ВИФ2 NE : Ветка : Откуда упорная вера в правдивость нацистских показаний?

От	Инженер-109
К	Гегемон
Дата	21.07.2013 00:06:50
Рубрики	WWII; Память;

Откуда упорная вера в правдивость нацистских показаний?

>Судя по немецкому рассказу, только часть разведгруппы уничтожили в бою, а часть - расстреляли после боя.

откуда это известно? Кроме показаний неизвестно кого?

>Нет такого понятия в источниковедении "недобитый фашистский подонок". Мы даже не знаем, был ли тот солдат членом партии и разделял ли идеологию нацизма.

Ну так введем термин в источниковедение - если участвовал в боях - то разделял идеологию нацизма - следовательно преступник. Если бы не разделял - дезертировал бы. Обратите внимание, что в современных условиях нацистов - и вольных и якобы невольных, оправдывают и "они не врут". Русской стороне, воевавшей на своей территории - у вас нет веры. Вопрос - почему?

Имеет место военно преступление. Но вы упорно встаете на гитлеровскую сторону. Хотя есть фото прямо указывающее на убийство безоружных военнопленных после боя.

>А потом поднимут и в подробностях распишут истории про убийства немецких раненых в госпиталях Феодосии и Евпатории в январе 1942 года.

Пусть поднимают. Докажут убийства конкретными лицами - пусть ищут эти лица. Срока давности то нет - лагерных вертухаев ищут и отдают под суд по сей день.

От	Гегемон
К	Инженер-109 (21.07.2013 00:06:50)
Дата	21.07.2013 00:46:29

А откуда у вас уверенность, что он лжет?

Скажу как гуманитарий

>>Судя по немецкому рассказу, только часть разведгруппы уничтожили в бою, а часть - расстреляли после боя.
>откуда это известно? Кроме показаний неизвестно кого?
А у вас есть другие? Или только идеологическая уверенность?

>>Нет такого понятия в источниковедении "недобитый фашистский подонок". Мы даже не знаем, был ли тот солдат членом партии и разделял ли идеологию нацизма.
>Ну так введем термин в источниковедение - если участвовал в боях - то разделял идеологию нацизма - следовательно преступник. Если бы не разделял - дезертировал бы.
Ерунда. Люди участвовали в боях потому, что их призвали в армию.

>Обратите внимание, что в современных условиях нацистов - и вольных и якобы невольных, оправдывают и "они не врут". Русской стороне, воевавшей на своей территории - у вас нет веры. Вопрос - почему?
Вы определитесь, что вам нужно - быть всегда правым и чистеньким, или узнать как на самом деле?

>Имеет место военно преступление. Но вы упорно встаете на гитлеровскую сторону. Хотя есть фото прямо указывающее на убийство безоружных военнопленных после боя.
И есть немецкие утверждения, что расстрелу предшествовало убийство пленных советскими военнослужащими. И в это вполне верится, потому что подобное случалось неоднократно и совершенно не скрывал в послевоенное время.

>>А потом поднимут и в подробностях распишут истории про убийства немецких раненых в госпиталях Феодосии и Евпатории в январе 1942 года.
>Пусть поднимают. Докажут убийства конкретными лицами - пусть ищут эти лица. Срока давности то нет - лагерных вертухаев ищут и отдают под суд по сей день.
Виновные лица в нашей стороны в Евпатории заведомо погибли. Вместе с ними погибло множество гражданских, которых Вермахт вывел в расход в порядке репрессалий, даже специалиста по массовым казням из айнзатцгруппы пригласили.

Кстати, а вот его не хотите привлечь к ответственности за военные преступления? http://nvo.ng.ru/notes/2008-10-10/14_genkayozhik.html
В Восточную Пруссию их никто не звал - пришли незваными гостями.
Военную форму и знаков различия не носили - были в гражданской одежде.
Захваченных пленных они убивали особо жестоким способом - резали ножом.
Грабили население под угрозой оружия, при сопротивлении - убивали.
И самое главное - в послевоенных книгах обо всем этом рассказывали без всякого стеснения, так что и искать никого не надо.

С уважением

От	Берестовой Петр
К	Гегемон (21.07.2013 00:46:29)
Дата	21.07.2013 01:00:56

А откуда уверенность-что нет?

>Скажу как гуманитарий

>>>Судя по немецкому рассказу, только часть разведгруппы уничтожили в бою, а часть - расстреляли после боя.
>>откуда это известно? Кроме показаний неизвестно кого?
>А у вас есть другие? Или только идеологическая уверенность?

Есть. См ниже.

>>Имеет место военно преступление. Но вы упорно встаете на гитлеровскую сторону. Хотя есть фото прямо указывающее на убийство безоружных военнопленных после боя.
>И есть немецкие утверждения, что расстрелу предшествовало убийство пленных советскими военнослужащими. И в это вполне верится, потому что подобное случалось неоднократно и совершенно не скрывал в послевоенное время.

Цитата: По данным боя с советской стороны, четыре немца были убиты, один - тяжело ранен, при оказании ему медпомощи - умер.
http://red-military.livejournal.com/44050.html

От	Гегемон
К	Берестовой Петр (21.07.2013 01:00:56)
Дата	21.07.2013 01:21:03

Я это читал

Скажу как гуманитарий

>>>>Судя по немецкому рассказу, только часть разведгруппы уничтожили в бою, а часть - расстреляли после боя.
>>>откуда это известно? Кроме показаний неизвестно кого?
>>А у вас есть другие? Или только идеологическая уверенность?
>Есть. См ниже.
>>>Имеет место военно преступление. Но вы упорно встаете на гитлеровскую сторону. Хотя есть фото прямо указывающее на убийство безоружных военнопленных после боя.
>>И есть немецкие утверждения, что расстрелу предшествовало убийство пленных советскими военнослужащими. И в это вполне верится, потому что подобное случалось неоднократно и совершенно не скрывал в послевоенное время.
>Цитата: По данным боя с советской стороны, четыре немца были убиты, один - тяжело ранен, при оказании ему медпомощи - умер.
> http://red-military.livejournal.com/44050.html
А часто в советских документах сообщается о расстреле пленных немцев?

С уважением

От	Берестовой Петр
К	Гегемон (21.07.2013 01:21:03)
Дата	21.07.2013 01:44:29

Re: Я это...

>>Цитата: По данным боя с советской стороны, четыре немца были убиты, один - тяжело ранен, при оказании ему медпомощи - умер.
>> http://red-military.livejournal.com/44050.html
>А часто в советских документах сообщается о расстреле пленных немцев?

Предполагаю, не чаще чем в немецких док-ах о расстреле пленных русских. Я клоню к тому, что есть два свидетельства, противоположных по смысловому содержанию. По какому критерию Вы отдаете предпочтение в достоверности свидетельства?

От	Гегемон
К	Берестовой Петр (21.07.2013 01:44:29)
Дата	21.07.2013 02:08:02

Re: Я это...

Скажу как гуманитарий

>>>Цитата: По данным боя с советской стороны, четыре немца были убиты, один - тяжело ранен, при оказании ему медпомощи - умер.
>>> http://red-military.livejournal.com/44050.html
>>А часто в советских документах сообщается о расстреле пленных немцев?
>Предполагаю, не чаще чем в немецких док-ах о расстреле пленных русских. Я клоню к тому, что есть два свидетельства, противоположных по смысловому содержанию. По какому критерию Вы отдаете предпочтение в достоверности свидетельства?
В данном случае - скорее немецкому. Могу обосновать.

С уважением

От	Берестовой Петр
К	Гегемон (21.07.2013 02:08:02)
Дата	21.07.2013 13:20:58

Обоснуйте

>В данном случае - скорее немецкому. Могу обосновать.

С интересом к Вашему мнению.

Но сдается мне, все проще. Горячка после боя, погибла группа + большие потери. В расход этих чертовых красных, девать их все равно некуда. Немец скорее показывает, куда стать, а не где погибла группа(хотя и не факт). В общем, дискуссия бесполезна, но факт расстрела есть, касательно данного случая.

От	Гегемон
К	Берестовой Петр (21.07.2013 13:20:58)
Дата	21.07.2013 13:51:45

Re: Обоснуйте

Скажу как гуманитарий

>>В данном случае - скорее немецкому. Могу обосновать.

