От Udacha
К All
Дата 20.07.2013 01:59:18
Рубрики WWII; Память;

Выяснено имя одного из красноармейцев со знаменитой серии фотографий

Извиняюсь, что контент из ЖЖ, но это почти фантастика !!!

Алексей Ивакин пишет http://ivakin-alexey.livejournal.com/540708.html
============
Помните ряд фотографий расстрела горными стрелками наших красноармейцев?
Напомню:
http://img-fotki.yandex.ru/get/9364/132807246.9/0_aaf45_a7bb233_L.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/6717/132807246.9/0_aaf44_8fe6b6cd_L.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/9499/132807246.9/0_aaf48_f4eea6a_L.jpg



Так вот, их нашли.

http://img-fotki.yandex.ru/get/9554/132807246.a/0_aaf49_ecf8b7ce_L.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/9168/132807246.9/0_aaf46_bade1b27_L.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/6718/132807246.9/0_aaf43_b6dfb767_L.jpg



Медальон, найденный в кармане шинели удалось прочитать.
Фамилия Корольков
Имя Сергей
Отчество Макарович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Великолукская обл., Сережинский р-н, д. Хмелище
Дата и место призыва 22.06.1941 Кировский РВК,
Великолукская обл., Сережинский р-н
жена Королькова Екатерина Лукична ,Сутокский с/с ,дер. Ноздрино.
Вот это его ведут на расстрел:

http://img-fotki.yandex.ru/get/9151/132807246.9/0_aaf47_774d1c91_L.jpg



Источник: http://vk.com/ssafronov75?w=wall64132309_1007%2Fall
============

Даже не верится ... Нашли то самое место ...
Чувства - словами не передать ...
От Берестовой Петр
К Udacha (20.07.2013 01:59:18)
Дата 21.07.2013 00:01:08

а по второму и третьему бойцам

что то известно?
От объект 925
К Udacha (20.07.2013 01:59:18)
Дата 20.07.2013 12:26:07

Ре: фотки кладбища 2-й горноегерской

http://www.photo-war.com/photo/shop/748.jpg


http://www.photo-war.com/photo/shop/753.jpg



Алеxей
От Baren
К Udacha (20.07.2013 01:59:18)
Дата 20.07.2013 10:19:54

замечу, что нашли 3х

Каково же было наше удивление, когда прямо на месте расстрела мы нашли сначала каску, а затем останки красноармейца, погибшего здесь уже в другое время.
http://reibert.info/useralbums/288089/standalone
От Amur
К Udacha (20.07.2013 01:59:18)
Дата 20.07.2013 09:31:02

Re: Выяснено имя...

Ну, хоть не горло перерезали..
От Скиф
К Udacha (20.07.2013 01:59:18)
Дата 20.07.2013 09:24:49

Re: Выяснено имя...

Я это фото сохраню. ТАК смотреть в глаза своей смерти может только настоящий Солдат.

http://img-fotki.yandex.ru/get/9364/132807246.9/0_aaf45_a7bb233_L.jpg


От Blitz.
К Скиф (20.07.2013 09:24:49)
Дата 20.07.2013 14:24:42

Re: Выяснено имя...

И смотреть влицо смерти с пренебрежием, Поступок.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6717/132807246.9/0_aaf44_8fe6b6cd_L.jpg


От dummycharacter
К Скиф (20.07.2013 09:24:49)
Дата 20.07.2013 12:45:06

Это точно

>Я это фото сохраню. ТАК смотреть в глаза своей смерти может только настоящий Солдат.

>
http://img-fotki.yandex.ru/get/9364/132807246.9/0_aaf45_a7bb233_L.jpg



Да и в плен что бы сдаться - какое мужество надо, а то мало ли там что сделать могут со сдавшимся
От Darkbird
К dummycharacter (20.07.2013 12:45:06)
Дата 20.07.2013 14:08:11

Re: Это точно

>>Я это фото сохраню. ТАК смотреть в глаза своей смерти может только настоящий Солдат.
>
>>
http://img-fotki.yandex.ru/get/9364/132807246.9/0_aaf45_a7bb233_L.jpg



>
>Да и в плен что бы сдаться - какое мужество надо, а то мало ли там что сделать могут со сдавшимся

Не дай бог Вам испытать такое, но низко поклонюсь если Вы сможете хотя бы позу такую сделать перед смертью.
От Д2009
К dummycharacter (20.07.2013 12:45:06)
Дата 20.07.2013 12:55:56

Re: Это точно

>>Я это фото сохраню. ТАК смотреть в глаза своей смерти может только настоящий Солдат.
>
>>
http://img-fotki.yandex.ru/get/9364/132807246.9/0_aaf45_a7bb233_L.jpg



>
>Да и в плен что бы сдаться - какое мужество надо, а то мало ли там что сделать могут со сдавшимся

В плен можно попасть вопреки желанию. - Таких случаев описана масса.
А вот с презрением в глаза смерти посмотреть для молодого человека - ПОСТУПОК!!!
От Д2009
К Скиф (20.07.2013 09:24:49)
Дата 20.07.2013 12:10:50

Re: Выяснено имя...

>Я это фото сохраню. ТАК смотреть в глаза своей смерти может только настоящий Солдат.

>
http://img-fotki.yandex.ru/get/9364/132807246.9/0_aaf45_a7bb233_L.jpg



И немцы почему-то рожи попрятали....
От Инженер-109
К Udacha (20.07.2013 01:59:18)
Дата 20.07.2013 09:14:01

Красноармейцев нашли... А военных преступников расстрелявших их ищут?

>Алексей Ивакин пишет http://ivakin-alexey.livejournal.com/540708.html
>============
>Помните ряд фотографий расстрела горными стрелками наших красноармейцев?
>Так вот, их нашли.

Кто эти немцы? Из какой части? если живы - надо привлекать к ответу за убийство
От Lazy Cat
К Инженер-109 (20.07.2013 09:14:01)
Дата 21.07.2013 00:55:06

кстати, если что, есть кроме гешихта и советская версия боя...


...если по ссылкам пройти.
и там сказано что разведгруппу постреляли из засады, оставшегося раненого хотели перевязать но не успели - помер.
если уж мы принимаем во внимание немецкую версию, то будем вынуждены учитывать и советскую. проверить кто из них врёт мы очевидно неможем -тут уже наверное только господь бог справится.
поэтому всё что у нас есть реального это фотки расстрела и останки расстреляных но идти с ними сейчас в какие то суды и вправду по млему не очень разумно...

ЗЫ. вроде нормально отношусь к реконструкции, но фотка где реконы реконструировали этот самый расстрел пленных всё таки передёрнула...
:-(
От КарАн
К Lazy Cat (21.07.2013 00:55:06)
Дата 21.07.2013 01:19:47

Жаль, прыжок в озеро не реконструировали.

Заодно б и узнали, что обычно в таких случаях говорят.
От берег
К КарАн (21.07.2013 01:19:47)
Дата 21.07.2013 07:26:09

Реконструировали, там же фото плавающих есть

http://reibert.info/useralbums/288101/standalone
От FLayer
К Инженер-109 (20.07.2013 09:14:01)
Дата 20.07.2013 12:19:14

Про немцев

Доброго времени суток

В этих частях в основном австрийцы были. Немцы вроде от командира роты и выше.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (20.07.2013 12:19:14)
Дата 20.07.2013 12:29:30

А австрийцы - это кто по-вашему? (-)
От Samsv
К Гегемон (20.07.2013 12:29:30)
Дата 20.07.2013 18:28:57

Восточный рейх :) (-)
От Денис Лобко
К Гегемон (20.07.2013 12:29:30)
Дата 20.07.2013 12:54:27

Австрийцы - это такие немецкие хохлы (-)
От Гегемон
К Денис Лобко (20.07.2013 12:54:27)
Дата 20.07.2013 18:15:18

Сравнение не годится - австрийское произношение даже на суржик не тянет (-)
От берег
К Гегемон (20.07.2013 18:15:18)
Дата 20.07.2013 19:04:56

Годится, и суржик тут не при чём, это называется диалектом :)

Просто австрийцы ДО войны гордились что их земляк фюрер, а ПОСЛЕ войны. стали рассказывать как они его ненавидели :)) Так что аналогии с Украиной вполне уместны.
От Гегемон
К берег (20.07.2013 19:04:56)
Дата 20.07.2013 22:07:34

У австрийцев полноценный литературный немецкий :-) (-)
От берег
К Гегемон (20.07.2013 22:07:34)
Дата 21.07.2013 07:19:14

Но немцы их отличают именно по диалекту, это как в России

понятно, кто из Москвы, кто из Смоленска, а кто из Нижнего :)
Список можно продолжать по городам и областям России.
От Гегемон
К берег (21.07.2013 07:19:14)
Дата 21.07.2013 11:20:25

В России это давно уже непонятно

Скажу как гуманитарий

>понятно, кто из Москвы, кто из Смоленска, а кто из Нижнего :)
>Список можно продолжать по городам и областям России.
У немцев локальные диалекты отличают не только австрийцев, но и уроженцев других местностей.
И австрийский локальный диалект гораздо ближе к литературному немецкому языку, чем нижненемецкий, который, строго говоря, является вообще другим языком.
Но носителей нижненемецкого мы немцами считаем по признаку их самоотождествления с остальными немцами и политической принадлежности к немецкой нации.

С уважением
От Bell
К Гегемон (20.07.2013 18:15:18)
Дата 20.07.2013 18:57:04

А на "Львивську гвару" тянет?

Добрый вечер.

Или все "хохлы" говорят сугубо на суржике?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Гегемон
К Bell (20.07.2013 18:57:04)
Дата 20.07.2013 19:36:47

Потому и не годится, что отдельного австрийского языка нет (-)
От берег
К Денис Лобко (20.07.2013 12:54:27)
Дата 20.07.2013 14:29:52

+1! :))) Точнее не скажешь! (-)
От Д2009
К Денис Лобко (20.07.2013 12:54:27)
Дата 20.07.2013 13:05:27

Re: Австрийцы -...

То-то Гитлер употреблял оборот "так называемые, украинцы" ... :)
От берег
К Инженер-109 (20.07.2013 09:14:01)
Дата 20.07.2013 09:55:03

Вы наверное, невнимательно читали ЖЖ, это 2 гпд, расстрел бойцов КА был

местью за уничтожение (в том числе и добивание раненых) немецкой разведгруппы:
"Когда разведгруппа Остерманна достигла гребня высоты 122, были слышны взрывы ручных гранат и залпы пистолетов-пулеметов. Должно быть, там состоялась короткая схватка. Затем снова стало тихо. Разведгруппу нигде не было видно. Вероятно, она попала в засаду, а видневшиеся до этого на вершине фигуры были русскими.Завязались тяжёлые рукопашные бои с противником, который оборонялся за каменными глыбами и из хорошо замаскированных позиций. Отдельные русские притворялись мертвыми в ходе боя, чтобы снова открывать огонь, но уже в спину. Поэтому из соображений собственной безопасности нельзя было брать никаких пленных, и борьба заканчивалась только полным уничтожением противника. В 6 часов 15 минут высота 122 была в руках второй роты.
...
Единственный выживший раненный, который спасся благодаря тому, что прыгнул со скалы в небольшое озеро, рассказал, что русские безжалостно уничтожили раненых из состава разведгруппы, добив оставшихся в живых после боя. Глубокое возмущение таким жестоким способом ведения боевых действий охватило всех. Двое пленных русских, которые участвовали в бойне, после короткого суда были расстреляны на месте преступления. Холодок пробежал по рядам егерей, как незримый предвестник предстоящей жестокой и тяжёлой борьбы против этого нового противника."
Бойцов нашли, можно сказать, случайно:
http://reibert.info/threads/eismeerfront-1941-2013.393869/
От Т.
К берег (20.07.2013 09:55:03)
Дата 20.07.2013 17:37:04

Какие грамотные и продвинутые реконструкторы

http://reibert.info/useralbums/288117/standalone


не забыли каждому участнику похода сделать Диплом.

Сразу видно решают 2 цели - побаловать чувство собственного достинства и тем кто увидит диплом у награжденных лиц, возможно заинтересуются и присоединятся.
От Александр Солдаткичев
К берег (20.07.2013 09:55:03)
Дата 20.07.2013 17:14:44

В Женевской конвенции про месть ничего нет.

Здравствуйте

А вот про суд и правила приведения приговоров в исполнение - есть. Немцы в данном случае Женевскую конвенцию очевидно нарушили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Booker
К берег (20.07.2013 09:55:03)
Дата 20.07.2013 13:29:21

Хм, вот это, признаться, странная логическая связка

>"... Отдельные русские притворялись мертвыми в ходе боя, чтобы снова открывать огонь, но уже в спину. Поэтому из соображений собственной безопасности нельзя было брать никаких пленных, и борьба заканчивалась только полным уничтожением противника.

Притворяться мёртвым и стрелять в спину врагу тоже военное преступление???

А бессудный и хорошо задокументированный расстрел пленных очень смахивает на банальную месть за гибель разведгруппы. Добивание раненных бойцами РККА - не факт.

С уважением.
От certero
К Booker (20.07.2013 13:29:21)
Дата 20.07.2013 23:16:18

Re: Хм, вот...

>>"... Отдельные русские притворялись мертвыми в ходе боя, чтобы снова открывать огонь, но уже в спину. Поэтому из соображений собственной безопасности нельзя было брать никаких пленных, и борьба заканчивалась только полным уничтожением противника.
>
>Притворяться мёртвым и стрелять в спину врагу тоже военное преступление???

>А бессудный и хорошо задокументированный расстрел пленных очень смахивает на банальную месть за гибель разведгруппы. Добивание раненных бойцами РККА - не факт.

>С уважением.
Вообще то в современном российском уставе запрещено притворятся раненным, ровно как и открывать огонь из под белого флага.
Притворяться убитым точно не запрещено было ни тогда не сейчас. Это обычная уловка из разряда воинской хитрости.
От Гегемон
К Booker (20.07.2013 13:29:21)
Дата 20.07.2013 18:45:02

Здесь связка другая:

Скажу как гуманитарий

>>"... Отдельные русские притворялись мертвыми в ходе боя, чтобы снова открывать огонь, но уже в спину. Поэтому из соображений собственной безопасности нельзя было брать никаких пленных, и борьба заканчивалась только полным уничтожением противника.
бой был ожесточенный, каждый предполагаемый труп достреливали для верности, поэтому пленных не было.

С уважением
От Booker
К Гегемон (20.07.2013 18:45:02)
Дата 20.07.2013 18:50:16

Не, это Вы домыслили.

>>>"... Отдельные русские притворялись мертвыми в ходе боя, чтобы снова открывать огонь, но уже в спину. Поэтому из соображений собственной безопасности нельзя было брать никаких пленных, и борьба заканчивалась только полным уничтожением противника.
>бой был ожесточенный, каждый предполагаемый труп достреливали для верности, поэтому пленных не было.

Написано только, что пленных не брали. Никаких. Возможно, и сдающихся в плен.

С уважением.
От Booker
К Booker (20.07.2013 18:50:16)
Дата 20.07.2013 18:52:16

И, кстати, достреливали раненых.

>>>>"... Отдельные русские притворялись мертвыми в ходе боя, чтобы снова открывать огонь, но уже в спину. Поэтому из соображений собственной безопасности нельзя было брать никаких пленных, и борьба заканчивалась только полным уничтожением противника.

"...НИКАКИХ пленных". "Из соображений собственной безопасности"(с).

>С уважением.
От Гегемон
К Booker (20.07.2013 18:52:16)
Дата 20.07.2013 19:38:23

Re: И, кстати,...

Скажу как гуманитарий
>>>>>"... Отдельные русские притворялись мертвыми в ходе боя, чтобы снова открывать огонь, но уже в спину. Поэтому из соображений собственной безопасности нельзя было брать никаких пленных, и борьба заканчивалась только полным уничтожением противника.
>"...НИКАКИХ пленных". "Из соображений собственной безопасности"(с).
Потому что "тдельные русские притворялись мертвыми в ходе боя, чтобы снова открывать огонь, но уже в спину".
На эту тему даже в СА был учебный фильм: "Те его пожалеешь, а он тебя - нет"


>>С уважением.
С уважением
От Дуст
К Гегемон (20.07.2013 19:38:23)
Дата 20.07.2013 21:31:59

Аргумент ваш точно также применим и к раненным немцам

Отдельные немцы из разведгруппы притворялись мертвыми в ходе боя, чтобы снова открывать огонь, но уже в спину. Поэтому из соображений собственной безопасности нельзя было брать никаких пленных, и борьба заканчивалась только полным уничтожением противника. Почти по гешихту.
От Гегемон
К Дуст (20.07.2013 21:31:59)
Дата 20.07.2013 21:55:17

Не, по тексту - пленных расстреляли уже после боя (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.07.2013 21:55:17)
Дата 20.07.2013 23:04:11

А еще по тексту звуки боя, но никаких звуков расстрела...

Привет!

