. Есть (1) фото расстрела, (2) останки жертв и (3) описание расстрела с указанием лиц, его осуществивших - по которому место и нашли. Для возбуждения уголовного дела оснований - выше крыши.
>
>Еще раз. Факт расстрела никто не отрицает. Вы же называете никем не отрицаемый факт казни пленных, фактом военного преступления.Чем она может быть, а может и не быть. Вы это как раз и надо, доказать.

Еще раз - в данном случае факт расстрела пленных (доказанный практически железобетонно) в отсутствие достаточных доказательств правомерности действий обвиняемых сам по себе является таким сильным доказательством военного преступления, что защите надо из штанов выпрыгнуть, чтобы добиться оправдательного приговора. А обвинению и делать ничего не надо - разве что назначить офиц.экспертизу аутентичности фотографий и эксгумированных останков. Искать же доказательства невиновности обвиняемых - как Вы предлагаете - обвинение ни разу не обязано. С чего Вам вообще такие идеи в голову приходят - прямо удивительно.

>Фон Засс повешенный в Великих Луках тоже был военнопленным, его казнь тоже никем не скрывалась однако его казнь вы назвать преступлением постесняетесь. Хотя она в общем то им является, поскольку повесили его видимо за царско-офицерское прошлое его семьи и личные антисоветские настроения.

Мне крайне понравилось Ваше "видимо"))) Вы вообще лихо логические выводы строите. Не знаю, кто учил Вас логике - но он и эту задачу завалил нахрен)))

Фон Засс был подвергнут суду, по результатам которого приговорен к смертной казни. Т.е. конвенциональные требования в данном случае уже выполнены, в отличие от обсуждаемого мурманского инцидента.
Если же Вы хотите обосновать, что фон Засс был осужден необоснованно - гоните доказательства, пжл. Материалы процесса, например.

И, потом, кто Вам сказал, что я обязан изучать военные преступления советских военнослужащих? Вам интересно - Вы и изучайте. А меня больше оставшиеся безнаказанными преступления наших противников волнуют.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От MR1
К Манлихер (21.07.2013 12:36:58)
Дата 21.07.2013 15:43:30

Re: Вам виднее, вы тут елозите (-)
От Манлихер
К MR1 (21.07.2013 15:43:30)
Дата 21.07.2013 20:26:15

Jubilare. Как же Вы предсказуемы... (-)