>С интересом к Вашему мнению.
Безотносительно проверяемости обстоятельств сегодня.
Расстрел пленных немцами считался нарушением военного права, во всяком случае они это подчеркивают в мемуарах и с возмущением указывают на подобные факты со стороны других.
С другой стороны, при случае они вполне могли расстрелять пленных - в озлоблении от потерь или просто потому, что девать некуда.
Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.

>Но сдается мне, все проще. Горячка после боя, погибла группа + большие потери. В расход этих чертовых красных, девать их все равно некуда. Немец скорее показывает, куда стать, а не где погибла группа (хотя и не факт).
Вполне возможно и такое.

>В общем, дискуссия бесполезна, но факт расстрела есть, касательно данного случая.
Сегодня все равно уже ничего не выяснить.

С уважением

От	Берестовой Петр
К	Гегемон (21.07.2013 13:51:45)
Дата	21.07.2013 19:40:07

Re: Обоснуйте

>Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.
Встречно: зачем наши включили в донесение, что погибло четверо немцев, один пленный при оказании медпомощи умер, а не написать просто пленных нет, либо расстреляны? (как видно из приведенных выше примеров, никто особо не заморачивался сокрытием факта расстрела, расстреляли, да и фиг с ними) Либо просто: разведгруппа противника уничтожена. Именно поэтому лично у меня веры в данном конкретном случае нашему источнику (кстати, откуда, кроме жж ес-но?) веры больше.

От	Гегемон
К	Берестовой Петр (21.07.2013 19:40:07)
Дата	21.07.2013 20:52:08

Re: Обоснуйте

Скажу как гуманитарий

>>Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.
>Встречно: зачем наши включили в донесение, что погибло четверо немцев, один пленный при оказании медпомощи умер, а не написать просто пленных нет, либо расстреляны? (как видно из приведенных выше примеров, никто особо не заморачивался сокрытием факта расстрела, расстреляли, да и фиг с ними) Либо просто: разведгруппа противника уничтожена. Именно поэтому лично у меня веры в данном конкретном случае нашему источнику (кстати, откуда, кроме жж ес-но?) веры больше.
Сокрытием факта расстрела не заморачивались в том случае, если пленных было затруднительно доставить: пленные взяты, вести их из окружения сложно, принято решение шлепнуть на месте и уходить мелкими группами. Или: фашистский гад на допросе вел себя нагло, данных не давал и был расстрелян. В обоих случаях решение принимает достаточно высокопоставленный командир, пленных наверняка допрашивали.
Но здесь - не штаб полка, а рота на передовой. Штабу обязательно нужные пленные всегда - и про раненого докладывают: взяли, но помер. И если раненых из разведгруппы не стали брать в плен, а пристрелили в горячке на месте - вполне могли и не докладывать, что имели возможность доставить живьем.
Но это все гипотетически, конечно.

С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (21.07.2013 13:51:45)
Дата	21.07.2013 14:14:22

Я понял, почему вам кажется легитимной немецкая версия

>Расстрел пленных немцами считался нарушением военного права, во всяком случае они это подчеркивают в мемуарах и с возмущением указывают на подобные факты со стороны других.
>С другой стороны, при случае они вполне могли расстрелять пленных - в озлоблении от потерь или просто потому, что девать некуда.
>Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.

Вы считаете, что если немцы их расстреляли сгоряча, то они бы не стали об этом докладывать наверх и писать в истории дивизии. То есть по вашему выходит, что десятки тысяч растрелянных пленных (да и сотни тысяч замученных голодом) немцы просто "замели под плинтус" без всяких докладов наверх? И информацию о, например, художествах "Викинга" немецкое командование получало только от своего постоянного представителя в Центральном Штабе Партизанского Движения?

ИМХО, все они докладывали, на то они и немцы. Тем более, что и случай этот имеет все признаки военного преступления. А раз так, то и доклад, и запись в истории пришлось "упаковывать".

От	Гегемон
К	Дуст (21.07.2013 14:14:22)
Дата	21.07.2013 14:32:47

Скорее - более достоверной

Скажу как гуманитарий

>>Расстрел пленных немцами считался нарушением военного права, во всяком случае они это подчеркивают в мемуарах и с возмущением указывают на подобные факты со стороны других.
>>С другой стороны, при случае они вполне могли расстрелять пленных - в озлоблении от потерь или просто потому, что девать некуда.
>>Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.
>Вы считаете, что если немцы их расстреляли сгоряча, то они бы не стали об этом докладывать наверх и писать в истории дивизии.
Именно. Даже если бы показали в донесении наличие пленных - они бы просто не всплыли при передаче ведомству по делам военнопленных.

>То есть по вашему выходит, что десятки тысяч растрелянных пленных (да и сотни тысяч замученных голодом) немцы просто "замели под плинтус" без всяких докладов наверх?
А где у них в докладах командованию и историях дивизий рассказы о бессудных расстрелах пленных?

>И информацию о, например, художествах "Викинга" немецкое командование получало только от своего постоянного представителя в Центральном Штабе Партизанского Движения?
О художествах дивизии СС "Викинг" армейской командование узнало из донесений тех, кто не желал брать это на себя. "Это не мы - это эсэсовцы стреляют без всякого смысла и за собой не прибирают".

>ИМХО, все они докладывали, на то они и немцы. Тем более, что и случай этот имеет все признаки военного преступления. А раз так, то и доклад, и запись в истории пришлось "упаковывать".
Вот это "ИМХО" и требует доказывания.

С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (21.07.2013 14:32:47)
Дата	21.07.2013 14:42:06

Re: Скорее -...

>>То есть по вашему выходит, что десятки тысяч растрелянных пленных (да и сотни тысяч замученных голодом) немцы просто "замели под плинтус" без всяких докладов наверх?
>А где у них в докладах командованию и историях дивизий рассказы о бессудных расстрелах пленных?

То есть таки "замели под плинтус"? Гм..

>>И информацию о, например, художествах "Викинга" немецкое командование получало только от своего постоянного представителя в Центральном Штабе Партизанского Движения?
>О художествах дивизии СС "Викинг" армейской командование узнало из донесений тех, кто не желал брать это на себя. "Это не мы - это эсэсовцы стреляют без всякого смысла и за собой не прибирают".

Именно так могли сообщить наверх немцы из соседнего егерьского отделения - совершают преступления и не прибирают.

>>ИМХО, все они докладывали, на то они и немцы. Тем более, что и случай этот имеет все признаки военного преступления. А раз так, то и доклад, и запись в истории пришлось "упаковывать".
>Вот это "ИМХО" и требует доказывания.

Мне кажется, что утаивать информацию от начальства немцы не склонны в силу своего культурно-исторического опыта.

От	Гегемон
К	Дуст (21.07.2013 14:42:06)
Дата	21.07.2013 15:40:37

Re: Скорее -...

Скажу как гуманитарий

>>>То есть по вашему выходит, что десятки тысяч растрелянных пленных (да и сотни тысяч замученных голодом) немцы просто "замели под плинтус" без всяких докладов наверх?
>>А где у них в докладах командованию и историях дивизий рассказы о бессудных расстрелах пленных?
>То есть таки "замели под плинтус"? Гм..
Бессудный расстрел - преступление по немецким законам. Они и депортации евреев из Рейха в восточные гетто проводили тайно, потому что сознавали незаконный характер своих действий.

>>>И информацию о, например, художествах "Викинга" немецкое командование получало только от своего постоянного представителя в Центральном Штабе Партизанского Движения?
>>О художествах дивизии СС "Викинг" армейской командование узнало из донесений тех, кто не желал брать это на себя. "Это не мы - это эсэсовцы стреляют без всякого смысла и за собой не прибирают".
>Именно так могли сообщить наверх немцы из соседнего егерьского отделения - совершают преступления и не прибирают.
Какого отделения? Командир роты сам доложил о своих действиях.

>>>ИМХО, все они докладывали, на то они и немцы. Тем более, что и случай этот имеет все признаки военного преступления. А раз так, то и доклад, и запись в истории пришлось "упаковывать".
>>Вот это "ИМХО" и требует доказывания.
>Мне кажется, что утаивать информацию от начальства немцы не склонны в силу своего культурно-исторического опыта.
Одно дело - фигура умолчания (сегодня пленные показаны, завтра - нет), другое - официальный доклад о казни.