Следуя "классовой солидарности" Вы источник даже на элементарные несоответствия сопоставить не можете :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От берег
К Чобиток Василий (20.07.2013 23:04:11)
Дата 21.07.2013 07:15:50

Добили может штыками или ножами... (-)
От Дуст
К берег (21.07.2013 07:15:50)
Дата 21.07.2013 11:47:29

Тогда убитых точно бы сфотографировали. Фотограф на месте был. (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (20.07.2013 23:04:11)
Дата 20.07.2013 23:48:46

А вы умеете отличить одни очереди пистолет-пулеметов от других?

Скажу как гуманитарий

"рассказал, что русские безжалостно уничтожили раненых из состава разведгруппы, добив оставшихся в живых после боя"

>Следуя "классовой солидарности" Вы источник даже на элементарные несоответствия сопоставить не можете :)
Текст прочитан, несоответствия высосаны из пальца.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.07.2013 23:48:46)
Дата 21.07.2013 02:02:59

Некоторые могу

Привет!

Только ведь отличать надо не одни от других. Расстрел после боя подразумевает, что бой и расстрел - два разнесенных по времени события. По-любому должна быть пауза между боем и расстрелом.

Когда фашисты слышали только звуки боя, то якобы "расстрел" это часть боя и никакого расстрела после боя не было. Вот так вот, товарищ гуманитарий.

>"рассказал, что русские безжалостно уничтожили раненых из состава разведгруппы, добив оставшихся в живых после боя"

>>Следуя "классовой солидарности" Вы источник даже на элементарные несоответствия сопоставить не можете :)
>Текст прочитан, несоответствия высосаны из пальца.

В этом бою наши и в самом деле могли добивать раненных, но это было в бою. По имеющемуся изложению расстрела на самом деле не было. Это был бой и если раненные и добивались, то эти раненные не были еще пленными.

А Ваши подзащитные расстреляли пленных.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.07.2013 02:02:59)
Дата 21.07.2013 02:18:11

Re: Некоторые могу

Скажу как гуманитарий

>Только ведь отличать надо не одни от других. Расстрел после боя подразумевает, что бой и расстрел - два разнесенных по времени события. По-любому должна быть пауза между боем и расстрелом.
>Когда фашисты слышали только звуки боя, то якобы "расстрел" это часть боя и никакого расстрела после боя не было. Вот так вот, товарищ гуманитарий.
Отказать.
Подавили сопротивление огнем в упор, подошли и тут же пристрелили раненых. Со стороны разницы между звуками боя и звуками расстрела не будет.

>>"рассказал, что русские безжалостно уничтожили раненых из состава разведгруппы, добив оставшихся в живых после боя"
>>>Следуя "классовой солидарности" Вы источник даже на элементарные несоответствия сопоставить не можете :)
>>Текст прочитан, несоответствия высосаны из пальца.
>В этом бою наши и в самом деле могли добивать раненных, но это было в бою. По имеющемуся изложению расстрела на самом деле не было. Это был бой и если раненные и добивались, то эти раненные не были еще пленными.
Из текста не следует.

>А Ваши подзащитные расстреляли пленных.
А наши Кейтеля повесили.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.07.2013 02:18:11)
Дата 21.07.2013 02:21:55

Re: Некоторые могу

Привет!

>>Когда фашисты слышали только звуки боя, то якобы "расстрел" это часть боя и никакого расстрела после боя не было. Вот так вот, товарищ гуманитарий.
>Отказать.
>Подавили сопротивление огнем в упор, подошли и тут же пристрелили раненых. Со стороны разницы между звуками боя и звуками расстрела не будет.

Спасибо, по данному вопросу я понял Вашу ориентацию.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Виталий PQ
К Чобиток Василий (21.07.2013 02:21:55)
Дата 21.07.2013 16:01:36

Василий, я тебе понял почему г-н Гегемон так ненавидит Советскую армию (-)
От Чобиток Василий
К Виталий PQ (21.07.2013 16:01:36)
Дата 21.07.2013 17:26:34

Наличием отсева тех самых при профотборе? ;-) (-)
От Гегемон
К Виталий PQ (21.07.2013 16:01:36)
Дата 21.07.2013 16:26:32

Вы тоже, как Чобиток, интересуетесь однополыми браками? (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.07.2013 02:21:55)
Дата 21.07.2013 03:56:19

"Где б о чем ни говорили - все одно сведет к .уям" (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (21.07.2013 03:56:19)
Дата 21.07.2013 13:09:26

Ваше цитирование неверно и здесь, у Филатова написано иначе. (-)
От Дуст
К Гегемон (20.07.2013 21:55:17)
Дата 20.07.2013 23:02:53

Из текста не следует, что раненые немцы успели поднять руки...

... А раз так, то ничем они от застреленных раненых красноармейцев не отличались. Представляли такую же опасность.
От Гегемон
К Дуст (20.07.2013 23:02:53)
Дата 20.07.2013 23:45:38

Вам предстоит это доказать суду (-)
От Пехота
К Гегемон (20.07.2013 23:45:38)
Дата 21.07.2013 01:51:56

Простите, наоборот - суд должен доказать, что немцы успели поднять руки. (-)
От Гегемон
К Пехота (21.07.2013 01:51:56)
Дата 21.07.2013 02:03:11

Так утверждал ныне покойный свидетель. Опровергайте (-)
От Манлихер
К Гегемон (21.07.2013 02:03:11)
Дата 21.07.2013 08:13:16

Утверждение свидетеля - недостаточное доказательство (-)
От Гегемон
К Манлихер (21.07.2013 08:13:16)
Дата 21.07.2013 11:13:21

Вы его опровергайте, а не отрицайте (-)
От Манлихер
К Гегемон (21.07.2013 11:13:21)
Дата 21.07.2013 11:20:38

А я его не отрицаю - я в нем обоснованно сомневаюсь. Поскольку (+)

Моё почтение

...данных из независимого источника, подтверждающих это утверждение, нет. Более того - их вообще никаких нет.

С позиции независимого суда в данном случае доказательств вины немецких военнослужащих более чем достаточно. А данных, позволяющих юридически оправдать действия обвиняемых - нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (21.07.2013 11:20:38)
Дата 21.07.2013 11:27:09

А защита будет сомневаться в обоснованности ваших сомнений

Скажу как гуманитарий

поскольку ля их подтверждения вы ничего не представили.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.07.2013 11:27:09)
Дата 21.07.2013 11:55:23

Защита гуманитарии - им можно. Доказательств вины нашей стороны нет (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.07.2013 11:55:23)
Дата 21.07.2013 12:18:29

Все, кто занимается людьми, а не гайками - гуманитарии (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.07.2013 12:18:29)
Дата 21.07.2013 12:31:52

Это гон, причем конкретный

Привет!

подавляющее большинство гуманитариев "хисториков" занимаются архивными бумажками, многие из них даже не понимают с какой стороны к живому человеку подойти.

А те, которые якобы только гайками, занимаются в первую очередь живыми людьми.

Причем, у меня есть обоснованные сомнения в том, что Вы, как гуманитарий, прошли лучшую подготовку по работе с людьми, чем я как технарь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.07.2013 12:31:52)
Дата 21.07.2013 13:05:07

То, что вы пишете - именно гон

Скажу как гуманитарий

>подавляющее большинство гуманитариев "хисториков" занимаются архивными бумажками, многие из них даже не понимают с какой стороны к живому человеку подойти.
перед историками задача управления людьми не ставится.

>А те, которые якобы только гайками, занимаются в первую очередь живыми людьми.
На обыденном уровне. Не исследуют, потому что в их задачи не входит.

>Причем, у меня есть обоснованные сомнения в том, что Вы, как гуманитарий, прошли лучшую подготовку по работе с людьми, чем я как технарь.
Вы все равно вашу подготовку не использовали.
Но ваши рассуждения в ушедшей ветке о пользе избиений подчиненных наглядно демонстрируют, что ваша подготовка в области управления людьми была ущербной.


С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.07.2013 13:05:07)
Дата 21.07.2013 14:00:55

Re: То, что...

Привет!

>>подавляющее большинство гуманитариев "хисториков" занимаются архивными бумажками, многие из них даже не понимают с какой стороны к живому человеку подойти.
>перед историками задача управления людьми не ставится.

Так и запишем, фактически Вы опровергаете данное мнение некоего гуманитария: "Все, кто занимается людьми, а не гайками - гуманитарии".

>>А те, которые якобы только гайками, занимаются в первую очередь живыми людьми.
>На обыденном уровне. Не исследуют, потому что в их задачи не входит.

Уж простите, мне пофиг на каком уровне, но большинство технарей таки "занимаются людьми", в отличие от большинства гуманитариев.

>>Причем, у меня есть обоснованные сомнения в том, что Вы, как гуманитарий, прошли лучшую подготовку по работе с людьми, чем я как технарь.
>Вы все равно вашу подготовку не использовали.

Во-первых, использовал и многократно. Во-вторых, как сразу Вы, тем самым подтверждая собственный гон, съехали в рассмотрение частного случая :)

>Но ваши рассуждения в ушедшей ветке о пользе избиений подчиненных

Во-первых, Вы врете, потому что таких рассуждений с моей стороны не было.

>наглядно демонстрируют, что ваша подготовка в области управления людьми была ущербной.

Во-вторых, ущербной была Ваша подготовка, т.к. Вы уже неоднократно продемонстрировали как неспособность к пониманию источников, так и склонность к их перевиранию и демагогии.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.07.2013 14:00:55)
Дата 21.07.2013 15:48:50

Вижу, мысль для вашего понимания слишком сложна

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>подавляющее большинство гуманитариев "хисториков" занимаются архивными бумажками, многие из них даже не понимают с какой стороны к живому человеку подойти.
>>перед историками задача управления людьми не ставится.
>Так и запишем, фактически Вы опровергаете данное мнение некоего гуманитария: "Все, кто занимается людьми, а не гайками - гуманитарии".
Управление людьми - гуманитарная задача. Вас просто воспитали в презрении к содержанию вашей профессии - отсюда все ваши проблемы.

>>>А те, которые якобы только гайками, занимаются в первую очередь живыми людьми.
>>На обыденном уровне. Не исследуют, потому что в их задачи не входит.
>Уж простите, мне пофиг на каком уровне, но большинство технарей таки "занимаются людьми", в отличие от большинства гуманитариев.
Оно и видно, как они занимаются - потом уголовные дела заводят.

>>>Причем, у меня есть обоснованные сомнения в том, что Вы, как гуманитарий, прошли лучшую подготовку по работе с людьми, чем я как технарь.
>>Вы все равно вашу подготовку не использовали.
>Во-первых, использовал и многократно. Во-вторых, как сразу Вы, тем самым подтверждая собственный гон, съехали в рассмотрение частного случая :)
Да? И сколько вы прокомандовали взводом?

>>Но ваши рассуждения в ушедшей ветке о пользе избиений подчиненных
>Во-первых, Вы врете, потому что таких рассуждений с моей стороны не было.
Это вы читаете с затруднениями.

>>наглядно демонстрируют, что ваша подготовка в области управления людьми была ущербной.
>Во-вторых, ущербной была Ваша подготовка, т.к. Вы уже неоднократно продемонстрировали как неспособность к пониманию источников, так и склонность к их перевиранию и демагогии.
Мою способность к пониманию источников вы оценить все равно не можете по причине отсутствия у вас базовой подготовки в этой области.
Вы уж лучше про подвески - не так смешно выходит.

С уважением
От Secator
К Гегемон (21.07.2013 15:48:50)
Дата 21.07.2013 16:43:50

Re: Вижу, мысль...

>Управление людьми - гуманитарная задача. Вас просто воспитали в презрении к содержанию вашей профессии - отсюда все ваши проблемы.

Это демагогия. Важно, что вы ими не управляли никогда, а я, например, управлял и управляю.

>Оно и видно, как они занимаются - потом уголовные дела заводят.

На т.н. гуманитариев уголовные дела заводят как минимум не реже.

>>Во-первых, Вы врете, потому что таких рассуждений с моей стороны не было.
>Это вы читаете с затруднениями.

Либо приведите конкретную цитату, либо извинитесь за свое вранье.

>Мою способность к пониманию источников вы оценить все равно не можете по причине отсутствия у вас базовой подготовки в этой области.

У вас какие то нелепые иллюзии.

>Вы уж лучше про подвески - не так смешно выходит.

Я уж даже не знаю о чем лучше вам. Что не скажите - все одна демагогия.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (21.07.2013 16:43:50)
Дата 21.07.2013 16:54:24

Re: Вижу, мысль...

Скажу как гуманитарий

>>Управление людьми - гуманитарная задача. Вас просто воспитали в презрении к содержанию вашей профессии - отсюда все ваши проблемы.
>Это демагогия. Важно, что вы ими не управляли никогда, а я, например, управлял и управляю.
Качество управления вами и вашими коллегами показывает состояние дисциплины в ВС СССР и ВС РФ.

>>Оно и видно, как они занимаются - потом уголовные дела заводят.
>На т.н. гуманитариев уголовные дела заводят как минимум не реже.
Да? И много среди офицеров ротного звена гуманитариев?

>>>Во-первых, Вы врете, потому что таких рассуждений с моей стороны не было.
>>Это вы читаете с затруднениями.
>Либо приведите конкретную цитату, либо извинитесь за свое вранье.
Прочитайте еще раз и разберите по членам предложения, если с первого раза не понимаете.
Техническое образование - как техническая вода.

>>Мою способность к пониманию источников вы оценить все равно не можете по причине отсутствия у вас базовой подготовки в этой области.
>У вас какие то нелепые иллюзии.
Нет, я просто знаю, о чем говорю.

>>Вы уж лучше про подвески - не так смешно выходит.
>Я уж даже не знаю о чем лучше вам. Что не скажите - все одна демагогия.
Не знаете - и не говорите.

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К Гегемон (21.07.2013 16:54:24)
Дата 21.07.2013 19:54:17

Re: Вижу, мысль...

>Качество управления вами и вашими коллегами показывает состояние дисциплины в ВС СССР и ВС РФ.

1. Для смутного времени очень даже высокий уровень дисциплины.
2. Но даже пусть будет по вашему. но вы то сами что можете этому противопоставить со своей стороны - ничего.
3. Командиры у нас гуманитарии в основном.

>Да? И много среди офицеров ротного звена гуманитариев?
С моей точки зрения. Человек окончивший командное училище - гуманитарий. Так что много.

>>Либо приведите конкретную цитату, либо извинитесь за свое вранье.
>Прочитайте еще раз и разберите по членам предложения, если с первого раза не понимаете.

Вы не юлите, а приведите цитату. Умейте отвечать за свои слова.

>Техническое образование - как техническая вода.
Гуманитарное образование - это вообще не образование.

>>У вас какие то нелепые иллюзии.
>Нет, я просто знаю, о чем говорю.
см. выше

>Не знаете - и не говорите.
В том то и дело, что знаю.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (21.07.2013 19:54:17)
Дата 21.07.2013 20:29:46

Re: Вижу, мысль...

Скажу как гуманитарий

>>Качество управления вами и вашими коллегами показывает состояние дисциплины в ВС СССР и ВС РФ.
>1. Для смутного времени очень даже высокий уровень дисциплины.
>2. Но даже пусть будет по вашему. но вы то сами что можете этому противопоставить со своей стороны - ничего.
>3. Командиры у нас гуманитарии в основном.
>>Да? И много среди офицеров ротного звена гуманитариев?
>С моей точки зрения. Человек окончивший командное училище - гуманитарий. Так что много.
То-то ему дают инженерный диплом.
Гуманитарии - это офицеры-воспитатели и прочие выпускники Военного Университета. Хотя психологов, юристов и финансистов вполне можно аттестовать из числа выпускников гражданских ВУЗов, все равно им подразделениями не командовать.

>>>Либо приведите конкретную цитату, либо извинитесь за свое вранье.
>>Прочитайте еще раз и разберите по членам предложения, если с первого раза не понимаете.
>Вы не юлите, а приведите цитату. Умейте отвечать за свои слова.
1. Читайте еще раз:
"рассуждения (чьи?) ваши (где?) в ушедшей ветке" "ветке (какой?) о пользе избиений подчиненных".

2. Но можно и по-другому:
"И ведь есть два варианта действий на посылание нах:
1) Действуя за рамками устава и законов, дать в морду. Кстати, многие приличные люди считают правильным за подобное дать обидчику в морду.
2) Действуя строго по уставу и законам, привлечь ответчика к ответственности. С учетом, что посылание не просто оскорбление, а фактически отказ выполнять поставленную задачу, то к ответственности поболее чем дисциплинарной, с привлечением товарищей военных прокуроров. А этим только дай палец...
Второй вариант формально правильный. Однако обычно выбирают его типичные М$#%ки и моральные импотенты. Как ни странно". http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2496/2496653.htm
Так что и второе прочтение фразы тоже будет верным - "рассуждения (чьи?) ваши (где?) в ушедшей ветке" "рассуждения (о чем) о пользе избиений подчиненных".
Так что не за что мне извиняться.