С уважением

От	certero
К	Гегемон (21.07.2013 02:08:02)
Дата	21.07.2013 02:26:24

Re: Я это...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Цитата: По данным боя с советской стороны, четыре немца были убиты, один - тяжело ранен, при оказании ему медпомощи - умер.
>>>> http://red-military.livejournal.com/44050.html
>>>А часто в советских документах сообщается о расстреле пленных немцев?
>>Предполагаю, не чаще чем в немецких док-ах о расстреле пленных русских. Я клоню к тому, что есть два свидетельства, противоположных по смысловому содержанию. По какому критерию Вы отдаете предпочтение в достоверности свидетельства?
>В данном случае - скорее немецкому. Могу обосновать.

>С уважением
Даже если предположить, что свидетельство выжившего немецкого разведчика о расстреле раненных сто процентная правда, то это всего лишь ответ на действия немецкой стороны, которые сами же признались, что перестали оставлять кого-либо в живых на поле боя. То есть раненных, сдающихся в плен и т.д.
Поэтому расстрел пленных не может быть оправдан.
Чесслово, несколько удивлен вообще подобными попытками.
Может быть, надо опять начать постить немецкие объявления типа "Это источник воды для немецких солдат. Любой, замеченный рядом с источником будет расстрелян"
Или это тоже допустимо?
Впрочем, конечно, немцы по крайней мере расстреливали цивилизованно...

От	Гегемон
К	certero (21.07.2013 02:26:24)
Дата	21.07.2013 02:45:48

Вы путаете последовательность

Скажу как гуманитарий

>>>>>Цитата: По данным боя с советской стороны, четыре немца были убиты, один - тяжело ранен, при оказании ему медпомощи - умер.
>>>>> http://red-military.livejournal.com/44050.html
>>>>А часто в советских документах сообщается о расстреле пленных немцев?
>>>Предполагаю, не чаще чем в немецких док-ах о расстреле пленных русских. Я клоню к тому, что есть два свидетельства, противоположных по смысловому содержанию. По какому критерию Вы отдаете предпочтение в достоверности свидетельства?
>>В данном случае - скорее немецкому. Могу обосновать.

>Даже если предположить, что свидетельство выжившего немецкого разведчика о расстреле раненных сто процентная правда, то это всего лишь ответ на действия немецкой стороны, которые сами же признались, что перестали оставлять кого-либо в живых на поле боя. То есть раненных, сдающихся в плен и т.д.
Сначала был расстрел раненых солдат немецкой разведывательной группы.
Затем был штурм высоты, в ходе которого произошел ближний бой с истреблением большинства обороняющихся. Но захват пленных в ближнем бою - вообще большая редкость, поскольку дистанции короткие, и организовать безопасное разоружение и изоляцию сдающегося крайне сложно.
Т.е. противоречия в немецком описании боя на самом деле нет.

>Поэтому расстрел пленных не может быть оправдан.
>Чесслово, несколько удивлен вообще подобными попытками.
А уничтожение раненых из немецких госпиталей в Феодосии и Евпатории в январе 1942 г. оправдывать будете?

>Может быть, надо опять начать постить немецкие объявления типа "Это источник воды для немецких солдат. Любой, замеченный рядом с источником будет расстрелян"
>Или это тоже допустимо?
>Впрочем, конечно, немцы по крайней мере расстреливали цивилизованно...
Они по-разному расстреливали.

С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (21.07.2013 02:45:48)
Дата	21.07.2013 03:54:35

С Евпаторией - никаких проблем. Десант освободил 500 военнопленных, из которых..

>А уничтожение раненых из немецких госпиталей в Феодосии и Евпатории в январе 1942 г. оправдывать будете?

... человек 200 еще могли держать оружие. Вот им как раз и попался немецкий госпиталь, прямо после освобождения. Любой суд, если ему документированно раскрыть условия содержания в немецких лагерях советских военнопленных зимой 1941/42, без лишних разговоров объяснит все, что потом в этом госпитале произошло, сильнейшим состоянием аффекта у наших военнопленных, и полностью их оправдает.

От	Гегемон
К	Дуст (21.07.2013 03:54:35)
Дата	21.07.2013 04:08:44

Это объяснение для пропаганды, но не оправдание для закона (-)

От	Дуст
К	Гегемон (21.07.2013 04:08:44)
Дата	21.07.2013 04:12:02

Состояние аффекта по закону является смягчающим обстоятельством ...

... часто приводящим к полному оправданию обвиняемого.

От	Гегемон
К	Дуст (21.07.2013 04:12:02)
Дата	21.07.2013 04:25:36

Это не аффект, а месть

Скажу как гуманитарий

>... часто приводящим к полному оправданию обвиняемого.
Вот про это же вам и немцы сказали бы: движимые чувством глубокого возмущения и т.д.

С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (21.07.2013 04:25:36)
Дата	21.07.2013 11:55:11

Нет, месть за погибшую разведгруппу - это у егерей

>Вот про это же вам и немцы сказали бы: движимые чувством глубокого возмущения и т.д.

Состояние аффекта у егерей доказать будет трудно, они сами это понимают, поэтому прячутся за фиговым листком "суда".

От	Гегемон
К	Дуст (21.07.2013 11:55:11)
Дата	21.07.2013 12:16:42

Когда немцы дивизионную гешихте, они никуда не прятались

Скажу как гуманитарий

>>Вот про это же вам и немцы сказали бы: движимые чувством глубокого возмущения и т.д.
>Состояние аффекта у егерей доказать будет трудно, они сами это понимают, поэтому прячутся за фиговым листком "суда".
Таким образом ваши соображения об их мотивах теряют ценность.

С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (21.07.2013 12:16:42)
Дата	21.07.2013 12:21:43

Тогда они бы повторили ваши слова - мы были в состоянии аффекта...

>>>Вот про это же вам и немцы сказали бы: движимые чувством глубокого возмущения и т.д.

... но не стали, благоразумно полагая, что такое обоснование расстрела с их стороны не выдерживает никакой критики

От	Гегемон
К	Дуст (21.07.2013 12:21:43)
Дата	21.07.2013 13:01:08

Теперь вам остается доказать, что они говорят неправду (-)

От	Дуст
К	Гегемон (21.07.2013 13:01:08)
Дата	21.07.2013 14:31:34

У меня есть обоснованные сомнения в правдивости немецкой версии

Мне не понятно: 1) как "свидетель" увидел, что раненные немцы подняли руки; 2) как он сумел опознат в этих двух бойцах именно тех, кто держащих руки вверх раненных застрелил. Также было бы интересно узнать, на каком языке велось дознание, и что сказали в свое оправдание наши бойцы.

От	Darkbird
К	Дуст (21.07.2013 14:31:34)
Дата	21.07.2013 14:45:07

Re: У меня...

>Мне не понятно: 1) как "свидетель" увидел, что раненные немцы подняли руки; 2) как он сумел опознат в этих двух бойцах именно тех, кто держащих руки вверх раненных застрелил. Также было бы интересно узнать, на каком языке велось дознание, и что сказали в свое оправдание наши бойцы.

Похоже "божья роса" у уважаемого участника Гегемона появилась на глазах. То ли мы не можем понять его, то ли он нас не слышит.

От	СергейК
К	Darkbird (21.07.2013 14:45:07)
Дата	21.07.2013 14:52:19

Re: У меня...

>Похоже "божья роса" у уважаемого участника Гегемона появилась на глазах. То ли мы не можем понять его, то ли он нас не слышит.

неужели сложно воспринять тезис, что на основании только нескольких фотографий невозможно никого осудить?
Не в смысле, что они хорошие, а что для гипотетического суда будет недостаточно?

От	Baren
К	СергейК (21.07.2013 14:52:19)
Дата	21.07.2013 15:04:07

для начала неплохо понять-

а. есть кого судить?подозреваемые есть? есть кто в живых из участников?
в. свидетели есть? есть кто в живых из участников?

был бы человек, а статья найдется.(с)

От	Darkbird
К	Baren (21.07.2013 15:04:07)
Дата	21.07.2013 15:05:48

Re: для начала...

> а. есть кого судить?подозреваемые есть? есть кто в живых из участников?
> в. свидетели есть? есть кто в живых из участников?

Увы. Дискуссия развернулась совершенно в другом русле. Некоторые участники считают, что ничего особенного в этом расстреле нет. Так... мелочи жизни.

От	Darkbird
К	СергейК (21.07.2013 14:52:19)
Дата	21.07.2013 15:01:32

Re: У меня...

>>Похоже "божья роса" у уважаемого участника Гегемона появилась на глазах. То ли мы не можем понять его, то ли он нас не слышит.
>
>неужели сложно воспринять тезис, что на основании только нескольких фотографий невозможно никого осудить?
>Не в смысле, что они хорошие, а что для гипотетического суда будет недостаточно?

Почему? Опять про невинноубиенную группу пушистых разведчиков вермахта будете говорить?

От	СергейК
К	Darkbird (21.07.2013 15:01:32)
Дата	21.07.2013 15:10:35

Re: У меня...

>Почему? Опять про невинноубиенную группу пушистых разведчиков вермахта будете говорить?

Я? Да мне на них как-то с прибором, положили и положили. Но, как я понял, свой баттхерт по поводу разведгруппы немцы догадались оформить в виде решения полевого суда (поправьте, если ошибаюсь). ИМХО, для начала надо будет оспорить его легитимность. На этом попытка привлечь кого-либо к ответственности и заглохнет.

От	Darkbird
К	СергейК (21.07.2013 15:10:35)
Дата	21.07.2013 15:16:03

Re: У меня...

>Но, как я понял, свой баттхерт по поводу разведгруппы немцы догадались оформить в виде решения полевого суда (поправьте, если ошибаюсь).

Полевой суд так не делается. В этой ветке уже неоднократно цитировались статьи женевской конвенции. Так что на лицо имеем задокументированную казнь без суда и следствия, оформленную фотками "я и поганый руссиш швайне", что усугубляет вину.

От	СергейК
К	Darkbird (21.07.2013 15:16:03)
Дата	21.07.2013 15:40:54

Re: У меня...

>>Но, как я понял, свой баттхерт по поводу разведгруппы немцы догадались оформить в виде решения полевого суда (поправьте, если ошибаюсь).
>
>Полевой суд так не делается. В этой ветке уже неоднократно цитировались статьи женевской конвенции. Так что на лицо имеем задокументированную казнь без суда и следствия, оформленную фотками "я и поганый руссиш швайне", что усугубляет вину.

Все же с судом. То есть вначале будет долгое разбирательство о предполагаемых нарушениях (в том числе конвенции)в ходе суда. Затем - решиние, достаточно ли этих нарушений для признания суда нелигитимным. Это годы по времени займет, учитывая необходимость поиска уже вряд ли живых свидетелей, документов и пр.

От	Darkbird
К	Гегемон (21.07.2013 13:01:08)
Дата	21.07.2013 14:00:08

Re: Теперь вам...

Вы выдвинули тезис. Вам его и доказывать.

Гуманитарии, такие гуманитарии...

От	Гегемон
К	Darkbird (21.07.2013 14:00:08)
Дата	21.07.2013 14:19:55

Re: Теперь вам...

Скажу как гуманитарий

>Вы выдвинули тезис. Вам его и доказывать.
Обвиняемые как раз ничего доказывать не должны.

>Гуманитарии, такие гуманитарии...
Негуманитарии такие негуманитарии.

С уважением

От	Darkbird
К	Гегемон (21.07.2013 14:19:55)
Дата	21.07.2013 14:30:49

Re: Теперь вам...

>Скажу как гуманитарий

>>Вы выдвинули тезис. Вам его и доказывать.
>Обвиняемые как раз ничего доказывать не должны.

Обвиняемые - это вы?

Вы выдвинули тезис о пушистости 2гпд. Извольте доказать.

>>Гуманитарии, такие гуманитарии...
>Негуманитарии такие негуманитарии.

Горжусь этим. От гуманитариев толку никогда не было.

От	Гегемон
К	Darkbird (21.07.2013 14:30:49)
Дата	21.07.2013 14:45:06

Re: Теперь вам...

Скажу как гуманитарий

>>>Вы выдвинули тезис. Вам его и доказывать.
>>Обвиняемые как раз ничего доказывать не должны.
>Обвиняемые - это вы?
Нет, это те, кого вы обвиняете.

>Вы выдвинули тезис о пушистости 2гпд. Извольте доказать.
Вы определенно путаете меня с авторами немецкой истории дивизии.

>>>Гуманитарии, такие гуманитарии...
>>Негуманитарии такие негуманитарии.
>Горжусь этим. От гуманитариев толку никогда не было.
Да, некоторые гордятся своим невежеством.

С уважением

От	Darkbird
К	Гегемон (21.07.2013 14:45:06)
Дата	21.07.2013 14:47:40

Re: Теперь вам...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Вы выдвинули тезис. Вам его и доказывать.
>>>Обвиняемые как раз ничего доказывать не должны.
>>Обвиняемые - это вы?
>Нет, это те, кого вы обвиняете.

>>Вы выдвинули тезис о пушистости 2гпд. Извольте доказать.
>Вы определенно путаете меня с авторами немецкой истории дивизии.

Не надо казуистики. Вы размахиваете тезисом о правомерности расстрела наших пленных.
Доказывайте. Не выказывайте себя балаболом.

>>>>Гуманитарии, такие гуманитарии...
>>>Негуманитарии такие негуманитарии.
>>Горжусь этим. От гуманитариев толку никогда не было.
>Да, некоторые гордятся своим невежеством.

Да. да. да.

От	Гегемон
К	Darkbird (21.07.2013 14:47:40)
Дата	21.07.2013 15:24:34

Я смотрю, вы совсем не читатель (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (21.07.2013 04:25:36)
Дата	21.07.2013 06:47:40

А насчет аффекта в Евпатории - он как раз вполне себе мог быть

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...аффект не всегда бывает "сразу после@? он м.б. и по результатам длительной психотравмирующей ситуации - что в отношении наших пленных доказывается на раз.

>>... часто приводящим к полному оправданию обвиняемого.
>Вот про это же вам и немцы сказали бы: движимые чувством глубокого возмущения и т.д.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	MR1
К	Манлихер (21.07.2013 06:47:40)
Дата	21.07.2013 08:13:02

Re: Вы насколько помню Катынь отрицаете? (-)

От	Манлихер
К	MR1 (21.07.2013 08:13:02)
Дата	21.07.2013 08:37:38

Прием шестой, Imago. Толсто, тоньше надо, тоньше (+)

Моё почтение

Во(1), что значит "отрицаете"? Факт расстрела кем-то в месте, именуемом Вами "Катынь" некоторого количества поляков непонятного юридического статуса из числа задержанных РККА, НКВД и иными советскими силовыми структурами во время занятия бывшей польской территории в сентябре 1939 года - не отрицаю, ессно.
Во(2), если Вы про официальную версию насчет того, что расстрел всех означенных поляков был произведен в 1940 году НКВД - сомневаюсь, ибо достаточных доказательств данной версии пока не видел. Имеющиеся - ПМСМ, недостаточны - ибо доказательства противоположной версии в целом ничем не хуже. Основной источник моего сомнения - отсутствие вменяемого мотива для принятия соотв.решение руководством СССР и совершенно нетипичные для СССР особенности примененной методики. А дальше уже подробности, в кои здесь лезть смысла не вижу.

А если лично Вы офиц.версию полностью поддерживаете и ее доказательства Вам достаточны - это Ваше личное дело, я Вам здесь не доктор.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	MR1
К	Манлихер (21.07.2013 08:37:38)
Дата	21.07.2013 09:44:17

Re: А вы забавный.

6. Imago(здесь: подмена - лат.) - шестой прием.

Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
-----------
ВЫ отрицаете что сторонник "я не я и попа не моя" касательно Катыни? :) Нет?
Ну коли нет прежде чем пользоватся умными терминами узнавайте что они значат.

>Во(1), что значит "отрицаете"? Факт расстрела кем-то в месте, именуемом Вами "Катынь" некоторого количества поляков непонятного юридического статуса
Сам товарищ Сталин и т.Берия именовали их военнопленными бывшей польской армии:).

из числа задержанных РККА, НКВД и иными советскими силовыми структурами во время занятия бывшей польской территории в сентябре 1939 года - не отрицаю, ессно.