>>Техническое образование - как техническая вода.
>Гуманитарное образование - это вообще не образование.
Сказал человек, не имеющий о нем никакого представления.

>>>У вас какие то нелепые иллюзии.
>>Нет, я просто знаю, о чем говорю.
>см. выше
Оно и видно.

>>Не знаете - и не говорите.
>В том то и дело, что знаю.
Вы даже предложение на русском языке разобрать не можете самостоятельно - поводырь нужен.

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К Гегемон (21.07.2013 20:29:46)
Дата 21.07.2013 20:46:48

Re: Вижу, мысль...

>То-то ему дают инженерный диплом.

Это фикция. В ВС СССР и РФ были училища командные, политические и инженерные. В командных присваивали специальность инженер. Но командирам до инженеров так же далеко как и вам.

>Гуманитарии - это офицеры-воспитатели и прочие выпускники Военного Университета.

т.е. все же за дисциплину гуманитарии виноваты?

Хотя психологов, юристов и финансистов вполне можно аттестовать из числа выпускников гражданских ВУЗов, все равно им подразделениями не командовать.
Можно. но обычно это не очень хорошо заканчивается. т.е. если их подальше от личного состава держать, то прокатит. Только толку в таких психологах - нет.

>>>>Либо приведите конкретную цитату, либо извинитесь за свое вранье.
>>>Прочитайте еще раз и разберите по членам предложения, если с первого раза не понимаете.
>>Вы не юлите, а приведите цитату. Умейте отвечать за свои слова.
>1. Читайте еще раз:
>"рассуждения (чьи?) ваши (где?) в ушедшей ветке" "ветке (какой?) о пользе избиений подчиненных".

>2. Но можно и по-другому:
>"И ведь есть два варианта действий на посылание нах:
>1) Действуя за рамками устава и законов, дать в морду. Кстати, многие приличные люди считают правильным за подобное дать обидчику в морду.
>2) Действуя строго по уставу и законам, привлечь ответчика к ответственности. С учетом, что посылание не просто оскорбление, а фактически отказ выполнять поставленную задачу, то к ответственности поболее чем дисциплинарной, с привлечением товарищей военных прокуроров. А этим только дай палец...
>Второй вариант формально правильный. Однако обычно выбирают его типичные М$#%ки и моральные импотенты. Как ни странно". http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2496/2496653.htm
>Так что и второе прочтение фразы тоже будет верным - "рассуждения (чьи?) ваши (где?) в ушедшей ветке" "рассуждения (о чем) о пользе избиений подчиненных".
>Так что не за что мне извиняться.

Где в выше приведенной цитате "о пользе избиений подчиненных"?

>>Гуманитарное образование - это вообще не образование.
>Сказал человек, не имеющий о нем никакого представления.
Да как раз вот вижу вас и других представителей этого т.н "образования" и представление сложилось. причем не только у меня одного.


>>>Не знаете - и не говорите.
>>В том то и дело, что знаю.
>Вы даже предложение на русском языке разобрать не можете самостоятельно - поводырь нужен.

очень смешно. см. выше про цитату.


С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (21.07.2013 20:46:48)
Дата 21.07.2013 21:03:17

Re: Вижу, мысль...

Скажу как гуманитарий

>>То-то ему дают инженерный диплом.
>Это фикция. В ВС СССР и РФ были училища командные, политические и инженерные. В командных присваивали специальность инженер. Но командирам до инженеров так же далеко как и вам.
Понятно, что фикция. Но гуманитариями они от этого не становятся.

>>Гуманитарии - это офицеры-воспитатели и прочие выпускники Военного Университета.
>т.е. все же за дисциплину гуманитарии виноваты?
С какой стати? Во-первых, замполит - такой же гуманитарий, как преподаватель научного коммунизма. Во-вторых, ответственность за поддержание дисциплине лежит на командире.

>Хотя психологов, юристов и финансистов вполне можно аттестовать из числа выпускников гражданских ВУЗов, все равно им подразделениями не командовать.
>Можно. но обычно это не очень хорошо заканчивается. т.е. если их подальше от личного состава держать, то прокатит. Только толку в таких психологах - нет.
А не нужен в роте офицер-психолог. Нет у него там функций по дипломной специальности. Там нужен полноценный заместитель командира.

>>>>>Либо приведите конкретную цитату, либо извинитесь за свое вранье.
>>>>Прочитайте еще раз и разберите по членам предложения, если с первого раза не понимаете.
>>>Вы не юлите, а приведите цитату. Умейте отвечать за свои слова.
>>1. Читайте еще раз:
>>"рассуждения (чьи?) ваши (где?) в ушедшей ветке" "ветке (какой?) о пользе избиений подчиненных".
>>2. Но можно и по-другому:
>>"И ведь есть два варианта действий на посылание нах:
>>1) Действуя за рамками устава и законов, дать в морду. Кстати, многие приличные люди считают правильным за подобное дать обидчику в морду.
>>2) Действуя строго по уставу и законам, привлечь ответчика к ответственности. С учетом, что посылание не просто оскорбление, а фактически отказ выполнять поставленную задачу, то к ответственности поболее чем дисциплинарной, с привлечением товарищей военных прокуроров. А этим только дай палец...
>>Второй вариант формально правильный. Однако обычно выбирают его типичные М$#%ки и моральные импотенты. Как ни странно". http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2496/2496653.htm
>>Так что и второе прочтение фразы тоже будет верным - "рассуждения (чьи?) ваши (где?) в ушедшей ветке" "рассуждения (о чем) о пользе избиений подчиненных".
>>Так что не за что мне извиняться.
>Где в выше приведенной цитате "о пользе избиений подчиненных"?
В постановке вопроса: приличные люди дают в морду, а по уставу поступают "М$#%ки моральные импотенты".

>>>Гуманитарное образование - это вообще не образование.
>>Сказал человек, не имеющий о нем никакого представления.
>Да как раз вот вижу вас и других представителей этого т.н "образования" и представление сложилось. причем не только у меня одного.
Это зависть.

>>>>Не знаете - и не говорите.
>>>В том то и дело, что знаю.
>>Вы даже предложение на русском языке разобрать не можете самостоятельно - поводырь нужен.
>очень смешно. см. выше про цитату.
Дада, именно про цитату.

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К Гегемон (21.07.2013 21:03:17)
Дата 21.07.2013 21:47:02

Re: Вижу, мысль...

>Понятно, что фикция. Но гуманитариями они от этого не становятся.

Гуманита́рные нау́ки — дисциплины, изучающие человека в сфере его духовной, умственной, нравственной, культурной и общественной деятельности.

Вот командиры и замполиты именно этим и занимаются. только не с человеками, а с военнослужащими )))

>>>Гуманитарии - это офицеры-воспитатели и прочие выпускники Военного Университета.
>>т.е. все же за дисциплину гуманитарии виноваты?
>С какой стати? Во-первых, замполит - такой же гуманитарий, как преподаватель научного коммунизма. Во-вторых, ответственность за поддержание дисциплине лежит на командире.

Вы сами только что сказали, что: "Гуманитарии - это офицеры-воспитатели" Уж как то определитесь.
Кроме того у командира это одна из обязанностей, а у замполита только это:
Заместитель командира роты по воспитательной работе в мирное и военное время отвечает: за воспитание, воинскую дисциплину, морально-психологическое состояние, общественно-государственную подготовку личного состава роты и действенность работы по обеспечению безопасности военной службы.
>>Хотя психологов, юристов и финансистов вполне можно аттестовать из числа выпускников гражданских ВУЗов, все равно им подразделениями не командовать.
>>Можно. но обычно это не очень хорошо заканчивается. т.е. если их подальше от личного состава держать, то прокатит. Только толку в таких психологах - нет.

>А не нужен в роте офицер-психолог. Нет у него там функций по дипломной специальности. Там нужен полноценный заместитель командира.
Довольно спорный вопрос.

>>>>>>Либо приведите конкретную цитату, либо извинитесь за свое вранье.
>>>>>Прочитайте еще раз и разберите по членам предложения, если с первого раза не понимаете.
>>>>Вы не юлите, а приведите цитату. Умейте отвечать за свои слова.
>>>1. Читайте еще раз:
>>>"рассуждения (чьи?) ваши (где?) в ушедшей ветке" "ветке (какой?) о пользе избиений подчиненных".
>>>2. Но можно и по-другому:
>>>"И ведь есть два варианта действий на посылание нах:
>>>1) Действуя за рамками устава и законов, дать в морду. Кстати, многие приличные люди считают правильным за подобное дать обидчику в морду.
>>>2) Действуя строго по уставу и законам, привлечь ответчика к ответственности. С учетом, что посылание не просто оскорбление, а фактически отказ выполнять поставленную задачу, то к ответственности поболее чем дисциплинарной, с привлечением товарищей военных прокуроров. А этим только дай палец...
>>>Второй вариант формально правильный. Однако обычно выбирают его типичные М$#%ки и моральные импотенты. Как ни странно". http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2496/2496653.htm
>>>Так что и второе прочтение фразы тоже будет верным - "рассуждения (чьи?) ваши (где?) в ушедшей ветке" "рассуждения (о чем) о пользе избиений подчиненных".
>>>Так что не за что мне извиняться.
>>Где в выше приведенной цитате "о пользе избиений подчиненных"?
>В постановке вопроса: приличные люди дают в морду, а по уставу поступают "М$#%ки моральные импотенты".

Даже в такой интерпретации пользы от избиения подчиненных не наблюдается.

>Это зависть.
Боже упаси, несчастные люди. скорее жалось.

>>>>>Не знаете - и не говорите.
>>>>В том то и дело, что знаю.
>>>Вы даже предложение на русском языке разобрать не можете самостоятельно - поводырь нужен.
>>очень смешно. см. выше про цитату.
>Дада, именно про цитату.
Вот именно. И ешще понятие гуманитарий у вас какое расплывчатое. То гуманитарий то нет. От пространственно временного континуума видно зависит.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (21.07.2013 21:47:02)
Дата 21.07.2013 22:17:04

Re: Вижу, мысль...

Скажу как гуманитарий

>>Понятно, что фикция. Но гуманитариями они от этого не становятся.
>Гуманита́рные нау́ки — дисциплины, изучающие человека в сфере его духовной, умственной, нравственной, культурной и общественной деятельности.
>Вот командиры и замполиты именно этим и занимаются. только не с человеками, а с военнослужащими )))
Только вот полноценной подготовки в области гуманитарных дисциплин они не получают.

>>>>Гуманитарии - это офицеры-воспитатели и прочие выпускники Военного Университета.
>>>т.е. все же за дисциплину гуманитарии виноваты?
>>С какой стати? Во-первых, замполит - такой же гуманитарий, как преподаватель научного коммунизма. Во-вторых, ответственность за поддержание дисциплине лежит на командире.
>Вы сами только что сказали, что: "Гуманитарии - это офицеры-воспитатели" Уж как то определитесь.
>Кроме того у командира это одна из обязанностей, а у замполита только это:
>Заместитель командира роты по воспитательной работе в мирное и военное время отвечает: за воспитание, воинскую дисциплину, морально-психологическое состояние, общественно-государственную подготовку личного состава роты и действенность работы по обеспечению безопасности военной службы.
>>>Хотя психологов, юристов и финансистов вполне можно аттестовать из числа выпускников гражданских ВУЗов, все равно им подразделениями не командовать.
>>>Можно. но обычно это не очень хорошо заканчивается. т.е. если их подальше от личного состава держать, то прокатит. Только толку в таких психологах - нет.
>>А не нужен в роте офицер-психолог. Нет у него там функций по дипломной специальности. Там нужен полноценный заместитель командира.
>Довольно спорный вопрос.
И зачем нужен в роте офицер, специализированный только на пропаганде и по подготовке невзаимозаменяемый с командирами роты и взводов? Ерунда все это воспитание.

>>>>>>>Либо приведите конкретную цитату, либо извинитесь за свое вранье.
>>>>>>Прочитайте еще раз и разберите по членам предложения, если с первого раза не понимаете.
>>>>>Вы не юлите, а приведите цитату. Умейте отвечать за свои слова.
>>>>1. Читайте еще раз:
>>>>"рассуждения (чьи?) ваши (где?) в ушедшей ветке" "ветке (какой?) о пользе избиений подчиненных".
>>>>2. Но можно и по-другому:
>>>>"И ведь есть два варианта действий на посылание нах:
>>>>1) Действуя за рамками устава и законов, дать в морду. Кстати, многие приличные люди считают правильным за подобное дать обидчику в морду.
>>>>2) Действуя строго по уставу и законам, привлечь ответчика к ответственности. С учетом, что посылание не просто оскорбление, а фактически отказ выполнять поставленную задачу, то к ответственности поболее чем дисциплинарной, с привлечением товарищей военных прокуроров. А этим только дай палец...
>>>>Второй вариант формально правильный. Однако обычно выбирают его типичные М$#%ки и моральные импотенты. Как ни странно". http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2496/2496653.htm
>>>>Так что и второе прочтение фразы тоже будет верным - "рассуждения (чьи?) ваши (где?) в ушедшей ветке" "рассуждения (о чем) о пользе избиений подчиненных".
>>>>Так что не за что мне извиняться.
>>>Где в выше приведенной цитате "о пользе избиений подчиненных"?
>>В постановке вопроса: приличные люди дают в морду, а по уставу поступают "М$#%ки моральные импотенты".
>Даже в такой интерпретации пользы от избиения подчиненных не наблюдается.
Ну как же - заработать уважение уголовной солдатской среды.

>>Это зависть.
>Боже упаси, несчастные люди. скорее жалось.
Себя пожалейте.

>>>>>>Не знаете - и не говорите.
>>>>>В том то и дело, что знаю.
>>>>Вы даже предложение на русском языке разобрать не можете самостоятельно - поводырь нужен.
>>>очень смешно. см. выше про цитату.
>>Дада, именно про цитату.
>Вот именно. И ешще понятие гуманитарий у вас какое расплывчатое. То гуманитарий то нет. От пространственно временного континуума видно зависит.
Зависит. На армейские деньги замполит - гуманитарий. А для гражданского рынка труда его диплом не котрируется.

>С уважением Secator
С уважением
От Дуст
К Гегемон (20.07.2013 23:45:38)
Дата 21.07.2013 01:26:01

Ключевой момент - доказательство расстрела после попадания в плен

То, что наших бойцов расстреляли как военнопленных - сомнений не вызывает. Немецкий свидетель говорит, что к пленным немцам это применяли по окончании боя, но не упоминает, что после попадания плен. Следовательно, наши вполне могли руководствоваться теми же мотивами, что и немцы - стрелять до полного уничтожения, ибо недобитый враг опасен. Немецкий свидетель должен доказать, что раненые немцы успели поднять руки. Также он должен доказать, что именно растрелянные красноармейцы добивали раненых немцев. Иначе их (красноармейцев) расстрел - военное преступление.
От Гегемон
К Дуст (21.07.2013 01:26:01)
Дата 21.07.2013 01:31:30

Осталось сейчас доказать, что дело было именно так (-)
От Дуст
К Гегемон (21.07.2013 01:31:30)
Дата 21.07.2013 01:48:31

Доказательства расстрела наших бойцов представили сами немцы...

... в виде фотографий. Налицо военное преступление. Наши документы противоречат сообщениям единственного немецкого свидетеля. Немцы должны представить доказательства, которые принимал во внимание их "суд", когда выносил приговор. А именно, что именно эти два бойца расстреливали пленных немцев. Из доступных показаний "свидетеля" это вовсе не следует.
От Dervish
К Дуст (21.07.2013 01:48:31)
Дата 21.07.2013 10:54:18

Вы ув. Гегемона не убедите - он считает СССР равно ответственным с Германией (-)

-
От Гегемон
К Dervish (21.07.2013 10:54:18)
Дата 21.07.2013 11:14:24

Разве здесь речь идет о причинах развязывания Второй Мировой войны? (-)
От Инженер-109
К Гегемон (20.07.2013 21:55:17)
Дата 20.07.2013 22:38:46

Фашисты не "врут" (тм) Поздравляю вас с этим. (-)
От Гегемон
К Инженер-109 (20.07.2013 22:38:46)
Дата 20.07.2013 22:57:35

А вы опровергайте - вы же собрались с эмоциями на суд идти (-)
От Инженер-109
К Гегемон (20.07.2013 22:57:35)
Дата 21.07.2013 00:13:55

Не с эмоциями - а с фотографиями преступления (-)
От Booker
К Гегемон (20.07.2013 19:38:23)
Дата 20.07.2013 19:47:42

Не-не-не...

>>"...НИКАКИХ пленных". "Из соображений собственной безопасности"(с).
>Потому что "тдельные русские притворялись мертвыми в ходе боя, чтобы снова открывать огонь, но уже в спину".

Согласитесь, если раненый или просто безоружный тянет руки вверх, это совсем не "притворяется мёртвым". Но - никаких пленных. Аллес.

С уважением.
От Bell
К Booker (20.07.2013 18:52:16)
Дата 20.07.2013 18:58:48

Не "раненых", а "подлых большевиков", которые "притворялись"! (-)
От Alexandre
К Booker (20.07.2013 13:29:21)
Дата 20.07.2013 13:49:57

В севастопольскую компанию британцы предъявляли(+)

России претензию, что форт не по правилам построен. Это я к вопросу о "воскресении" мертвых и стрельбе с тылу. Как общечеловеческая дурь глубоко проникла.
От Darkbird
К Alexandre (20.07.2013 13:49:57)
Дата 20.07.2013 14:18:13

Re: В севастопольскую...

>России претензию, что форт не по правилам построен. Это я к вопросу о "воскресении" мертвых и стрельбе с тылу. Как общечеловеческая дурь глубоко проникла.

Ага. И гранаты у русских всегда "не той системы".
От damdor
К берег (20.07.2013 09:55:03)
Дата 20.07.2013 11:16:22

Re: Вы наверное,...

Доброго времени суток!

>Единственный выживший раненный, который спасся благодаря тому, что прыгнул со скалы в небольшое озеро, рассказал, что русские безжалостно уничтожили раненых из состава разведгруппы, добив оставшихся в живых после боя. Глубокое возмущение таким жестоким способом ведения боевых действий охватило всех. Двое пленных русских, которые участвовали в бойне, после короткого суда были расстреляны на месте преступления.

Здесь, некоторые непонятки, противоречия.

1) Оставшиеся в живых - но не пленные.

Как отметили в обсуждении немецкого документа

http://colonelcassad.livejournal.com/1084198.html

Обратите внимание на две фразы -
"из соображений собственной безопасности нельзя было брать никаких пленных"
"русские безжалостно уничтожили раненых из состава разведгруппы, добив оставшихся в живых после боя."
То есть это немцам пленных брать нельзя, а наши должны их накормить и отпустить. Странные они, эти нибелунги

2) С нашей стороны - именно попавшие в плен.
С претензиями на заявленный суд - немцы должны были указать Ф.И.О. и другие данные "преступников"

С уважением к сообществу, damdor

От Инженер-109
К берег (20.07.2013 09:55:03)
Дата 20.07.2013 10:19:03

Бойцы КА хоть "дома" были, а расстреливали их как видно "по оговору"...

>местью за уничтожение (в том числе и добивание раненых) немецкой разведгруппы:

Что там делала вообще это группа? Сидели бы дома...

>"Когда разведгруппа Остерманна достигла гребня высоты 122, были слышны взрывы ручных гранат и залпы пистолетов-пулеметов. Должно быть, там состоялась короткая схватка. Затем снова стало тихо. Разведгруппу нигде не было видно. Вероятно, она попала в засаду, а видневшиеся до этого на вершине фигуры были русскими.Завязались тяжёлые рукопашные бои с противником, который оборонялся за каменными глыбами и из хорошо замаскированных позиций. Отдельные русские притворялись мертвыми в ходе боя, чтобы снова открывать огонь, но уже в спину. Поэтому из соображений собственной безопасности нельзя было брать никаких пленных, и борьба заканчивалась только полным уничтожением противника. В 6 часов 15 минут высота 122 была в руках второй роты.

Обычный бой, в котором немцы из разведгруппы добивали тех кто их атаковал, потому что те якобы стреляли "в спину", а также были убиты немцы - которые тоже вероятно стреляли куда только могли. Бойцы РККА стреляли во время боя, что явно ничему не противоречит.

>Единственный выживший раненный, который спасся благодаря тому, что прыгнул со скалы в небольшое озеро, рассказал, что русские безжалостно уничтожили раненых из состава разведгруппы, добив оставшихся в живых после боя. Глубокое возмущение таким жестоким способом ведения боевых действий охватило всех. Двое пленных русских, которые участвовали в бойне, после короткого суда были расстреляны на месте преступления. Холодок пробежал по рядам егерей, как незримый предвестник предстоящей жестокой и тяжёлой борьбы против этого нового противника."

...со слов одно недобитка, расстреляли пленных - т.е. уже после боя - надо искать преступников и судить.
От MR1
К Инженер-109 (20.07.2013 10:19:03)
Дата 20.07.2013 10:43:11

Re: Видно тут только одно


>Что там делала вообще это группа? Сидели бы дома...

Что выполнение закона (в данном случае законов войны) вы считаете обязанностью лошков, настоящие мужики живут чувствами разрешая себе все и очень удивляясь когда все разрешает противник, кторому вы приказываете чего то соблюдать.


От Dervish
К MR1 (20.07.2013 10:43:11)
Дата 20.07.2013 11:54:29

Вы допускаете воможность что немец врет?

Вы допускаете воможность что немец врет про факт добивания нашими раненых немцев?

Dervish
От MR1
К Dervish (20.07.2013 11:54:29)
Дата 20.07.2013 12:15:44

Re: Вы допускаете...

>Вы допускаете воможность что немец врет про факт добивания нашими раненых немцев?

>Dervish
Я допускал по данной серии фото еще вчера много того, что вам даже сегодня не приходит в голову.
http://rostislavddd.livejournal.com/66640.html
А разговор идет не о раненых а об истерике наших форумных профпатриотов которые как обычно считают что закон это такая жопная бумажка которая должна связывать всех вокруг, но на самих распостраняться - боже упаси.
От Денис Лобко
К MR1 (20.07.2013 12:15:44)
Дата 20.07.2013 12:54:51

Пока истерика только у вас видна (-)
От Dervish
К MR1 (20.07.2013 12:15:44)
Дата 20.07.2013 12:21:10

Ну вот по закону и есть свидетельства ЭТОГО преступления немцев

Ну вот по закону и есть свидетельства ЭТОГО преступления немцев.
А все их слова про "ру7сские убили наших раненых" - не более чем самооправдание преступников.

Dervish
От Д2009
К Dervish (20.07.2013 11:54:29)
Дата 20.07.2013 12:06:54

Re: Вы допускаете...

>Вы допускаете воможность что немец врет про факт добивания нашими раненых немцев?

Да что вы! - Немцы никогда не врут! :)
От Денис Лобко
К MR1 (20.07.2013 10:43:11)
Дата 20.07.2013 10:46:49

Вообще их туда никто не звал, если что (-)
От MR1
К Денис Лобко (20.07.2013 10:46:49)
Дата 20.07.2013 11:50:11

Re: Вообще же вы лично можете делать что хотите

касательно людей которых сюда никто не звал.
Можете убивать их в бою, добивать раненых, свежевать пленных.
Не имею ни малейшего возражения. Кроме одного - не смейте молить о пощаде когда на следующий день к вам раненому подойдут добить или возжелают вас пленного заживо освежевать. И не плачте видя такие же трупы товарищей.
... еще более желательно чтобы апологеты разрешено все, касательно тех кого никто сюда не звал, не сваливали подальше и побыстрее при первых звуках выстрелов после того как, чтобы за их патриотическую позицию расплачивались другие.
Вообще законы войны это веками складывающаяся уступка простому гражданину отправленному воеквать за чьито там интересы во имя общественного договора и желающего обеспечить себе приемлемые шансы на выживаниие.
А вот государству зверская война с расчлененкой и без пленных выгодна, поскольку вынуждает скотинку безропотно жертвовать своими жизнями ради победы.
От Андрей Чистяков
К MR1 (20.07.2013 11:50:11)
Дата 20.07.2013 14:49:27

Хватит свои комплексы то уже налюди вываливать. (+)

Здравствуйте,

"Холодок пробежал по анальным отверстиям егерей"(с).

Безусловно, "единственный выживший раненый" рассказал правду и только правду, безусловно, немцы правильно расстреливали англичан, стрелявших в них якобы из "дум-дума", безусловно, они правильно расстреливали французских пейзанов, убивших спрыгнувшего с самолёта немецкого "асса", безусловно, они правильно жгли деревни с белорусами, якобы помогавшими террористам-партизанам, безусловно русские должны были соблюдать придуманные немцами правила игры, следуя которым немцы были просто обязаны выиграть у этих сраных советских русских. Про евреев я уже просто не говорю, настоящие, несовковые российские патриоты до сих пор обнимают ..лупу фюллера уже только за одно это.

Но, может быть, встречая на Форуме столь массовое непонимание ваших столь безусловных убеждений, вам просто уйти отсюда, с гордо поднятой почти арийской... головой, а ?

Всего хорошего, Андрей.
От Инженер-109
К MR1 (20.07.2013 11:50:11)
Дата 20.07.2013 14:30:59

Вставать на сторону убийц - как минимум не хорошо.

>Можете убивать их в бою, добивать раненых, свежевать пленных.

полная ерунда и завывания просто какие-то

>Не имею ни малейшего возражения. Кроме одного - не смейте молить о пощаде когда на следующий день к вам раненому подойдут добить или возжелают вас пленного заживо освежевать. И не плачте видя такие же трупы товарищей.

я не против судить за военные преступления всех, кто неправомерно убивал пленных - но думаю в данном случае, советская сторона этого не делала - а просто уничтожила фашистскую разведгруппу.

> ... еще более желательно чтобы апологеты разрешено все, касательно тех кого никто сюда не звал, не сваливали подальше и побыстрее при первых звуках выстрелов после того как, чтобы за их патриотическую позицию расплачивались другие.

сами то знает, что хотите сказать?

>Вообще законы войны это веками складывающаяся уступка простому гражданину отправленному воеквать за чьито там интересы во имя общественного договора и желающего обеспечить себе приемлемые шансы на выживаниие.

конвенция запрещает расстреливать пленных. Для вас еще напишу - ЗАПРЕЩАЕТ

>А вот государству зверская война с расчлененкой и без пленных выгодна, поскольку вынуждает скотинку безропотно жертвовать своими жизнями ради победы.

бред
От Гегемон
К Инженер-109 (20.07.2013 14:30:59)
Дата 20.07.2013 18:04:58

Женевская конвенция 1929 г. вовсе не запрещает казнь пленных, а требует суда (-)
От Виталий PQ
К Гегемон (20.07.2013 18:04:58)
Дата 21.07.2013 15:23:53

Я всегда догадывался, что Вы... (-)
От Гегемон
К Виталий PQ (21.07.2013 15:23:53)
Дата 21.07.2013 15:41:26

Ваше мнение очень ценно (-)
От объект 925
К Гегемон (20.07.2013 18:04:58)
Дата 20.07.2013 22:07:21

Re: Женевская конвенция...

Статья 4
Военнопленные находятся во власти неприятельского Правительства, а не отдельных лиц или отрядов, взявших их в плен. С ними надлежит обращаться человеколюбиво.
Статья 6
Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями, за исключением офицеров....Заработок пленных назначается на улучшение их положения,
Статья 8
...Военнопленные, удачно совершившие побег и вновь взятые в плен, не подлежат никакому взысканию за свой прежний побег
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%8F%D1%85_%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_(1907)

Статья вторая
Военнопленные находятся во власти неприятельской державы, но отнюдь не отдельной воинской части, взявшей их в плен. С ними надо постоянно обходиться человечно, в особенности защищая от насилия, оскорблений и любопытства толпы.
Меры репрессий в отношении их воспрещаются.
Статья пятая
...К пленным не могут применяться какие-либо принуждения для получения сведений, относящихся к положению их армий или страны.
На пленных, отказавшихся дать такие ответы, нельзя воздействовать ни угрозами, ни оскорблениями, а равно подвергать их взысканиям в какой бы то ни было форме.
Статья седьмая
Военнопленные в самый кратчайший срок после пленения их эвакуируются из зоны военных действий в достаточной мере отдаленные пункты страны, где бы они могли пребывать в условиях полной безопасности.
В опасной зоне могут временно задерживаться только те пленные, которые вследствие ранений или болезней подвергаются большому риску при эвакуации, чем при оставлении на месте
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8_(1929)

Alexej
От Гегемон
К объект 925 (20.07.2013 22:07:21)
Дата 20.07.2013 22:23:19

стт 60-67 (-)
От объект 925
К Гегемон (20.07.2013 18:04:58)
Дата 20.07.2013 22:01:44

вы не правы. Ну да чего в запале дискуссии не скажеш. (-)
От GiantToad
К объект 925 (20.07.2013 22:01:44)
Дата 20.07.2013 23:16:57

Повешение Кейтеля нарушение Женевской конвенции? (-)
От Гегемон
К объект 925 (20.07.2013 22:01:44)
Дата 20.07.2013 22:06:58

Ну как же - стт. 60-67 (-)
От объект 925
К Гегемон (20.07.2013 22:06:58)
Дата 20.07.2013 22:11:06

да не как же. Речь то о преследовании преступлений.

А не казнь за то что военнопленный.

Статья сорок шестая
Военные власти и суд государства, содержащего военнопленных, не могут подвергать последних никаким наказаниям, кроме тех, которые предусмотрены для тех же деяний, совершенных военнослужащими национальных войск.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (20.07.2013 22:11:06)
Дата 20.07.2013 22:22:15

Именно. Убийство пленных - престуление

Скажу как гуманитарий

>А не казнь за то что военнопленный.
>Статья сорок шестая
>Военные власти и суд государства, содержащего военнопленных, не могут подвергать последних никаким наказаниям, кроме тех, которые предусмотрены для тех же деяний, совершенных военнослужащими национальных войск.
Поэтому сторона, захватившая пленных - военных преступников, вправе судить их и казнить.


>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (20.07.2013 22:22:15)
Дата 20.07.2013 22:25:10

Ре: мммм, а где про ето написано?

Запрет есть, а наказания нет.
В смысле покажите мне статью УК немецкого аль советского где ето наказывается.
ПС. Ето я так, похоже "в главном вы правы".
От Пехота
К MR1 (20.07.2013 11:50:11)
Дата 20.07.2013 14:18:59

Re: Вообще же...

Салам алейкум, аксакалы!

>Можете убивать их в бою, добивать раненых, свежевать пленных.
>Не имею ни малейшего возражения. Кроме одного - не смейте молить о пощаде когда на следующий день к вам раненому подойдут добить или возжелают вас пленного заживо освежевать. И не плачте видя такие же трупы товарищей.

То есть Вы, в принципе, не возражаете против того, чтобы советская власть после Победы сгноила где-нибудь на Колыме миллионов десять гражданского немецкого населения?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Darkbird
К Пехота (20.07.2013 14:18:59)
Дата 20.07.2013 14:32:49

Re: Вообще же...

>То есть Вы, в принципе, не возражаете против того, чтобы советская власть после Победы сгноила где-нибудь на Колыме миллионов десять гражданского немецкого населения?

Постоянно поражаюсь милосердию нашего народа. При аналогичных обстоятельствах победители умножали на ноль не то, что города и страны, но и целые цивилизации, а наши придя в Берлин первым делом наладили снабжение мирных жителей продовольствием и озаботились санитарией. Интересно а какие есть подобные деяния со стороны светочей дерьмократии?
От Д2009
К Darkbird (20.07.2013 14:32:49)
Дата 20.07.2013 14:41:50

Re: Вообще же...

>Постоянно поражаюсь милосердию нашего народа.

В какую сторону поражаетесь? ;)
От Darkbird
К Д2009 (20.07.2013 14:41:50)
Дата 20.07.2013 14:48:18

Re: Вообще же...

>>Постоянно поражаюсь милосердию нашего народа.
>
>В какую сторону поражаетесь? ;)

А шут его знает!

Смотрю на фото Бабьего яра - тупо зверею от ненависти.

Смотрю на фото замызганных детей и женщин которых наши кормят в Берлине - так сам бы поделился.

И какая это сторона?
От Д2009
К Darkbird (20.07.2013 14:48:18)
Дата 20.07.2013 14:52:12

Re: Вообще же...

>
>А шут его знает!

>Смотрю на фото Бабьего яра - тупо зверею от ненависти.

>Смотрю на фото замызганных детей и женщин которых наши кормят в Берлине - так сам бы поделился.

Нормальня реакция нормального человека. Разве нет?
От Darkbird
К Д2009 (20.07.2013 14:52:12)
Дата 20.07.2013 14:55:37

Re: Вообще же...

>>
>>А шут его знает!
>
>>Смотрю на фото Бабьего яра - тупо зверею от ненависти.
>
>>Смотрю на фото замызганных детей и женщин которых наши кормят в Берлине - так сам бы поделился.
>
>Нормальня реакция нормального человека. Разве нет?

Нормального РУССКОГО человека. У других я чего-то подобного не отмечал. См. сообщение выше.

Сильно сомнительно что немцы войдя в Москву первым делом стали кормить оставшихся в живых.

Сильно сомнительно что чены войдя в Ставрополь озаботились бы тем же.

Сильно хочу увидеть документы о подобных мероприятиях в англо-американской зоне оккупации. Чиста поржать.
От Д2009
К Darkbird (20.07.2013 14:55:37)
Дата 20.07.2013 15:06:26

Re: Вообще же...

>
>Нормального РУССКОГО человека. У других я чего-то подобного не отмечал. См. сообщение выше.