>Во(2), если Вы про официальную версию насчет того, что расстрел всех означенных поляков был произведен в 1940 году НКВД - сомневаюсь, ибо достаточных доказательств данной версии пока не видел. Имеющиеся - ПМСМ, недостаточны - ибо доказательства противоположной версии в целом ничем не хуже.
:) Negare наверное ?
Яяя натюрлих. Фрицы нашли только место захоронения Козельского лагеря, а вот могильник расшлепанного в Харькове Старобельского офицерского и Осташковского в Медном результат переданных советских папочек. А Медное вдобавок еще и оккупировалось немцами всего несколько часов.
Но правдолюбы патриоты нашли выход. Это умершие советские раненые. А польское барахло к костякам было подброшено:)
Но и этого мало:) Оказывается на самом деле немцы достали ненайденных Адерсом в 1941 офицерОв тех что "Убиззали в мандзулию", на барже Ш-4 в Баренцевом море в 1942.
Бггг, конечно ничем не хуже.
>Основной источник моего сомнения - отсутствие вменяемого мотива для принятия соотв.решение руководством СССР
:) Вы сами верите в эти слова? Тем более что мотив там просто железобетонный.

>и совершенно нетипичные для СССР особенности примененной методики.
ВЫ про это хоть что то знаете? :)
Пардон... а какая для СССР методика была характерна? Рубить приговоренных топорами "как репу" для экономии патронов, как исполнители Вологодского НКВД?

От	Манлихер
К	MR1 (21.07.2013 09:44:17)
Дата	21.07.2013 13:11:19

Уважаемый Ростистав, Вы бы не позорились так, а? (+)

Моё почтение

Даже как-то неловко с Вами полемику вести, даже смешно, право слово.

>6. Imago(здесь: подмена - лат.) - шестой прием.

> Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Именно imago и есть - утверждение об "отрицании мной Катыни"))) Тогда как я всего лишь сомневаюсь в обоснованности официальной версии.

>-----------
>ВЫ отрицаете что сторонник "я не я и попа не моя" касательно Катыни? :) Нет?

Отрицаю))))))) Фразу "я не я и попа не моя" ни применительно к Катыни, ни применительно к чему либо еще я до сего момента ни разу за всю свою сознательную жизнь не только не произносил, но даже и слышу в первый раз)))

Вы бы как-то понятнее писали, а? Если, конечно, хотите на вопросы ответы получать)))

>Ну коли нет прежде чем пользоватся умными терминами узнавайте что они значат.

Эээ... А Вы уверены, что Вы сами их понимаете? Меня вот на данный счет терзают смутные сомнения)))

>>Во(1), что значит "отрицаете"? Факт расстрела кем-то в месте, именуемом Вами "Катынь" некоторого количества поляков непонятного юридического статуса
> Сам товарищ Сталин и т.Берия именовали их военнопленными бывшей польской армии:).

Товарищ Сталин и товарищ Берия могли называть их хоть чертями, хоть ангелами - задержанные поляки в силу отсутствия состояния войны между СССР и Польшей юридического статуса военнопленных получить не могли вообще никак. И интернировать их было никак невозможно - поскольку СССР на тот момент, будучи нейтралом, отрицал легитимность лондонского правительства Польши в изгнании и вообще факт наличия польского государства. Т.о., с т.зр. межд.права их, AFAIK, следует признать просто апатридами, задержанными с целью определения их будущего статуса. Собссно, в отношении тех, кто не был расстрелян, так и вышло - как только ситуация нужная сложилась, так и статус сразу определился.

> из числа задержанных РККА, НКВД и иными советскими силовыми структурами во время занятия бывшей польской территории в сентябре 1939 года - не отрицаю, ессно.

Ну да. И что Вам здесь не нравится?

>>Во(2), если Вы про официальную версию насчет того, что расстрел всех означенных поляков был произведен в 1940 году НКВД - сомневаюсь, ибо достаточных доказательств данной версии пока не видел. Имеющиеся - ПМСМ, недостаточны - ибо доказательства противоположной версии в целом ничем не хуже.
> :) Negare наверное ?

Ростислав, право слово - ну не надо так подставляться))) Negare здесь откуда возьмется? Ну почитайте уже, о чем пишет Чапек - раз уж взялись рассуждать))) Где я отрицаю наличие у Вас данной позиции?)))

>Яяя натюрлих. Фрицы нашли только место захоронения Козельского лагеря, а вот могильник расшлепанного в Харькове Старобельского офицерского и Осташковского в Медном результат переданных советских папочек. А Медное вдобавок еще и оккупировалось немцами всего несколько часов.

Доказательства того, что под Харьковом и в Медном захоронены "те самые" поляки в студию, пжл.

>Но правдолюбы патриоты нашли выход. Это умершие советские раненые. А польское барахло к костякам было подброшено:)

Понятия не имею. Но доказательства того, что поляки те самые и по их реальному количеству, кстати - в студию, в студию.

>Но и этого мало:) Оказывается на самом деле немцы достали ненайденных Адерсом в 1941 офицерОв тех что "Убиззали в мандзулию", на барже Ш-4 в Баренцевом море в 1942.

Вы это к чему? Я где-то поддерживал эту версию? Опять imago?)))

>Бггг, конечно ничем не хуже.
>>Основной источник моего сомнения - отсутствие вменяемого мотива для принятия соотв.решение руководством СССР
>:) Вы сами верите в эти слова? Тем более что мотив там просто железобетонный.

О вере говорят не здесь, а в другом месте. Я это обоснованно предполагаю, поскольку в силу специфики международно-политической обстановки в 1939/40 годах (и особенно на момент принятия "решения о расстреле") я ни одного внятного аргумента в пользу этого решения найти не могу. В то время как аргументов против - вагон и маленькая тележка.

>>и совершенно нетипичные для СССР особенности примененной методики.
>ВЫ про это хоть что то знаете? :)
>Пардон... а какая для СССР методика была характерна? Рубить приговоренных топорами "как репу" для экономии патронов, как исполнители Вологодского НКВД?

Я про способ захоронения вообще-то.

В общем, резюмирую, Ростислав - пишите лучше о том, в чем разбираетесь (поскольку на вопрос о роде занятий Вы не ответили, точнее посоветовать не могу). О юриспруденции и логике лучше не пишите.

И давайте про Катынь уже прекращать, пока модеры за плюсометы не взялись.

С уважением, Манлихер

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	MR1
К	Манлихер (21.07.2013 13:11:19)
Дата	21.07.2013 16:13:59

Re: Уважаемый Ростистав,...

>Даже как-то неловко с Вами полемику вести, даже смешно, право слово.
Для того чтобы показать прием первый вы должны быть умнее меня, хотя Я не самый умный в этом мире. Но...

По остальным приемам полемики по Чапеку поскрипал. Как собеседник вы не вызываете моего особого интереса даже без включения дуры и дешевых провокаций.

>Вы бы как-то понятнее писали, а? Если, конечно, хотите на вопросы ответы получать)))

>>Ну коли нет прежде чем пользоватся умными терминами узнавайте что они значат.
>
>Эээ... А Вы уверены, что Вы сами их понимаете? Меня вот на данный счет терзают смутные сомнения)))

>>>Во(1), что значит "отрицаете"? Факт расстрела кем-то в месте, именуемом Вами "Катынь" некоторого количества поляков непонятного юридического статуса
>> Сам товарищ Сталин и т.Берия именовали их военнопленными бывшей польской армии:).
>
>Товарищ Сталин и товарищ Берия могли называть их хоть чертями, хоть ангелами - задержанные поляки в силу отсутствия состояния войны между СССР и Польшей юридического статуса военнопленных получить не могли вообще никак. И интернировать их было никак невозможно - поскольку СССР на тот момент, будучи нейтралом, отрицал легитимность лондонского правительства Польши в изгнании и вообще факт наличия польского государства.

Вашу цену как юристу вы недавно указали сами, в гораздо более близких вам обстоятельствах.
Вы можете считать, ваше мнение ужасно ценно для вас, плененных РККА военнослужащих бывшей польсчкой армии и прочих лиц кем угодно, но СССР официально, даже во внутренних документах считал их именно военнопленными
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1008948
И содержал их в подведомствемственности Управления Военнопленных и Интернированых НКВД.
Но вы конечно знаете лучше.
>Доказательства того, что под Харьковом и в Медном захоронены "те самые" поляки в студию, пжл.
Катынь тут вообще то оффтопик, господин провокатор.:) А доказательств достаточно и они неоднократо озвучяивались и показывались. Всеми вплоть до президента РФ.