Дык, отличие в том и состоит, что даже народец "весь" числом в 1000 человек, в России не сгинул...
А то ведь, был такой народ - прусы... Ещё Пруссия была...

В России человек сам по себе - ценность. В отличие от ...
От Darkbird
К Darkbird (20.07.2013 14:55:37)
Дата 20.07.2013 14:59:38

Re: Вообще же...

Единственно римляне на ум пришли. Те к сдавшимся относились вполне миролюбиво. За исключением Карфагена наверное.
От Д2009
К Darkbird (20.07.2013 14:59:38)
Дата 20.07.2013 15:22:01

Re: Вообще же...

>Единственно римляне на ум пришли. Те к сдавшимся относились вполне миролюбиво. За исключением Карфагена наверное.

Со слов самих римлян? - А был ли мальчик? А то тут про Поджио Браччолини многие пишут...
От Darkbird
К Д2009 (20.07.2013 15:22:01)
Дата 20.07.2013 16:35:45

Re: Вообще же...

>>Единственно римляне на ум пришли. Те к сдавшимся относились вполне миролюбиво. За исключением Карфагена наверное.
>
>Со слов самих римлян? - А был ли мальчик? А то тут про Поджио Браччолини многие пишут...

Поясните, если не трудно.
От Darkbird
К MR1 (20.07.2013 11:50:11)
Дата 20.07.2013 14:02:37

Re: Вообще же...

>касательно людей которых сюда никто не звал.
>Можете убивать их в бою, добивать раненых, свежевать пленных.
>Не имею ни малейшего возражения. Кроме одного - не смейте молить о пощаде когда на следующий день к вам раненому подойдут добить или возжелают вас пленного заживо освежевать. И не плачте видя такие же трупы товарищей.
> ... еще более желательно чтобы апологеты разрешено все, касательно тех кого никто сюда не звал, не сваливали подальше и побыстрее при первых звуках выстрелов после того как, чтобы за их патриотическую позицию расплачивались другие.
>Вообще законы войны это веками складывающаяся уступка простому гражданину отправленному воеквать за чьито там интересы во имя общественного договора и желающего обеспечить себе приемлемые шансы на выживаниие.
>А вот государству зверская война с расчлененкой и без пленных выгодна, поскольку вынуждает скотинку безропотно жертвовать своими жизнями ради победы.

Это что за митинг такой? Речь идет о вполне конкретном эпизоде. 2-ю гпд никто к нам не звал. Что хотели, то и получили. А все эти гнилые отмазки о русских прикинувшихся мертвыми и стреляющих в спину из карманного птр-а отмазками и останутся. Слезайте с трибуны уже.
От Blitz.
К Darkbird (20.07.2013 14:02:37)
Дата 20.07.2013 14:28:22

Re: Вообще же...

>Это что за митинг такой?

Митинг в защиту белых и пушистых вестимо.
От MR1
К Денис Лобко (20.07.2013 10:46:49)
Дата 20.07.2013 11:24:55

Re: Хотите о морали? На полуостров Рыбачий финны тоже красноармейцев не звали. (-)
От СОР
К MR1 (20.07.2013 11:24:55)
Дата 21.07.2013 01:35:29

Хочу

Лоси беглые подданные РИ. За это и получали по сопатке.
От MR1
К СОР (21.07.2013 01:35:29)
Дата 21.07.2013 05:55:04

Re: Хочу

>Лоси беглые подданные РИ. За это и получали по сопатке.
Их пытались бить по сопатке потому что друг Йозеф поделил с другом Ади европу на сферы влияния, а не потому что т.Ленин предоставил Финляндии независимость.
От Chestnut
К СОР (21.07.2013 01:35:29)
Дата 21.07.2013 01:43:50

А какое отношение РИ имеет к СССР?

и кстати, Вы уже вернулись в Россию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д2009
К MR1 (20.07.2013 11:24:55)
Дата 20.07.2013 13:12:18

Re: Хотите о...

О чём, простите, речь?
От FLayer
К MR1 (20.07.2013 11:24:55)
Дата 20.07.2013 12:17:27

Карту посмотрите, где границы проходили, а потом уже... (-)
От MR1
К Инженер-109 (20.07.2013 09:14:01)
Дата 20.07.2013 09:53:30

Re: Не надо никого искать, случай описан в истории 2 горноегерской дивизии


>Кто эти немцы? Из какой части? если живы - надо привлекать к ответу за убийство
2 рота 135 горноегерского полка.


"Единственный выживший раненный, который спасся благодаря тому, что прыгнул со скалы в небольшое озеро, рассказал, что русские безжалостно уничтожили раненых из состава разведгруппы, добив оставшихся в живых после боя. Глубокое возмущение таким жестоким способом ведения боевых действий охватило всех. Двое пленных русских, которые участвовали в бойне, после короткого суда были расстреляны на месте преступления. Холодок пробежал по рядам егерей, как незримый предвестник предстоящей жестокой и тяжёлой борьбы против этого нового противника."
От берег
К MR1 (20.07.2013 09:53:30)
Дата 20.07.2013 10:05:23

не 135, а 136 полк. 135 в составе 2. Gebirgs-Division не было (-)
От Инженер-109
К берег (20.07.2013 10:05:23)
Дата 20.07.2013 10:23:19

известен ли поименный перечень 136 полка - и особенно, кто еще жив?

Случай очень интересный - надо писать в прокуратуру заяву на расследование убийства военнопленных с признаками геноцида - полагаю срока давности тут нет.
От берег
К Инженер-109 (20.07.2013 10:23:19)
Дата 20.07.2013 14:02:47

расстрел 2-х человек это не "признаки геноцида"... Это просто "воинское

преступление", под суд отдают командира отдавшего приказ о расстреле.

Вы лучше сс-манов из "Викинга" привлекайте, те расстреливали подряд всех мужчин в фронтовой полосе.
От Инженер-109
К берег (20.07.2013 14:02:47)
Дата 20.07.2013 14:19:37

сс-маны конечно люди нехорошие, факт, но фото бы в студию

>Вы лучше сс-манов из "Викинга" привлекайте, те расстреливали подряд всех мужчин в фронтовой полосе.

..и дело пойдет
От берег
К Инженер-109 (20.07.2013 14:19:37)
Дата 20.07.2013 14:22:27

Фото нет, есть упоминания в нем. документах типа таких:

"Викинги" продолжают массовые расстрелы в прифронтовой полосе"
От Инженер-109
К берег (20.07.2013 14:22:27)
Дата 20.07.2013 14:26:26

Вот такое мне кажется трудно будет доказать - нет привязки

>"Викинги" продолжают массовые расстрелы в прифронтовой полосе"

..а тут фото конкретных людей, наверняка можно фашистские лица разглядеть1, и если живы - найти и судить

Военно преступление - расстрел безоружных военнопленных - налицо.
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (20.07.2013 14:26:26)
Дата 20.07.2013 23:21:28

А не хотите поискать дедушку, что под Будапештом пленных расстрелял?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Военно преступление - расстрел безоружных военнопленных - налицо.

Военное преступление, говорите? Так вот, февраль 1945 г. прорывались немцы и венгры из Будапешта, их взяли в плен и по приказу младшего офицера NN - расстреляли. У меня даже карта есть с расположением, можно найти кости расстрелянных. ДокУмент советский, если чё.

С уважением, Алексей Исаев
От Дуст
К Исаев Алексей (20.07.2013 23:21:28)
Дата 21.07.2013 01:32:00

Если бы младший офицер NN заснял расстрел на пленку, а потом фотографии бы...

... попали в интернет, то даже после этого было бы логичным, если бы младшего офицера искали немцы или венгры, и подавали на него в суд.
От Инженер-109
К Исаев Алексей (20.07.2013 23:21:28)
Дата 21.07.2013 00:11:51

Я не хочу поискать дедушку, но что вам мешает?

>Военное преступление, говорите? Так вот, февраль 1945 г. прорывались немцы и венгры из Будапешта, их взяли в плен и по приказу младшего офицера NN - расстреляли. У меня даже карта есть с расположением, можно найти кости расстрелянных. ДокУмент советский, если чё.

военное же преступление, факт.
От badger
К Инженер-109 (21.07.2013 00:11:51)
Дата 21.07.2013 01:03:38

Re: Я не...

>военное же преступление, факт.

Ну можете вот этих поискать:

http://waralbum.ru/17670/



Выбор, я бы сказал, просто гигантский, было бы желание...
От MR1
К badger (21.07.2013 01:03:38)
Дата 21.07.2013 04:34:37

Re: Саратники инженера-109 уже используют данное фото

>>военное же преступление, факт.
>
>Ну можете вот этих поискать:

> http://waralbum.ru/17670/
Как иллюстрацию преступности американской военщины.
Без всяких шуток.
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (21.07.2013 00:11:51)
Дата 21.07.2013 00:23:41

Я - не хочу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>военное же преступление, факт.

Вы хотите http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2482943.htm Вам и карты в руки.

С уважением, Алексей Исаев
От Bell
К Инженер-109 (20.07.2013 14:26:26)
Дата 20.07.2013 19:13:05

Безотносительно вашей интересной дискуссии..

Добрый вечер.

В доках 4 АК красной нитью проходит - "Уберите, наконец, с нашего маршрута этих дебилов из Викинга - мало того, что они нарушают порядок наших походных колонн, влезая в них с прилегающих дорог и дезорганизуя и без того не самую лучшую логистику, так они еще расстреливают на своем пути все что шевелится мужеска полу призывного возраста, вследствие чего мы получаем при вступлении в нас. пункты не арки и хлеб/соль, а озлобленное местное население". По показаниям местных - таки да - убили дойчзольдатена (откуда-то "с направления" пуля прилетела) - в селе поймали всех мужиков от 18 до 50 - и если коротко стрижен - в расход без сантиментов.
На всякий случай - это самая, что ни на есть "бандерщина", где в симпатиях к РККА кого-то заподозрить сложно (я про местных дедов).

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От djt
К Инженер-109 (20.07.2013 14:26:26)
Дата 20.07.2013 16:14:05

У Драбакина был ветеран

Который говорил что в 1й день взяли в плен немцев и тутже расстеляли,
вот вам военное преступление с признанием и живым обвиняемым, найдите и судите.
От Инженер-109
К djt (20.07.2013 16:14:05)
Дата 20.07.2013 17:27:39

Ветеран у Драбкина рассказал, что немца поймали и расстреляли - а не "Я расст...

>Который говорил что в 1й день взяли в плен немцев и тутже расстеляли,
>вот вам военное преступление с признанием и живым обвиняемым, найдите и судите.

...релял - он свидетель преступления, но не убийца. За что судить то?
От djt
К Инженер-109 (20.07.2013 17:27:39)
Дата 21.07.2013 00:12:48

Re: Ветеран у

>>Который говорил что в 1й день взяли в плен немцев и тутже расстеляли,
>>вот вам военное преступление с признанием и живым обвиняемым, найдите и судите.
>
>...релял - он свидетель преступления, но не убийца. За что судить то?

не одного немца, а десяток и он сам участвовал в расстреле.
От djt
К djt (21.07.2013 00:12:48)
Дата 21.07.2013 00:23:31

Re: Ветеран у

О том, как сражалась в первый день войны 56-я дивизия, вспоминает выпускник Гомельского стрелково-пулеметного училища Л.А. Белкин: "Я получил назначение в Белорусский особый военный округ, в 3-ю армию, в 56-ю стрелковую дивизию. 21 июня, мы, 10 молодых командиров Красной Армии, выпускников ГСПУ, прибыли в Гродно, в штаб дивизии, и поздним вечером того же дня, уже были в местечке Гожи на границе с Польшей. Здесь находился 184-й стрелковый полк, в котором нам предстояло начать свою командирскую службу. Командира полка на месте не было, сказали, что он отбыл в командировку в Москву. Нас принял начальник штаба, посмотрел на наши предписания и сопроводительные документы, потом махнул рукой и сказал: "Уже поздно, идите спать. Вот пустая палатка. Завтра утром с вами разберемся". На следующий день нашу группу зачислили в состав уже разбитого немецкой авиацией 184-го стрелкового полка…
В пятом часу утра нас разбудил гул самолетов. Мы собрались у штабной палатки. В небе над нами медленно летели на восток многие десятки немецких бомбардировщиков. Собственно, о войне никто и не подумал. Решили, что это маневры, либо наши, либо немецкие, и спокойно пошли к реке умываться. И пока мы умывались, на палаточный городок налетели немецкие самолеты и разбомбили наш полк. Примерно 60–70 % личного состава полка погибли или были ранены во время этой первой бомбежки. Считайте, что от полка только название сохранилось. Мы вернулись к тому месту, где была наша палатка, а там - все перемешано с землей и кровью. Нашел свои сапоги, чьи-то галифе, а гимнастерку с портупеей - нет. Умываться шли к реке в трусах и в майках, так я на себя накинул какой-то гражданский пиджак (с убитых снять гимнастерку тогда не решился). Только тут мы поняли - это война… А к полудню о начале войны сообщили официально. После бомбежки поднялась паника… Мне приказали принять пулеметный взвод у старшего сержанта Качкаева, который с двумя "максимами" был на правом фланге полка, но Качкаев, с пулеметами и бойцами расчетов, как в воду канул, с концами, так и не нашли их. Остатки полка заняли оборону, согласно боевому расписанию. Почти неделю стояли на позициях, но нас никто не трогал, немцев мы перед собой не видели. Полк был в основном укомплектован новобранцами, поляками из Западной Белоруссии, так они все разбежались по домам уже в первые дни. Паника и неразбериха были неописуемыми. Мы ничего не знали, что происходит. Связи со штабом дивизии не было. Вокруг - полная неопределенность. Мы понятия не имели, что уже окружены и находимся в глубоком тылу противника. Посланные связные в полк не возвращались. Только дней через пять прилетела немецкая "рама" и стала кружить над нашим расположением. А через какое-то время подъехали немцы на мотоциклах, спешились и цепями пошли в атаку. Примерно силами батальона. Встретили их плотным огнем, они откатились обратно к своим мотоциклам. Но в этот момент командир одной из наших стрелковых рот смог зайти им во фланг, и шесть немцев были пленены в этом столкновении. Пленные немцы были совсем не такие, как их рисовали нам в училище. Эти были крепкие, загорелые, стриженные под бокс (наших солдат стригли "под ноль"), воротники расстегнуты, рукава закатаны. Стали допрашивать. Я знал немецкий язык и переводил на этом допросе. На все вопросы немцы отвечали одинаково: "Сталин капут! Москва капут! Руссише швайн!" Предупредили: не дадите сведений - расстреляем. Ответ не изменился. Стали их расстреливать по одному. Никто из шести немцев не сломался, держались перед смертью твердо, как настоящие фанатики. Всех их - "в расход"…е.
От Митрофанище
К djt (20.07.2013 16:14:05)
Дата 20.07.2013 16:22:48

Тут сына 1000000 изнасилованых немок нет?

>Который говорил что в 1й день взяли в плен немцев и тутже расстеляли,
>вот вам военное преступление с признанием и живым обвиняемым, найдите и судите.


А то и я мог бы рассказать про некого немецко-фашистского обер(?)-лейтенанта, который будучи пленён не дожил до окончания войны.

Если нет, то расскажу - топичный случай.
От берег
К Инженер-109 (20.07.2013 14:26:26)
Дата 20.07.2013 14:29:00

Почему не привязываются? По дате на документе, по местоположению

на это число.

Вы представляете сколько лет этим выжившим палачам?

Да и посмотрите фото кладбища 2 гпд, все они остались на севере.
От Инженер-109
К берег (20.07.2013 14:29:00)
Дата 20.07.2013 15:31:42

Ну лагерных охранников судят сейчас - а лет им под 100

>Вы представляете сколько лет этим выжившим палачам?

см выше

>Да и посмотрите фото кладбища 2 гпд, все они остались на севере.

Да, это правильно, по заслугам, я как то стоял на сопке у Западной Лицы на немецких позициях - сентябрь был, уже заморозки ночью, серое свинцовое небо, ветер, дождь моросящий - и думал про то, "чего ж им не хватало в теплой Германии"??? Ответа не нашел...

Но если кто-то из них еще жив и его можно опознать - то судить необходимо, убийство должно быть наказано
От GiantToad
К Инженер-109 (20.07.2013 15:31:42)
Дата 20.07.2013 23:27:57

Re: Ну лагерных...


>Да, это правильно, по заслугам, я как то стоял на сопке у Западной Лицы на немецких позициях - сентябрь был, уже заморозки ночью, серое свинцовое небо, ветер, дождь моросящий - и думал про то, "чего ж им не хватало в теплой Германии"??? Ответа не нашел...