>Понятия не имею.
Вот именно не имеете. Когда поимеете, тогда и подходите.

>О вере говорят не здесь, а в другом месте. Я это обоснованно предполагаю, поскольку в силу специфики международно-политической обстановки в 1939/40 годах (и особенно на момент принятия "решения о расстреле") я ни одного внятного аргумента в пользу этого решения найти не могу.
В связи с отсутствием знаний о международной политической обстановке имеющихся у Сталина и Берии и даже послезнания о них выдействительно не можете об этом видимо говорить:).
Хотятам доставточно только одного знания :) Кадры выведенные в расход были явными и твердыми врагами советской власти:) Что собственно даже в Польше не отрицают.

>>>и совершенно нетипичные для СССР особенности примененной методики.
>>ВЫ про это хоть что то знаете? :)
>>Пардон... а какая для СССР методика была характерна? Рубить приговоренных топорами "как репу" для экономии патронов, как исполнители Вологодского НКВД?
>
>Я про способ захоронения вообще-то.

И много вы про это знаете, даже если бы не придурялись?

>В общем, резюмирую, Ростислав - пишите лучше о том, в чем разбираетесь (поскольку на вопрос о роде занятий Вы не ответили, точнее посоветовать не могу). О юриспруденции и логике лучше не пишите.
Какое ярко выраженное превосходство:)

От	damdor
К	MR1 (21.07.2013 16:13:59)
Дата	21.07.2013 20:06:21

Ага, начальник Росархива вон подтвердил ещё раз

Доброго времени суток!

>>Доказательства того, что под Харьковом и в Медном захоронены "те самые" поляки в студию, пжл.
>Катынь тут вообще то оффтопик, господин провокатор.:) А доказательств достаточно и они неоднократо озвучяивались и показывались. Всеми вплоть до президента РФ.

глава Росархива Андрей Артизов заявляет:

"И когда нам говорят о том, что это (архивы особой папки ЦК КПСС) фальшивки, то если в Катыни и Пятихатке немцы были и, например, в Катыни действительно есть свидетельства, что в 1941 году немцы проводили расстрелы, значит, действительно какой-то немецкий след можно найти, то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской", - сообщил глава Росархива.

www.newsru.com/russia/28apr2010/katyndocs_print.html

И были немцы не несколько часов, а 3-4 дня.

С уважением к сообществу, damdor

От	Манлихер
К	Гегемон (21.07.2013 04:25:36)
Дата	21.07.2013 06:46:00

Блин, Гегемон, хорошо уже! Адвокат дьявола из Вас никакой, простите (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление. В ситуации же с уничтоженной немецкой разведгруппой - свидетельство одних против свидетельства других. То, что Вы больше верите немцам - это Ваша личная позиция. В любом случае, даже если бы нашего свидетельства не было, а было бы только немецкое - мы здесь имеем домыслы против факта.

>>... часто приводящим к полному оправданию обвиняемого.
>Вот про это же вам и немцы сказали бы: движимые чувством глубокого возмущения и т.д.

Попытки немцев объяснить действия своих вояк такого рода аргументами через разборы "кто первый начал" для самих же немцев дело заведомо неблагодарное.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (21.07.2013 06:46:00)
Дата	21.07.2013 11:09:13

Отказать

Скажу как гуманитарий

>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление.
Нет, глубокоуважаемый юрист.
Их утверждения - то, что предстоит опровергнуть обвинителям.

>В ситуации же с уничтоженной немецкой разведгруппой - свидетельство одних против свидетельства других. То, что Вы больше верите немцам - это Ваша личная позиция. В любом случае, даже если бы нашего свидетельства не было, а было бы только немецкое - мы здесь имеем домыслы против факта.
Фактом здесь являются расстрел и абсолютная уверенность немцев в его правомерности.
А домыслами - попытка обвинителей отрицать их мотивы.

>Попытки немцев объяснить действия своих вояк такого рода аргументами через разборы "кто первый начал" для самих же немцев дело заведомо неблагодарное.
Речь идет о соблюдении законов ведения сухопутной войны на конкретном участке фронта, а не о виновниках развязывания Второй мировой войны или преступном характере гитлеровского или сталинского режима. Это все как раз за скобками.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (21.07.2013 11:09:13)
Дата	21.07.2013 12:08:26

Вы делаете распространенную ошибку в оценке данной ситуации (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление.
>Нет, глубокоуважаемый юрист.
>Их утверждения - то, что предстоит опровергнуть обвинителям.

Совсем необязательно. Обвинитель должен на суде доказать версию обвинения, изложенную в обвинительном заключении, с помощью собранных в ходе следствия доказательств. Эти доказательства могут как опровергать прямо или косвенно показания обвиняемого и свидетелей защиты, так и никак их не касаться. А защита вообще ничего не должна - ее может вообще не быть. Если обвиняемый уверен в себе, он может отказаться от адвоката и вообще молчать - требовать защиты - это его право, а не обязанность. А задача суда - оценить и проанализировать представленные сторонами обвинения и защиты (при наличии таковой) доказательства и по результатам этого анализа вынести обоснованный и справедливый приговор.

В данном случае немецкий аргумент изначально выглядит крайне слабо обоснованным, в силу (1) характера - поскольку это неподтвержденные ничем свидетельские показания (данные, кстати, не под присягой) и (2) особенностей источника - поскольку являются свидетельством стороны, обвиняемой в совершении преступления и заинтересованной в оправдании своих действий. Так что рассматривать данное доказательство как априори истинное и безусловно требующее опровержения, как предлагаете Вы, ни один вменяемый суд не будет.

>>В ситуации же с уничтоженной немецкой разведгруппой - свидетельство одних против свидетельства других. То, что Вы больше верите немцам - это Ваша личная позиция. В любом случае, даже если бы нашего свидетельства не было, а было бы только немецкое - мы здесь имеем домыслы против факта.
>Фактом здесь являются расстрел и абсолютная уверенность немцев в его правомерности.

Доказанным фактом здесь является событие расстрела немецкими военнослужащими советских военнопленных, подтвержденное аутентичными фотодокументами и фактом нахождения останков в запечатленном в указанных фотодокументами месте. Абсолютная уверенность немцев в правомерности своих действий в данном случае (1) подтверждается лишь свидетельскими показаниями и (2) даже если признать ее наличие, никак не подтверждает факт действительной правомерности обвиняемых.

>А домыслами - попытка обвинителей отрицать их мотивы.

См.выше - наличие озвученных Вами мотивов никак не свидетельствует о правомерности действий обвиняемых. Тем более что серьезных доказательств этого наличия нет - только слова самих обвиняемых.

>>Попытки немцев объяснить действия своих вояк такого рода аргументами через разборы "кто первый начал" для самих же немцев дело заведомо неблагодарное.
>Речь идет о соблюдении законов ведения сухопутной войны на конкретном участке фронта, а не о виновниках развязывания Второй мировой войны или преступном характере гитлеровского или сталинского режима. Это все как раз за скобками.

Это к неоднократно поднятому в данном топике вопросу о целесообразности подобных разбирательств - поскольку в части комментариев прозвучали явные опасения получить ответное преследовани уже наших военнослужащих по подобным фактам.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (21.07.2013 12:08:26)
Дата	21.07.2013 12:56:47

Никакой ошибки

Скажу как гуманитарий

>>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление.
>>Нет, глубокоуважаемый юрист.
>>Их утверждения - то, что предстоит опровергнуть обвинителям.
>Совсем необязательно. Обвинитель должен на суде доказать версию обвинения, изложенную в обвинительном заключении, с помощью собранных в ходе следствия доказательств. Эти доказательства могут как опровергать прямо или косвенно показания обвиняемого и свидетелей защиты, так и никак их не касаться. А защита вообще ничего не должна - ее может вообще не быть. Если обвиняемый уверен в себе, он может отказаться от адвоката и вообще молчать - требовать защиты - это его право, а не обязанность. А задача суда - оценить и проанализировать представленные сторонами обвинения и защиты (при наличии таковой) доказательства и по результатам этого анализа вынести обоснованный и справедливый приговор.
Я как раз об этом. Обвиняемый может молчать или выдвигать собственную версию происшедшего.
А уже обвинению придется создавать убедительную картину, непротиворечиво увязывающую все известные обстоятельства.
А уже обязанность суда - оценивать материал беспристрастно.