Очевидно же - с целью личной наживы, прикрываемой заботой о нации, "нуждающейся в расширении жизненного пространства".
Ну и поверить в собственное превосходство над людьми других национальностей в каких-то качествах очень легко, особенно, если об этом говорят со всех сторон.
От Инженер-109
К GiantToad (20.07.2013 23:27:57)
Дата 21.07.2013 00:10:34

Но с позиций в город Мурманск я ехал с ощущением что "вырвался"

>Очевидно же - с целью личной наживы, прикрываемой заботой о нации, "нуждающейся в расширении жизненного пространства".
>Ну и поверить в собственное превосходство над людьми других национальностей в каких-то качествах очень легко, особенно, если об этом говорят со всех сторон.

а так, да, все понятно - поверить что ты "богоизбран" - до сих пор готовы наверное миллионы...
От Гегемон
К Инженер-109 (20.07.2013 10:23:19)
Дата 20.07.2013 11:28:59

С заголовками: "Русские убивали пленных, свидетельствуют выжившие горные егеря" (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (20.07.2013 11:28:59)
Дата 20.07.2013 14:53:19

Солдатам Вермахта веры нет, т.б. у них нет доказательств, а только бла-бла-бла.

Здравствуйте,

Впрочем, с каких это пор заголовки в неонацистских газетах кого-то волнуют в России? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От берег
К Андрей Чистяков (20.07.2013 14:53:19)
Дата 20.07.2013 19:00:49

...смешной, Вы, местами... Фотографии вами за веру не защитываются? (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (20.07.2013 14:53:19)
Дата 20.07.2013 17:49:26

Удобная позиция (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (20.07.2013 17:49:26)
Дата 21.07.2013 13:01:15

Это нормальная позиция, т.к. с одной стороны есть задокументированный (+)

Здравствуйте,

самими преступниками расстрел пленных, которых расстреливают в нарушение Женевских конвенций, фактически как заложников "в назидание", что является 100% военным преступлением, а с другой -- рассказы "единственного выжившего" о якобы достреливании советскими солдатами раненых немецких "развечиков". При этом я вполне допускаю несправедливость войны, лишние выстрелы в горячке боя, да и просто существование жестоких, озлобленных людей по обе стороны фронта.

Однако я позиционирую себя на стороне тех, кто возмущён расстрелом пленных красноармецев, вы же себя ставите среди тех, кто готов признать правомочность, и самого расстрела, и правдивость рассказок "единственногь выжившего", дающих прям таки феноменальную легитимность действиям немцев.

Итак, ваша позиция должна быть, по идее, не только неудобна, но и несколько подловата, что ли. Впрочем, не удивлён. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От СергейК
К Андрей Чистяков (21.07.2013 13:01:15)
Дата 21.07.2013 14:13:53

Re: Это нормальная...

>Однако я позиционирую себя на стороне тех, кто возмущён расстрелом пленных красноармецев, вы же себя ставите среди тех, кто готов признать правомочность, и самого расстрела, и правдивость рассказок "единственногь выжившего", дающих прям таки феноменальную легитимность действиям немцев.

Мне кажется, ув. Гегемон не собирается никого обелять, а пытается показать бесперспективность попыток привлечь к ответственности (как предлагают другие, более эмоциональные участники форума) участников расстрела. Так как немцы не поленились все свои ходы запротоколировать (даже если там и не так было, докУмент же есть). И что-либо доказать современному суду на основании только фото будет невозможно или крайне тяжело.

Со своей стороны
От СергейК
К СергейК (21.07.2013 14:13:53)
Дата 21.07.2013 14:28:07

Re: Это нормальная...

Со своей стороны, вспоминая, как мучительно проходят тут процессы над всплывшими через 65 лет нацистскими преступниками, нельзя с тов. Гегемоном не согласиться.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (21.07.2013 13:01:15)
Дата 21.07.2013 13:09:14

То есть вам интересна не правда, а куда бы излить возмущение. Не удивлен (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (21.07.2013 13:09:14)
Дата 21.07.2013 13:44:30

:-) "Защитан". Впрочем, спор изначально бессмысленен. (-)
От Dervish
К Гегемон (20.07.2013 17:49:26)
Дата 21.07.2013 10:51:54

Это нормальная позиция стороны победителя, ведшего справедливую войну (-)

-
От Гегемон
К Dervish (21.07.2013 10:51:54)
Дата 21.07.2013 11:12:11

Непонятно только, зачем в Нюрнберге доказательства исследовали (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.07.2013 11:28:59)
Дата 20.07.2013 14:04:25

А что они говорили о снятых в гетто евреях, тоже правда? (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (20.07.2013 14:04:25)
Дата 20.07.2013 17:50:47

Про евреев в гетто они предпочитали помалкивать, а не вносить в гешихты (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (20.07.2013 17:50:47)
Дата 21.07.2013 13:03:18

Геноцид евреев был справедливо признан сразу после войны (+)

Здравствуйте,

чудовищным преступлением нацистов.

Нацистские недобитки были не настолько глупы, чтобы бравировать этим в печатной форме.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (21.07.2013 13:03:18)
Дата 21.07.2013 13:14:24

Он рассматривался как преступление и немцами во время войны

Скажу как гуманитарий

>чудовищным преступлением нацистов.
>Нацистские недобитки были не настолько глупы, чтобы бравировать этим в печатной форме.
Именно поэтому депортации производились негласно для населения Рейха, казни производились в специальных лагерях на оккупированных территориях.
Но они рассчитывали, что победа все спишет.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.07.2013 17:50:47)
Дата 20.07.2013 18:19:37

Т.е. о евреях и их внешности они в пропаганде молчали? Подделка? (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (20.07.2013 18:19:37)
Дата 20.07.2013 19:05:10

Кто о чем молчал? Антисемитская тема была важнейшей в пропаганде Рейха (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.07.2013 19:05:10)
Дата 20.07.2013 19:17:59

понятно... Вы прикинусь ветошью (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (20.07.2013 19:17:59)
Дата 20.07.2013 19:35:33

Я бы объяснил - но вам же суть дела неинтересна (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (20.07.2013 11:28:59)
Дата 20.07.2013 13:57:59

фотографий растрелянных немецких пленных нет, а вот советских есть. (-)
От берег
К Alex Medvedev (20.07.2013 13:57:59)
Дата 20.07.2013 14:06:19

Кто Вам такое сказал: "фотографий растрелянных немецких пленных нет"

Был задукоментирован случай расстрела 200 человек на Зап. Украине, тут разбирали как такое получилось.

Да и есть фото немецких солдат со следами пыток...

На войне о "правилах" вспоминают уже после того как "правила" нарушено.
От Alex Medvedev
К берег (20.07.2013 14:06:19)
Дата 20.07.2013 14:39:59

Речь про данное событие. Немцы потратили фотопленку на расстрел наших

а никаких фотографий собственных расстрелянных пленных нет. и почему-то неудивительно
От Михаил Т
К Alex Medvedev (20.07.2013 14:39:59)
Дата 20.07.2013 15:47:02

Re: Речь про...

>а никаких фотографий собственных расстрелянных пленных нет. и почему-то неудивительно


А что они могли снять, если уж побуквоедствовать? Мертвые тела в немецкой форме? А вы бы признали это доказательством :)?
От Alex Medvedev
К Михаил Т (20.07.2013 15:47:02)
Дата 20.07.2013 17:02:18

Re: Речь про...

>А что они могли снять, если уж побуквоедствовать? Мертвые тела в немецкой форме? А вы бы признали это доказательством :)?

именно это они и должны были снять. А также протоколы допросов, признание вины, подпись и пр. А весь тот фарс что они назвали в своем жбд судом, таковым не является.
От Михаил Т
К Alex Medvedev (20.07.2013 17:02:18)
Дата 20.07.2013 17:25:03

Re: Речь про...

>>А что они могли снять, если уж побуквоедствовать? Мертвые тела в немецкой форме? А вы бы признали это доказательством :)?
>именно это они и должны были снять. А также протоколы допросов, признание вины, подпись и пр.

Подделка, конечно. Признания и подписи получены под пытками и угрозой расстрела. Реализованной, кстати.
Если занять позицию, проартикулированную уже в этой ветке, "враги - нелюди, а мы Родину защищали" - то позиция вполне понятная, но зачем примешивать к ней требования каких-то юридических вещей со стороны этих самых нелюдей?


> А весь тот фарс что они назвали в своем жбд судом, таковым не является.


Ну, с точки зрения нормального гражданского судопроизводства, трибуналы военного времени - это так, оформление приговоров, а не суды.
От Манлихер
К Михаил Т (20.07.2013 17:25:03)
Дата 21.07.2013 06:52:14

В данной ветке не только такая позиция (+)

Моё почтение
>>>А что они могли снять, если уж побуквоедствовать? Мертвые тела в немецкой форме? А вы бы признали это доказательством :)?
>>именно это они и должны были снять. А также протоколы допросов, признание вины, подпись и пр.
>
>Подделка, конечно. Признания и подписи получены под пытками и угрозой расстрела. Реализованной, кстати.
>Если занять позицию, проартикулированную уже в этой ветке, "враги - нелюди, а мы Родину защищали" - то позиция вполне понятная, но зачем примешивать к ней требования каких-то юридических вещей со стороны этих самых нелюдей?

Можно сколько угодно и чем угодно объяснять тот факт, что доказательств факта преступления расстрелянный пленных немцы не представили. Факт остается фактом - их нет. А доказательства факта их расстрела - есть. Факты же - вещь упрямая, однако.

>> А весь тот фарс что они назвали в своем жбд судом, таковым не является.
>

>Ну, с точки зрения нормального гражданского судопроизводства, трибуналы военного времени - это так, оформление приговоров, а не суды.

Это совершенно не так. Военное уголовное судопроизводство от гражданского в этом смысле не отличается.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Инженер-109
К Alex Medvedev (20.07.2013 14:39:59)
Дата 20.07.2013 15:27:46

Немцы и на Космодемьянскую "пленку потратили" (-)
От Alex Medvedev
К Инженер-109 (20.07.2013 15:27:46)
Дата 20.07.2013 15:33:46

про что и речь. Казни снимать любили. А вот доказательства вины нет, не снимали. (-)
От Д2009
К берег (20.07.2013 14:06:19)
Дата 20.07.2013 14:10:57

Re: Кто Вам...

>Был задукоментирован случай расстрела 200 человек на Зап. Украине, тут разбирали как такое получилось.

Про Бабий Яр напомнить?
От берег
К Д2009 (20.07.2013 14:10:57)
Дата 20.07.2013 14:17:15

Начните с Ковентри или с Катовице (-)
От Д2009
К берег (20.07.2013 14:17:15)
Дата 20.07.2013 14:30:59

Re: Начните с...

К чему эти "броски в сторону"? - Одного Бабьего Яра должно хватить для того, чтобы каждый немец/австриец задумался над тем, почему он вообще существует...

От Д2009
К берег (20.07.2013 14:06:19)
Дата 20.07.2013 14:08:48

Re: Кто Вам...

>На войне о "правилах" вспоминают уже после того как "правила" нарушено.

А разве фашисты СОБЛЮДАЛИ какие-то правила?
От берег
К Д2009 (20.07.2013 14:08:48)
Дата 20.07.2013 14:19:31

Старались (вермахт), СС на правила забил сразу, почему и заслужил

отрицательную славу даже у самих немцев.

И ещё немцам жутко мешали партизаны и подпольщики, это ж не по "правилам".:)
От Д2009
К берег (20.07.2013 14:19:31)
Дата 20.07.2013 14:36:47

Re: Старались (вермахт),...

>отрицательную славу даже у самих немцев.
>И ещё немцам жутко мешали партизаны и подпольщики, это ж не по "правилам".:)

Не так давно на ВиФе были выложены фотографии с острова Крит... Десантники и СС - это же не одно и то же?
От берег
К Д2009 (20.07.2013 14:36:47)
Дата 20.07.2013 18:52:54

Нет, это разные рода войск, СС - Гимлер, парашютисты это л.фтваффе (Геринг) (-)
От Казанский
К Гегемон (20.07.2013 11:28:59)
Дата 20.07.2013 11:34:44

Re: С заголовками:...

Фото покажите тогда и обсудим эту тему,а так несчитово.А у нас вот фото есть того что немцы расстреливали.А то как они там оправдываются никому не интересно,они все же оккупанты,садисты и вообще плохие парни.
От djt
К Казанский (20.07.2013 11:34:44)
Дата 20.07.2013 12:58:21

Перед кем они оправдываются в своем гешихте в 41 году? (-)
От Darkbird
К djt (20.07.2013 12:58:21)
Дата 20.07.2013 14:30:22

Re: Перед кем...

В первую очередь перед собой. Как ни крути, а "химеру совести" Гитлер не у всех вывел. А совесть... Она такая.
От Д2009
К djt (20.07.2013 12:58:21)
Дата 20.07.2013 13:07:48

Re: Перед кем...

Так ведь любая "история части", любой армии мира, является вымыслом.
От Туляк
К Д2009 (20.07.2013 13:07:48)
Дата 20.07.2013 14:12:43

Re: Перед кем...

>Так ведь любая "история части", любой армии мира, является вымыслом.
С чего подобный "вывод"?
Есть опыт: "гешихты" 100/101 лпд и КТВ 49 G.К. есть реальные ссылки на фактические долкументы
От Д2009
К Туляк (20.07.2013 14:12:43)
Дата 20.07.2013 14:16:06

Re: Перед кем...

>С чего подобный "вывод"?

Потому что всё это - "остроумие на лестнице". - Это рассказы очевидцев, препарированные руководством, в соответствие с "лозунгами текущего момента".
От Гегемон
К Казанский (20.07.2013 11:34:44)
Дата 20.07.2013 12:09:53

С чего вы взяли, что они оправдываются?

Скажу как гуманитарий

Они подают это фото как пример справедливого возмездия военным преступникам.
И при необходимости назовут фамилии погибших и приведут задокументированные примеры других преступлений с советской стороны

С уважением
От Evg
К Гегемон (20.07.2013 12:09:53)
Дата 21.07.2013 22:17:15

Re: С чего вы взяли

>Скажу как гуманитарий

>Они подают это фото как пример справедливого возмездия военным преступникам.


Т.е. проведённое ими расследование и суд показали, что именно вот эти двое красноармейцев и расстреляли давеча раненых пленных разведчиков?
Если это не так, то они именно пытаются оправдать своё преступление преступлениями других.
От Казанский
К Гегемон (20.07.2013 12:09:53)
Дата 20.07.2013 14:21:46

Re: С чего...

>Скажу как гуманитарий

>Они подают это фото как пример справедливого возмездия военным преступникам.
>И при необходимости назовут фамилии погибших и приведут задокументированные примеры других преступлений с советской стороны

>С уважением

А еще есть агитки "задокументированные" Гиммлером о том что рогатые жидобольшевики питаются исключительно немецкими младенцами.
От Гегемон
К Казанский (20.07.2013 14:21:46)
Дата 20.07.2013 17:46:20

Re: С чего...

Скажу как гуманитарий

> А еще есть агитки "задокументированные" Гиммлером о том что рогатые жидобольшевики питаются исключительно немецкими младенцами.
Есть даже агитки о том, как немцы расстреляли поляков в Катыни. Кто-то даже верит.

С уважением
От Казанский
К Гегемон (20.07.2013 17:46:20)
Дата 20.07.2013 19:29:01

Re: С чего...

>Скажу как гуманитарий

>> А еще есть агитки "задокументированные" Гиммлером о том что рогатые жидобольшевики питаются исключительно немецкими младенцами.
>Есть даже агитки о том, как немцы расстреляли поляков в Катыни. Кто-то даже верит.

>С уважением
 Это вы уже с темы соскакиваете,видимо сказать больше нечего.
От Гегемон
К Казанский (20.07.2013 19:29:01)
Дата 20.07.2013 19:42:16

Re: С чего...

Скажу как гуманитарий

>>> А еще есть агитки "задокументированные" Гиммлером о том что рогатые жидобольшевики питаются исключительно немецкими младенцами.
>>Есть даже агитки о том, как немцы расстреляли поляков в Катыни. Кто-то даже верит.
> Это вы уже с темы соскакиваете,видимо сказать больше нечего.
Есть вполне армейские документы, подтверждающие убийство советскими войсками немецких раненых в госпиталях Евпатории и Феодосии в январе 1942 г. Характер документов не предполагает их публикацию Министерством пропаганды.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (20.07.2013 19:42:16)
Дата 21.07.2013 08:19:32

А кроме этих арм.документов что еще можете предъявить по факту? (-)
От Д2009
К Гегемон (20.07.2013 12:09:53)
Дата 20.07.2013 12:21:52

Re: С чего...

>И при необходимости назовут фамилии погибших и приведут задокументированные примеры других преступлений с советской стороны

А гавном своим не захлебнутся?
От Гегемон
К Д2009 (20.07.2013 12:21:52)
Дата 20.07.2013 12:29:06

Это вряд ли (-)
От Инженер-109
К Гегемон (20.07.2013 12:29:06)
Дата 20.07.2013 14:17:44

Гегемон - вы немец?Почему вы на сторону фашизма-то встали?