>В данном случае немецкий аргумент изначально выглядит крайне слабо обоснованным, в силу (1) характера - поскольку это неподтвержденные ничем свидетельские показания (данные, кстати, не под присягой) и (2) особенностей источника - поскольку являются свидетельством стороны, обвиняемой в совершении преступления и заинтересованной в оправдании своих действий. Так что рассматривать данное доказательство как априори истинное и безусловно требующее опровержения, как предлагаете Вы, ни один вменяемый суд не будет.
Источник создан в период, когда будущий обвиняемый и не предполагал, что будет когда-либо оправдываться.

>>Фактом здесь являются расстрел и абсолютная уверенность немцев в его правомерности.
>Доказанным фактом здесь является событие расстрела немецкими военнослужащими советских военнопленных, подтвержденное аутентичными фотодокументами и фактом нахождения останков в запечатленном в указанных фотодокументами месте. Абсолютная уверенность немцев в правомерности своих действий в данном случае (1) подтверждается лишь свидетельскими показаниями и (2) даже если признать ее наличие, никак не подтверждает факт действительной правомерности обвиняемых.
То есть их уверенность в правомерности своих действий на тот момент сомнению не подвергается. Таким образом, ее можно рассматривать как факт.

>>А домыслами - попытка обвинителей отрицать их мотивы.
>См.выше - наличие озвученных Вами мотивов никак не свидетельствует о правомерности действий обвиняемых. Тем более что серьезных доказательств этого наличия нет - только слова самих обвиняемых.
См. выше: они не скрывались, сочли нужным зафиксировать свои действия и рассматривали их как правомерные.
Лживость их утверждений предстоит доказывать обвинению.

>>>Попытки немцев объяснить действия своих вояк такого рода аргументами через разборы "кто первый начал" для самих же немцев дело заведомо неблагодарное.
>>Речь идет о соблюдении законов ведения сухопутной войны на конкретном участке фронта, а не о виновниках развязывания Второй мировой войны или преступном характере гитлеровского или сталинского режима. Это все как раз за скобками.
>Это к неоднократно поднятому в данном топике вопросу о целесообразности подобных разбирательств - поскольку в части комментариев прозвучали явные опасения получить ответное преследование уже наших военнослужащих по подобным фактам.
Вполне. Нарушение конвенций о ведении войны никакого отношения к идеологии режимов не имеет, если не рассматривать мотивацию виновников преступлений.

Я вижу для отказа от преследования 3 причины.
1. Трудность исследования обстоятельств за давностью. Прошло 70 лет, участники событий в большинстве умерли или на закате жизни. Это уже область истории, а не юриспруденции.
2. Амбивалентность. Военные преступления совершали все стороны ВМВ, и предание суду только немецких преступников было в значительной степени актом мести, вызванной чувством потери. Через 70 лет говорить о мести - лицемерие.
3. Говорить сегодня о справедливой каре без наказания всех виновников преступлений без различения сторон не приходится. Иначе в преследуемых преступниках обязательно окажутся еще живые ветераны войны - участники партизанского движения и бойцы разведгрупп НКВД и РККА, которые носили гражданскую одежду или форму армии противника, убивали пленных, совершали акты насилия в отношении гражданского населения.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (21.07.2013 12:56:47)
Дата	21.07.2013 14:28:23

Именно что ошибка. Вы по-прежнему считаете, что обвинение обязано (+)

От	Гегемон
К	Манлихер (21.07.2013 14:28:23)
Дата	21.07.2013 15:06:54

Обвинение обязано доказать свою правоту суду

Скажу как гуманитарий

>...опровергнуть показания обвиняемых, априори принимаемые за истину - хотя это совершенно не так.
Да ну? А как насчет толкования сомнений в пользу обвиняемых?

>>Я как раз об этом. Обвиняемый может молчать или выдвигать собственную версию происшедшего.
>>А уже обвинению придется создавать убедительную картину, непротиворечиво увязывающую все известные обстоятельства.
>>А уже обязанность суда - оценивать материал беспристрастно.
>Все правильно сказал)))

>Поэтому в данном случае суд стал бы оценивать факт причинения смерти военнопленным, подтвержденный несколькими труднооспоримыми в силу независимости и взамнопроверяемости доказательствами, на фоне неподтвержденного ничем факта правомерности действий причинителей. С понятным результатом в виде обвинительного приговора.

>>Источник создан в период, когда будущий обвиняемый и не предполагал, что будет когда-либо оправдываться.
>Это в данном случае неважно. Главная проблема - в слабой доказательной силе источника вообще. Ну и, потом, в какой бы период источник не был создан, полное отсутствие мотива для оправдания своих действий, хотя бы морального, это не означает.
А другого нет.

>>>Доказанным фактом здесь является событие расстрела немецкими военнослужащими советских военнопленных, подтвержденное аутентичными фотодокументами и фактом нахождения останков в запечатленном в указанных фотодокументами месте. Абсолютная уверенность немцев в правомерности своих действий в данном случае (1) подтверждается лишь свидетельскими показаниями и (2) даже если признать ее наличие, никак не подтверждает факт действительной правомерности обвиняемых.
>>То есть их уверенность в правомерности своих действий на тот момент сомнению не подвергается. Таким образом, ее можно рассматривать как факт.
>Почему же не подвергается? Вы можете уверенно утоверждать, что в источнике все описано именно так, как было? И что описание событий не было искажено исходя из каких-либо соображений?
А вы можете утверждать, что это не так? На основании чего?

>И опять - даже если принять как доказанную их уверенность в собственной правоте - это никак не доказывает их фактическую правоту. Эрраре хуманум эст, однако.

>>Лживость их утверждений предстоит доказывать обвинению.
>Нет, ничего подобного. Их утверждение - лишь утверждение и ничего более. Само по себе оно практически никакой доказательной силы не имеет. Доктринально уголовный процесс не состязательный, но фактически там состязательность в полный рост - поскольку если защита ничего делать не будет - то обвинение запросто может и невинного под монастырь подвести. Понимаете, это как с крайней необходимостью - если причинитель вреда заявляет о том, что находился в этом состоянии, обвинитель обязан лишь принять во внимание данную версию - но не обязан доказывать наличие этого состояния. В результате чего по факту получается, что если обвиняемый не будет доказывать это сам, он сильно рискует тем, что необходимую оборону не признают и его таки осудят. Так и здесь - обвинитель не обязан доказывать невиновность обвиняемых. Версию об их невиновности он, конечно проверит - но сам доказательства этой версии особо сильно искать не будет - поскольку не обязан. Напишет запрос в архив - нет ли там немецких материалов суда над расстрелянными пленными - ему ответят, что нет - и все. А в обвинительном заключении напишет, что показаниям их верить нельзя в силу заинтересованности и что кроме этих сомнительных показаний ничего более данный факт не подтверждает.
"обвинитель не обязан доказывать невиновность обвиняемых" - вы это о чем?
Обвинитель должен представить суду объективную картину происшедшего, иначе он будет недобросовестным. Т.е. ему придется давать оценку утверждениям обвиняемых и обосновывать причины, по которым он их отрицает.

>>Я вижу для отказа от преследования 3 причины.
>>1. Трудность исследования обстоятельств за давностью. Прошло 70 лет, участники событий в большинстве умерли или на закате жизни. Это уже область истории, а не юриспруденции.
>Здесь мы как раз имеем редкий случай полного набора достаточных для обвинительного приговора доказательств. Любой следак от такого материала в пляс бы пустился от радости - ему же вообще ничего по сути делать не надо, кроме назначения пары экспертиз.
Да? Любой, к кому этот следователь сунется с обвинениями, скажет: я тут не причем.

>>2. Амбивалентность. Военные преступления совершали все стороны ВМВ, и предание суду только немецких преступников было в значительной степени актом мести, вызванной чувством потери. Через 70 лет говорить о мести - лицемерие.
>А я про месть ничего и не говорю. Но по факту так получилось, что заметное число немецких военных преступников за свои преступления не ответили. И продолжают чувствовать себя правыми. Лично мне это категорически не нравится.
И не ответят. Кто уже в могиле, а про остальных уже не докажешь.

>Так их и так преследуют. В независимой Прибалтике, например.
Независимая Прибалтика - очень специфический случай. А не хотите преследования Геннадия Юшкевича как участника убийств пленных и грабежей? Группа "Джек" по Восточной Пруссии изрядно полазила.