Преступлений гитлеровцев было очень много - странно, что вы о них не знаете. Очень много задокументировано - легко по архивам найти. Убиты миллионы мирных жителей, а также в лагерях военнопленных тоже замучено очень много - гораздо больше, чем погибло фашистов в советских лагерях.

Но тут другой случай. Гитлеровская разведгруппа идет на задание. Кстати еще вопрос - а в форме ли, может ли считаться военнопленными? Но попадает в засаду и почти полностью уничтожена. Очевидно что сопротивлялась - фашики отборные и были истребелены. Это законно? Думаю - да. Но им на выручку приходит 126 полк и отбивает одного - который говорит, что всех убили "злые" красные. Однако свидетельств никаких нет - кроме слов недобитого фашистского подонка. А в результате расстреливают пленных ПОСЛЕ боя! А на каком таком основании? Расследование проводилось? Кто-то в чем то признался? Да и вообще - красноармейцы в форме и на своей земле. Конвеция, хоть и не подписанная СССР, тем не менее обязательна к выполнению и она явно нарушена. Что мешает привлечь подонков? Я считаю их надо вычислить, и если живы осудить и посадить, так же как и надсмотрщиков концлагерей - тут точно такое же военно преступление.
От Гегемон
К Инженер-109 (20.07.2013 14:17:44)
Дата 20.07.2013 17:45:34

Я не люблю, когда за мой счет пафосно ходят по граблям

Скажу как гуманитарий

>Преступлений гитлеровцев было очень много - странно, что вы о них не знаете.
Я о них знаю.

>Очень много задокументировано - легко по архивам найти. Убиты миллионы мирных жителей, а также в лагерях военнопленных тоже замучено очень много - гораздо больше, чем погибло фашистов в советских лагерях.
Мне это также известно.

>Но тут другой случай. Гитлеровская разведгруппа идет на задание. Кстати еще вопрос - а в форме ли, может ли считаться военнопленными? Но попадает в засаду и почти полностью уничтожена. Очевидно что сопротивлялась - фашики отборные и были истребелены. Это законно? Думаю - да.
Для хождения не в форме у них был "Бранденбург".
Насчет "фашики отборные" - я не поленюсь повторить, что речь идет не об их нацистской сущности, а о соблюдении правил сухопутной войны.
Судя по немецкому рассказу, только часть разведгруппы уничтожили в бою, а часть - расстреляли после боя.

>Но им на выручку приходит 126 полк и отбивает одного - который говорит, что всех убили "злые" красные. Однако свидетельств никаких нет - кроме слов недобитого фашистского подонка.
Нет такого понятия в источниковедении "недобитый фашистский подонок". Мы даже не знаем, был ли тот солдат членом партии и разделял ли идеологию нацизма.

>А в результате расстреливают пленных ПОСЛЕ боя! А на каком таком основании? Расследование проводилось? Кто-то в чем то признался? Да и вообще - красноармейцы в форме и на своей земле.
На чьей земле военнопленные - вообще неважно.
Расстреляли их немцы, обвинив в нарушении законов ведения войны - убийстве пленных.

>Конвенция, хоть и не подписанная СССР, тем не менее обязательна к выполнению и она явно нарушена. Что мешает привлечь подонков? Я считаю их надо вычислить, и если живы осудить и посадить, так же как и надсмотрщиков концлагерей - тут точно такое же военно преступление.
Кого конкретно вы хотите судить? Виновным может быть назван только командир роты и непосредственные исполнители расстрела.А история об убитых пленных немцах всплывет обязательно - не может не всплыть.
А потом поднимут и в подробностях распишут истории про убийства немецких раненых в госпиталях Феодосии и Евпатории в январе 1942 года.


С уважением
От Инженер-109
К Гегемон (20.07.2013 17:45:34)
Дата 21.07.2013 00:06:50

Откуда упорная вера в правдивость нацистских показаний?

>Судя по немецкому рассказу, только часть разведгруппы уничтожили в бою, а часть - расстреляли после боя.

откуда это известно? Кроме показаний неизвестно кого?

>Нет такого понятия в источниковедении "недобитый фашистский подонок". Мы даже не знаем, был ли тот солдат членом партии и разделял ли идеологию нацизма.

Ну так введем термин в источниковедение - если участвовал в боях - то разделял идеологию нацизма - следовательно преступник. Если бы не разделял - дезертировал бы. Обратите внимание, что в современных условиях нацистов - и вольных и якобы невольных, оправдывают и "они не врут". Русской стороне, воевавшей на своей территории - у вас нет веры. Вопрос - почему?

Имеет место военно преступление. Но вы упорно встаете на гитлеровскую сторону. Хотя есть фото прямо указывающее на убийство безоружных военнопленных после боя.

>А потом поднимут и в подробностях распишут истории про убийства немецких раненых в госпиталях Феодосии и Евпатории в январе 1942 года.

Пусть поднимают. Докажут убийства конкретными лицами - пусть ищут эти лица. Срока давности то нет - лагерных вертухаев ищут и отдают под суд по сей день.
От Гегемон
К Инженер-109 (21.07.2013 00:06:50)
Дата 21.07.2013 00:46:29

А откуда у вас уверенность, что он лжет?

Скажу как гуманитарий

>>Судя по немецкому рассказу, только часть разведгруппы уничтожили в бою, а часть - расстреляли после боя.
>откуда это известно? Кроме показаний неизвестно кого?
А у вас есть другие? Или только идеологическая уверенность?

>>Нет такого понятия в источниковедении "недобитый фашистский подонок". Мы даже не знаем, был ли тот солдат членом партии и разделял ли идеологию нацизма.
>Ну так введем термин в источниковедение - если участвовал в боях - то разделял идеологию нацизма - следовательно преступник. Если бы не разделял - дезертировал бы.
Ерунда. Люди участвовали в боях потому, что их призвали в армию.

>Обратите внимание, что в современных условиях нацистов - и вольных и якобы невольных, оправдывают и "они не врут". Русской стороне, воевавшей на своей территории - у вас нет веры. Вопрос - почему?
Вы определитесь, что вам нужно - быть всегда правым и чистеньким, или узнать как на самом деле?

>Имеет место военно преступление. Но вы упорно встаете на гитлеровскую сторону. Хотя есть фото прямо указывающее на убийство безоружных военнопленных после боя.
И есть немецкие утверждения, что расстрелу предшествовало убийство пленных советскими военнослужащими. И в это вполне верится, потому что подобное случалось неоднократно и совершенно не скрывал в послевоенное время.

>>А потом поднимут и в подробностях распишут истории про убийства немецких раненых в госпиталях Феодосии и Евпатории в январе 1942 года.
>Пусть поднимают. Докажут убийства конкретными лицами - пусть ищут эти лица. Срока давности то нет - лагерных вертухаев ищут и отдают под суд по сей день.
Виновные лица в нашей стороны в Евпатории заведомо погибли. Вместе с ними погибло множество гражданских, которых Вермахт вывел в расход в порядке репрессалий, даже специалиста по массовым казням из айнзатцгруппы пригласили.

Кстати, а вот его не хотите привлечь к ответственности за военные преступления? http://nvo.ng.ru/notes/2008-10-10/14_genkayozhik.html
В Восточную Пруссию их никто не звал - пришли незваными гостями.
Военную форму и знаков различия не носили - были в гражданской одежде.
Захваченных пленных они убивали особо жестоким способом - резали ножом.
Грабили население под угрозой оружия, при сопротивлении - убивали.
И самое главное - в послевоенных книгах обо всем этом рассказывали без всякого стеснения, так что и искать никого не надо.


С уважением
От Берестовой Петр
К Гегемон (21.07.2013 00:46:29)
Дата 21.07.2013 01:00:56

А откуда уверенность-что нет?

>Скажу как гуманитарий

>>>Судя по немецкому рассказу, только часть разведгруппы уничтожили в бою, а часть - расстреляли после боя.
>>откуда это известно? Кроме показаний неизвестно кого?
>А у вас есть другие? Или только идеологическая уверенность?

Есть. См ниже.

>>Имеет место военно преступление. Но вы упорно встаете на гитлеровскую сторону. Хотя есть фото прямо указывающее на убийство безоружных военнопленных после боя.
>И есть немецкие утверждения, что расстрелу предшествовало убийство пленных советскими военнослужащими. И в это вполне верится, потому что подобное случалось неоднократно и совершенно не скрывал в послевоенное время.

Цитата: По данным боя с советской стороны, четыре немца были убиты, один - тяжело ранен, при оказании ему медпомощи - умер.
http://red-military.livejournal.com/44050.html

От Гегемон
К Берестовой Петр (21.07.2013 01:00:56)
Дата 21.07.2013 01:21:03

Я это читал

Скажу как гуманитарий

>>>>Судя по немецкому рассказу, только часть разведгруппы уничтожили в бою, а часть - расстреляли после боя.
>>>откуда это известно? Кроме показаний неизвестно кого?
>>А у вас есть другие? Или только идеологическая уверенность?
>Есть. См ниже.
>>>Имеет место военно преступление. Но вы упорно встаете на гитлеровскую сторону. Хотя есть фото прямо указывающее на убийство безоружных военнопленных после боя.
>>И есть немецкие утверждения, что расстрелу предшествовало убийство пленных советскими военнослужащими. И в это вполне верится, потому что подобное случалось неоднократно и совершенно не скрывал в послевоенное время.
>Цитата: По данным боя с советской стороны, четыре немца были убиты, один - тяжело ранен, при оказании ему медпомощи - умер.
> http://red-military.livejournal.com/44050.html
А часто в советских документах сообщается о расстреле пленных немцев?

С уважением
От Берестовой Петр
К Гегемон (21.07.2013 01:21:03)
Дата 21.07.2013 01:44:29

Re: Я это...


>>Цитата: По данным боя с советской стороны, четыре немца были убиты, один - тяжело ранен, при оказании ему медпомощи - умер.
>> http://red-military.livejournal.com/44050.html
>А часто в советских документах сообщается о расстреле пленных немцев?

Предполагаю, не чаще чем в немецких док-ах о расстреле пленных русских. Я клоню к тому, что есть два свидетельства, противоположных по смысловому содержанию. По какому критерию Вы отдаете предпочтение в достоверности свидетельства?
От Гегемон
К Берестовой Петр (21.07.2013 01:44:29)
Дата 21.07.2013 02:08:02

Re: Я это...

Скажу как гуманитарий

>>>Цитата: По данным боя с советской стороны, четыре немца были убиты, один - тяжело ранен, при оказании ему медпомощи - умер.
>>> http://red-military.livejournal.com/44050.html
>>А часто в советских документах сообщается о расстреле пленных немцев?
>Предполагаю, не чаще чем в немецких док-ах о расстреле пленных русских. Я клоню к тому, что есть два свидетельства, противоположных по смысловому содержанию. По какому критерию Вы отдаете предпочтение в достоверности свидетельства?
В данном случае - скорее немецкому. Могу обосновать.

С уважением
От Берестовой Петр
К Гегемон (21.07.2013 02:08:02)
Дата 21.07.2013 13:20:58

Обоснуйте


>В данном случае - скорее немецкому. Могу обосновать.

С интересом к Вашему мнению.

Но сдается мне, все проще. Горячка после боя, погибла группа + большие потери. В расход этих чертовых красных, девать их все равно некуда. Немец скорее показывает, куда стать, а не где погибла группа(хотя и не факт). В общем, дискуссия бесполезна, но факт расстрела есть, касательно данного случая.
От Гегемон
К Берестовой Петр (21.07.2013 13:20:58)
Дата 21.07.2013 13:51:45

Re: Обоснуйте

Скажу как гуманитарий

>>В данном случае - скорее немецкому. Могу обосновать.

>С интересом к Вашему мнению.
Безотносительно проверяемости обстоятельств сегодня.
Расстрел пленных немцами считался нарушением военного права, во всяком случае они это подчеркивают в мемуарах и с возмущением указывают на подобные факты со стороны других.
С другой стороны, при случае они вполне могли расстрелять пленных - в озлоблении от потерь или просто потому, что девать некуда.
Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.

>Но сдается мне, все проще. Горячка после боя, погибла группа + большие потери. В расход этих чертовых красных, девать их все равно некуда. Немец скорее показывает, куда стать, а не где погибла группа (хотя и не факт).
Вполне возможно и такое.

>В общем, дискуссия бесполезна, но факт расстрела есть, касательно данного случая.
Сегодня все равно уже ничего не выяснить.

С уважением
От Берестовой Петр
К Гегемон (21.07.2013 13:51:45)
Дата 21.07.2013 19:40:07

Re: Обоснуйте


>Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.
Встречно: зачем наши включили в донесение, что погибло четверо немцев, один пленный при оказании медпомощи умер, а не написать просто пленных нет, либо расстреляны? (как видно из приведенных выше примеров, никто особо не заморачивался сокрытием факта расстрела, расстреляли, да и фиг с ними) Либо просто: разведгруппа противника уничтожена. Именно поэтому лично у меня веры в данном конкретном случае нашему источнику (кстати, откуда, кроме жж ес-но?) веры больше.
От Гегемон
К Берестовой Петр (21.07.2013 19:40:07)
Дата 21.07.2013 20:52:08

Re: Обоснуйте

Скажу как гуманитарий

>>Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.
>Встречно: зачем наши включили в донесение, что погибло четверо немцев, один пленный при оказании медпомощи умер, а не написать просто пленных нет, либо расстреляны? (как видно из приведенных выше примеров, никто особо не заморачивался сокрытием факта расстрела, расстреляли, да и фиг с ними) Либо просто: разведгруппа противника уничтожена. Именно поэтому лично у меня веры в данном конкретном случае нашему источнику (кстати, откуда, кроме жж ес-но?) веры больше.
Сокрытием факта расстрела не заморачивались в том случае, если пленных было затруднительно доставить: пленные взяты, вести их из окружения сложно, принято решение шлепнуть на месте и уходить мелкими группами. Или: фашистский гад на допросе вел себя нагло, данных не давал и был расстрелян. В обоих случаях решение принимает достаточно высокопоставленный командир, пленных наверняка допрашивали.
Но здесь - не штаб полка, а рота на передовой. Штабу обязательно нужные пленные всегда - и про раненого докладывают: взяли, но помер. И если раненых из разведгруппы не стали брать в плен, а пристрелили в горячке на месте - вполне могли и не докладывать, что имели возможность доставить живьем.
Но это все гипотетически, конечно.

С уважением
От Дуст
К Гегемон (21.07.2013 13:51:45)
Дата 21.07.2013 14:14:22

Я понял, почему вам кажется легитимной немецкая версия


>Расстрел пленных немцами считался нарушением военного права, во всяком случае они это подчеркивают в мемуарах и с возмущением указывают на подобные факты со стороны других.
>С другой стороны, при случае они вполне могли расстрелять пленных - в озлоблении от потерь или просто потому, что девать некуда.
>Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.

Вы считаете, что если немцы их расстреляли сгоряча, то они бы не стали об этом докладывать наверх и писать в истории дивизии. То есть по вашему выходит, что десятки тысяч растрелянных пленных (да и сотни тысяч замученных голодом) немцы просто "замели под плинтус" без всяких докладов наверх? И информацию о, например, художествах "Викинга" немецкое командование получало только от своего постоянного представителя в Центральном Штабе Партизанского Движения?

ИМХО, все они докладывали, на то они и немцы. Тем более, что и случай этот имеет все признаки военного преступления. А раз так, то и доклад, и запись в истории пришлось "упаковывать".
От Гегемон
К Дуст (21.07.2013 14:14:22)
Дата 21.07.2013 14:32:47

Скорее - более достоверной

Скажу как гуманитарий

>>Расстрел пленных немцами считался нарушением военного права, во всяком случае они это подчеркивают в мемуарах и с возмущением указывают на подобные факты со стороны других.
>>С другой стороны, при случае они вполне могли расстрелять пленных - в озлоблении от потерь или просто потому, что девать некуда.
>>Но в этом случае они не стали бы оформлять это донесением и включать в историю дивизии.
>Вы считаете, что если немцы их расстреляли сгоряча, то они бы не стали об этом докладывать наверх и писать в истории дивизии.
Именно. Даже если бы показали в донесении наличие пленных - они бы просто не всплыли при передаче ведомству по делам военнопленных.

>То есть по вашему выходит, что десятки тысяч растрелянных пленных (да и сотни тысяч замученных голодом) немцы просто "замели под плинтус" без всяких докладов наверх?
А где у них в докладах командованию и историях дивизий рассказы о бессудных расстрелах пленных?

>И информацию о, например, художествах "Викинга" немецкое командование получало только от своего постоянного представителя в Центральном Штабе Партизанского Движения?
О художествах дивизии СС "Викинг" армейской командование узнало из донесений тех, кто не желал брать это на себя. "Это не мы - это эсэсовцы стреляют без всякого смысла и за собой не прибирают".

>ИМХО, все они докладывали, на то они и немцы. Тем более, что и случай этот имеет все признаки военного преступления. А раз так, то и доклад, и запись в истории пришлось "упаковывать".
Вот это "ИМХО" и требует доказывания.