С уважением

От	MR1
К	Манлихер (21.07.2013 06:46:00)
Дата	21.07.2013 08:10:44

Re: Блин, Гегемон,...

От	Манлихер
К	MR1 (21.07.2013 08:10:44)
Дата	21.07.2013 09:11:48

А Вы сами по профессии, простите, кто? Если уж данную тему подняли?

От	MR1
К	Манлихер (21.07.2013 09:11:48)
Дата	21.07.2013 10:03:27

Re: А это прием №7 Pugna

>>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв

>>Вообще то с немецкой стороны есть факт расстрела двух пленных.

>Доказывается на раз. Есть (1) фото расстрела, (2) останки жертв и (3) описание расстрела с указанием лиц, его осуществивших - по которому место и нашли. Для возбуждения уголовного дела оснований - выше крыши.

Еще раз. Факт расстрела никто не отрицает. Вы же называете никем не отрицаемый факт казни пленных, фактом военного преступления.Чем она может быть, а может и не быть. Вы это как раз и надо, доказать.

Фон Засс повешенный в Великих Луках тоже был военнопленным, его казнь тоже никем не скрывалась однако его казнь вы назвать преступлением постесняетесь. Хотя она в общем то им является, поскольку повесили его видимо за царско-офицерское прошлое его семьи и личные антисоветские настроения.

От	Манлихер
К	MR1 (21.07.2013 10:03:27)
Дата	21.07.2013 12:36:58

А Pugna-то тут причем???))) Уж скорее Despicere - точнее, было бы (+)

Моё почтение

...если бы я с этого начал. Но с моей стороны это был лишь ответ на Ваш despicere, вот этот:
"Не знаю кто вас учил юридическому ремеслу, но с задачей он не справился."

А Вы кстати, от ответа на вопрос ушли с помощью приема Ulises)))

Не знаю, кто учил Вас полемическому мастерству - но вот он с задачей не справился вообще и никак. Если Вы даже чапековский текст понять не можете)))

>>>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв
>
>>>Вообще то с немецкой стороны есть факт расстрела двух пленных.
>
>>Доказывается на раз. Есть (1) фото расстрела, (2) останки жертв и (3) описание расстрела с указанием лиц, его осуществивших - по которому место и нашли. Для возбуждения уголовного дела оснований - выше крыши.
>
>Еще раз. Факт расстрела никто не отрицает. Вы же называете никем не отрицаемый факт казни пленных, фактом военного преступления.Чем она может быть, а может и не быть. Вы это как раз и надо, доказать.

Еще раз - в данном случае факт расстрела пленных (доказанный практически железобетонно) в отсутствие достаточных доказательств правомерности действий обвиняемых сам по себе является таким сильным доказательством военного преступления, что защите надо из штанов выпрыгнуть, чтобы добиться оправдательного приговора. А обвинению и делать ничего не надо - разве что назначить офиц.экспертизу аутентичности фотографий и эксгумированных останков. Искать же доказательства невиновности обвиняемых - как Вы предлагаете - обвинение ни разу не обязано. С чего Вам вообще такие идеи в голову приходят - прямо удивительно.

>Фон Засс повешенный в Великих Луках тоже был военнопленным, его казнь тоже никем не скрывалась однако его казнь вы назвать преступлением постесняетесь. Хотя она в общем то им является, поскольку повесили его видимо за царско-офицерское прошлое его семьи и личные антисоветские настроения.

Мне крайне понравилось Ваше "видимо"))) Вы вообще лихо логические выводы строите. Не знаю, кто учил Вас логике - но он и эту задачу завалил нахрен)))

Фон Засс был подвергнут суду, по результатам которого приговорен к смертной казни. Т.е. конвенциональные требования в данном случае уже выполнены, в отличие от обсуждаемого мурманского инцидента.
Если же Вы хотите обосновать, что фон Засс был осужден необоснованно - гоните доказательства, пжл. Материалы процесса, например.

И, потом, кто Вам сказал, что я обязан изучать военные преступления советских военнослужащих? Вам интересно - Вы и изучайте. А меня больше оставшиеся безнаказанными преступления наших противников волнуют.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	MR1
К	Манлихер (21.07.2013 12:36:58)
Дата	21.07.2013 15:43:30

Re: Вам виднее, вы тут елозите (-)

От	Манлихер
К	MR1 (21.07.2013 15:43:30)
Дата	21.07.2013 20:26:15

Jubilare. Как же Вы предсказуемы... (-)

От	Bronevik
К	Манлихер (21.07.2013 06:46:00)
Дата	21.07.2013 07:19:20

А что скажете по Евпатории и Керчи? (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (21.07.2013 07:19:20)
Дата	21.07.2013 07:50:46

Для начала попрошу доказательства. Что можете представить? (-)

От	Дуст
К	Гегемон (21.07.2013 01:21:03)
Дата	21.07.2013 01:40:27

Вполне себе сообщается в наших документах о расстрелах пленных немцев

Смотрите, например, отчет Новикова о боях в окружении 124 сд. Там разбили немецкий полк, взяли в плен 200 немцев и расстреляли их, так как возможности безопасно проходить с ними по немецким тылам не было.

От	Гегемон
К	Дуст (21.07.2013 01:40:27)
Дата	21.07.2013 02:07:39

Это другой случай. Здесь никого в тыл не выводили (-)

От	Дуст
К	Гегемон (21.07.2013 02:07:39)
Дата	21.07.2013 11:56:23

Откуда упорная вера в правдивость нацистских показаний?

А откуда у вас уверенность, что он лжет?

А откуда уверенность-что нет?

Я это читал

Re: Я это...

Re: Я это...

Обоснуйте

Re: Обоснуйте

Re: Обоснуйте

Re: Обоснуйте

Я понял, почему вам кажется легитимной немецкая версия

Скорее - более достоверной

Re: Скорее -...

Re: Скорее -...

Re: Я это...

Вы путаете последовательность

С Евпаторией - никаких проблем. Десант освободил 500 военнопленных, из которых..

Это объяснение для пропаганды, но не оправдание для закона (-)

Состояние аффекта по закону является смягчающим обстоятельством ...

Это не аффект, а месть

Нет, месть за погибшую разведгруппу - это у егерей

Когда немцы дивизионную гешихте, они никуда не прятались

Тогда они бы повторили ваши слова - мы были в состоянии аффекта...

Теперь вам остается доказать, что они говорят неправду (-)

У меня есть обоснованные сомнения в правдивости немецкой версии

Re: У меня...

Re: У меня...

для начала неплохо понять-

Re: для начала...

Re: У меня...

Re: У меня...

Re: У меня...

Re: У меня...

Re: Теперь вам...

Re: Теперь вам...

Re: Теперь вам...

Re: Теперь вам...

Re: Теперь вам...

Я смотрю, вы совсем не читатель (-)

А насчет аффекта в Евпатории - он как раз вполне себе мог быть

Re: Вы насколько помню Катынь отрицаете? (-)

Прием шестой, Imago. Толсто, тоньше надо, тоньше (+)

Re: А вы забавный.

Уважаемый Ростистав, Вы бы не позорились так, а? (+)

Re: Уважаемый Ростистав,...

Ага, начальник Росархива вон подтвердил ещё раз

Блин, Гегемон, хорошо уже! Адвокат дьявола из Вас никакой, простите (+)

Отказать

Вы делаете распространенную ошибку в оценке данной ситуации (+)

Никакой ошибки

Именно что ошибка. Вы по-прежнему считаете, что обвинение обязано (+)

Обвинение обязано доказать свою правоту суду

Re: Блин, Гегемон,...

А Вы сами по профессии, простите, кто? Если уж данную тему подняли?

Re: А это прием №7 Pugna

А Pugna-то тут причем???))) Уж скорее Despicere - точнее, было бы (+)

Re: Вам виднее, вы тут елозите (-)

Jubilare. Как же Вы предсказуемы... (-)

А что скажете по Евпатории и Керчи? (-)

Для начала попрошу доказательства. Что можете представить? (-)

Вполне себе сообщается в наших документах о расстрелах пленных немцев

Это другой случай. Здесь никого в тыл не выводили (-)

Не выводили. Единственный пленный умер после оказания помощи. (-)