С уважением
От Дуст
К Гегемон (21.07.2013 14:32:47)
Дата 21.07.2013 14:42:06

Re: Скорее -...



>>То есть по вашему выходит, что десятки тысяч растрелянных пленных (да и сотни тысяч замученных голодом) немцы просто "замели под плинтус" без всяких докладов наверх?
>А где у них в докладах командованию и историях дивизий рассказы о бессудных расстрелах пленных?

То есть таки "замели под плинтус"? Гм..

>>И информацию о, например, художествах "Викинга" немецкое командование получало только от своего постоянного представителя в Центральном Штабе Партизанского Движения?
>О художествах дивизии СС "Викинг" армейской командование узнало из донесений тех, кто не желал брать это на себя. "Это не мы - это эсэсовцы стреляют без всякого смысла и за собой не прибирают".

Именно так могли сообщить наверх немцы из соседнего егерьского отделения - совершают преступления и не прибирают.

>>ИМХО, все они докладывали, на то они и немцы. Тем более, что и случай этот имеет все признаки военного преступления. А раз так, то и доклад, и запись в истории пришлось "упаковывать".
>Вот это "ИМХО" и требует доказывания.

Мне кажется, что утаивать информацию от начальства немцы не склонны в силу своего культурно-исторического опыта.
От Гегемон
К Дуст (21.07.2013 14:42:06)
Дата 21.07.2013 15:40:37

Re: Скорее -...

Скажу как гуманитарий

>>>То есть по вашему выходит, что десятки тысяч растрелянных пленных (да и сотни тысяч замученных голодом) немцы просто "замели под плинтус" без всяких докладов наверх?
>>А где у них в докладах командованию и историях дивизий рассказы о бессудных расстрелах пленных?
>То есть таки "замели под плинтус"? Гм..
Бессудный расстрел - преступление по немецким законам. Они и депортации евреев из Рейха в восточные гетто проводили тайно, потому что сознавали незаконный характер своих действий.

>>>И информацию о, например, художествах "Викинга" немецкое командование получало только от своего постоянного представителя в Центральном Штабе Партизанского Движения?
>>О художествах дивизии СС "Викинг" армейской командование узнало из донесений тех, кто не желал брать это на себя. "Это не мы - это эсэсовцы стреляют без всякого смысла и за собой не прибирают".
>Именно так могли сообщить наверх немцы из соседнего егерьского отделения - совершают преступления и не прибирают.
Какого отделения? Командир роты сам доложил о своих действиях.

>>>ИМХО, все они докладывали, на то они и немцы. Тем более, что и случай этот имеет все признаки военного преступления. А раз так, то и доклад, и запись в истории пришлось "упаковывать".
>>Вот это "ИМХО" и требует доказывания.
>Мне кажется, что утаивать информацию от начальства немцы не склонны в силу своего культурно-исторического опыта.
Одно дело - фигура умолчания (сегодня пленные показаны, завтра - нет), другое - официальный доклад о казни.

С уважением
От certero
К Гегемон (21.07.2013 02:08:02)
Дата 21.07.2013 02:26:24

Re: Я это...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Цитата: По данным боя с советской стороны, четыре немца были убиты, один - тяжело ранен, при оказании ему медпомощи - умер.
>>>> http://red-military.livejournal.com/44050.html
>>>А часто в советских документах сообщается о расстреле пленных немцев?
>>Предполагаю, не чаще чем в немецких док-ах о расстреле пленных русских. Я клоню к тому, что есть два свидетельства, противоположных по смысловому содержанию. По какому критерию Вы отдаете предпочтение в достоверности свидетельства?
>В данном случае - скорее немецкому. Могу обосновать.

>С уважением
Даже если предположить, что свидетельство выжившего немецкого разведчика о расстреле раненных сто процентная правда, то это всего лишь ответ на действия немецкой стороны, которые сами же признались, что перестали оставлять кого-либо в живых на поле боя. То есть раненных, сдающихся в плен и т.д.
Поэтому расстрел пленных не может быть оправдан.
Чесслово, несколько удивлен вообще подобными попытками.
Может быть, надо опять начать постить немецкие объявления типа "Это источник воды для немецких солдат. Любой, замеченный рядом с источником будет расстрелян"
Или это тоже допустимо?
Впрочем, конечно, немцы по крайней мере расстреливали цивилизованно...
От Гегемон
К certero (21.07.2013 02:26:24)
Дата 21.07.2013 02:45:48

Вы путаете последовательность

Скажу как гуманитарий

>>>>>Цитата: По данным боя с советской стороны, четыре немца были убиты, один - тяжело ранен, при оказании ему медпомощи - умер.
>>>>> http://red-military.livejournal.com/44050.html
>>>>А часто в советских документах сообщается о расстреле пленных немцев?
>>>Предполагаю, не чаще чем в немецких док-ах о расстреле пленных русских. Я клоню к тому, что есть два свидетельства, противоположных по смысловому содержанию. По какому критерию Вы отдаете предпочтение в достоверности свидетельства?
>>В данном случае - скорее немецкому. Могу обосновать.

>Даже если предположить, что свидетельство выжившего немецкого разведчика о расстреле раненных сто процентная правда, то это всего лишь ответ на действия немецкой стороны, которые сами же признались, что перестали оставлять кого-либо в живых на поле боя. То есть раненных, сдающихся в плен и т.д.
Сначала был расстрел раненых солдат немецкой разведывательной группы.
Затем был штурм высоты, в ходе которого произошел ближний бой с истреблением большинства обороняющихся. Но захват пленных в ближнем бою - вообще большая редкость, поскольку дистанции короткие, и организовать безопасное разоружение и изоляцию сдающегося крайне сложно.
Т.е. противоречия в немецком описании боя на самом деле нет.

>Поэтому расстрел пленных не может быть оправдан.
>Чесслово, несколько удивлен вообще подобными попытками.
А уничтожение раненых из немецких госпиталей в Феодосии и Евпатории в январе 1942 г. оправдывать будете?

>Может быть, надо опять начать постить немецкие объявления типа "Это источник воды для немецких солдат. Любой, замеченный рядом с источником будет расстрелян"
>Или это тоже допустимо?
>Впрочем, конечно, немцы по крайней мере расстреливали цивилизованно...
Они по-разному расстреливали.

С уважением
От Дуст
К Гегемон (21.07.2013 02:45:48)
Дата 21.07.2013 03:54:35

С Евпаторией - никаких проблем. Десант освободил 500 военнопленных, из которых..


>А уничтожение раненых из немецких госпиталей в Феодосии и Евпатории в январе 1942 г. оправдывать будете?

... человек 200 еще могли держать оружие. Вот им как раз и попался немецкий госпиталь, прямо после освобождения. Любой суд, если ему документированно раскрыть условия содержания в немецких лагерях советских военнопленных зимой 1941/42, без лишних разговоров объяснит все, что потом в этом госпитале произошло, сильнейшим состоянием аффекта у наших военнопленных, и полностью их оправдает.
От Гегемон
К Дуст (21.07.2013 03:54:35)
Дата 21.07.2013 04:08:44

Это объяснение для пропаганды, но не оправдание для закона (-)
От Дуст
К Гегемон (21.07.2013 04:08:44)
Дата 21.07.2013 04:12:02

Состояние аффекта по закону является смягчающим обстоятельством ...

... часто приводящим к полному оправданию обвиняемого.
От Гегемон
К Дуст (21.07.2013 04:12:02)
Дата 21.07.2013 04:25:36

Это не аффект, а месть

Скажу как гуманитарий

>... часто приводящим к полному оправданию обвиняемого.
Вот про это же вам и немцы сказали бы: движимые чувством глубокого возмущения и т.д.


С уважением
От Дуст
К Гегемон (21.07.2013 04:25:36)
Дата 21.07.2013 11:55:11

Нет, месть за погибшую разведгруппу - это у егерей


>Вот про это же вам и немцы сказали бы: движимые чувством глубокого возмущения и т.д.

Состояние аффекта у егерей доказать будет трудно, они сами это понимают, поэтому прячутся за фиговым листком "суда".
От Гегемон
К Дуст (21.07.2013 11:55:11)
Дата 21.07.2013 12:16:42

Когда немцы дивизионную гешихте, они никуда не прятались

Скажу как гуманитарий

>>Вот про это же вам и немцы сказали бы: движимые чувством глубокого возмущения и т.д.
>Состояние аффекта у егерей доказать будет трудно, они сами это понимают, поэтому прячутся за фиговым листком "суда".
Таким образом ваши соображения об их мотивах теряют ценность.

С уважением
От Дуст
К Гегемон (21.07.2013 12:16:42)
Дата 21.07.2013 12:21:43

Тогда они бы повторили ваши слова - мы были в состоянии аффекта...



>>>Вот про это же вам и немцы сказали бы: движимые чувством глубокого возмущения и т.д.


... но не стали, благоразумно полагая, что такое обоснование расстрела с их стороны не выдерживает никакой критики
От Гегемон
К Дуст (21.07.2013 12:21:43)
Дата 21.07.2013 13:01:08

Теперь вам остается доказать, что они говорят неправду (-)
От Дуст
К Гегемон (21.07.2013 13:01:08)
Дата 21.07.2013 14:31:34

У меня есть обоснованные сомнения в правдивости немецкой версии

Мне не понятно: 1) как "свидетель" увидел, что раненные немцы подняли руки; 2) как он сумел опознат в этих двух бойцах именно тех, кто держащих руки вверх раненных застрелил. Также было бы интересно узнать, на каком языке велось дознание, и что сказали в свое оправдание наши бойцы.
От Darkbird
К Дуст (21.07.2013 14:31:34)
Дата 21.07.2013 14:45:07

Re: У меня...

>Мне не понятно: 1) как "свидетель" увидел, что раненные немцы подняли руки; 2) как он сумел опознат в этих двух бойцах именно тех, кто держащих руки вверх раненных застрелил. Также было бы интересно узнать, на каком языке велось дознание, и что сказали в свое оправдание наши бойцы.

Похоже "божья роса" у уважаемого участника Гегемона появилась на глазах. То ли мы не можем понять его, то ли он нас не слышит.
От СергейК
К Darkbird (21.07.2013 14:45:07)
Дата 21.07.2013 14:52:19

Re: У меня...


>Похоже "божья роса" у уважаемого участника Гегемона появилась на глазах. То ли мы не можем понять его, то ли он нас не слышит.

неужели сложно воспринять тезис, что на основании только нескольких фотографий невозможно никого осудить?
Не в смысле, что они хорошие, а что для гипотетического суда будет недостаточно?
От Baren
К СергейК (21.07.2013 14:52:19)
Дата 21.07.2013 15:04:07

для начала неплохо понять-

а. есть кого судить?подозреваемые есть? есть кто в живых из участников?
в. свидетели есть? есть кто в живых из участников?

был бы человек, а статья найдется.(с)
От Darkbird
К Baren (21.07.2013 15:04:07)
Дата 21.07.2013 15:05:48

Re: для начала...

> а. есть кого судить?подозреваемые есть? есть кто в живых из участников?
> в. свидетели есть? есть кто в живых из участников?

Увы. Дискуссия развернулась совершенно в другом русле. Некоторые участники считают, что ничего особенного в этом расстреле нет. Так... мелочи жизни.
От Darkbird
К СергейК (21.07.2013 14:52:19)
Дата 21.07.2013 15:01:32

Re: У меня...


>>Похоже "божья роса" у уважаемого участника Гегемона появилась на глазах. То ли мы не можем понять его, то ли он нас не слышит.
>
>неужели сложно воспринять тезис, что на основании только нескольких фотографий невозможно никого осудить?
>Не в смысле, что они хорошие, а что для гипотетического суда будет недостаточно?

Почему? Опять про невинноубиенную группу пушистых разведчиков вермахта будете говорить?
От СергейК
К Darkbird (21.07.2013 15:01:32)
Дата 21.07.2013 15:10:35

Re: У меня...


>Почему? Опять про невинноубиенную группу пушистых разведчиков вермахта будете говорить?

Я? Да мне на них как-то с прибором, положили и положили. Но, как я понял, свой баттхерт по поводу разведгруппы немцы догадались оформить в виде решения полевого суда (поправьте, если ошибаюсь). ИМХО, для начала надо будет оспорить его легитимность. На этом попытка привлечь кого-либо к ответственности и заглохнет.
От Darkbird
К СергейК (21.07.2013 15:10:35)
Дата 21.07.2013 15:16:03

Re: У меня...

>Но, как я понял, свой баттхерт по поводу разведгруппы немцы догадались оформить в виде решения полевого суда (поправьте, если ошибаюсь).

Полевой суд так не делается. В этой ветке уже неоднократно цитировались статьи женевской конвенции. Так что на лицо имеем задокументированную казнь без суда и следствия, оформленную фотками "я и поганый руссиш швайне", что усугубляет вину.
От СергейК
К Darkbird (21.07.2013 15:16:03)
Дата 21.07.2013 15:40:54

Re: У меня...

>>Но, как я понял, свой баттхерт по поводу разведгруппы немцы догадались оформить в виде решения полевого суда (поправьте, если ошибаюсь).
>
>Полевой суд так не делается. В этой ветке уже неоднократно цитировались статьи женевской конвенции. Так что на лицо имеем задокументированную казнь без суда и следствия, оформленную фотками "я и поганый руссиш швайне", что усугубляет вину.

Все же с судом. То есть вначале будет долгое разбирательство о предполагаемых нарушениях (в том числе конвенции)в ходе суда. Затем - решиние, достаточно ли этих нарушений для признания суда нелигитимным. Это годы по времени займет, учитывая необходимость поиска уже вряд ли живых свидетелей, документов и пр.
От Darkbird
К Гегемон (21.07.2013 13:01:08)
Дата 21.07.2013 14:00:08

Re: Теперь вам...

Вы выдвинули тезис. Вам его и доказывать.

Гуманитарии, такие гуманитарии...
От Гегемон
К Darkbird (21.07.2013 14:00:08)
Дата 21.07.2013 14:19:55

Re: Теперь вам...

Скажу как гуманитарий

>Вы выдвинули тезис. Вам его и доказывать.
Обвиняемые как раз ничего доказывать не должны.

>Гуманитарии, такие гуманитарии...
Негуманитарии такие негуманитарии.

С уважением
От Darkbird
К Гегемон (21.07.2013 14:19:55)
Дата 21.07.2013 14:30:49

Re: Теперь вам...

>Скажу как гуманитарий

>>Вы выдвинули тезис. Вам его и доказывать.
>Обвиняемые как раз ничего доказывать не должны.

Обвиняемые - это вы?

Вы выдвинули тезис о пушистости 2гпд. Извольте доказать.

>>Гуманитарии, такие гуманитарии...
>Негуманитарии такие негуманитарии.

Горжусь этим. От гуманитариев толку никогда не было.
От Гегемон
К Darkbird (21.07.2013 14:30:49)
Дата 21.07.2013 14:45:06

Re: Теперь вам...

Скажу как гуманитарий

>>>Вы выдвинули тезис. Вам его и доказывать.
>>Обвиняемые как раз ничего доказывать не должны.
>Обвиняемые - это вы?
Нет, это те, кого вы обвиняете.

>Вы выдвинули тезис о пушистости 2гпд. Извольте доказать.
Вы определенно путаете меня с авторами немецкой истории дивизии.

>>>Гуманитарии, такие гуманитарии...
>>Негуманитарии такие негуманитарии.
>Горжусь этим. От гуманитариев толку никогда не было.
Да, некоторые гордятся своим невежеством.

С уважением
От Darkbird
К Гегемон (21.07.2013 14:45:06)
Дата 21.07.2013 14:47:40

Re: Теперь вам...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Вы выдвинули тезис. Вам его и доказывать.
>>>Обвиняемые как раз ничего доказывать не должны.
>>Обвиняемые - это вы?
>Нет, это те, кого вы обвиняете.

>>Вы выдвинули тезис о пушистости 2гпд. Извольте доказать.
>Вы определенно путаете меня с авторами немецкой истории дивизии.

Не надо казуистики. Вы размахиваете тезисом о правомерности расстрела наших пленных.
Доказывайте. Не выказывайте себя балаболом.

>>>>Гуманитарии, такие гуманитарии...
>>>Негуманитарии такие негуманитарии.
>>Горжусь этим. От гуманитариев толку никогда не было.
>Да, некоторые гордятся своим невежеством.

Да. да. да.

От Гегемон
К Darkbird (21.07.2013 14:47:40)
Дата 21.07.2013 15:24:34

Я смотрю, вы совсем не читатель (-)
От Манлихер
К Гегемон (21.07.2013 04:25:36)
Дата 21.07.2013 06:47:40

А насчет аффекта в Евпатории - он как раз вполне себе мог быть

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...аффект не всегда бывает "сразу после@? он м.б. и по результатам длительной психотравмирующей ситуации - что в отношении наших пленных доказывается на раз.

>>... часто приводящим к полному оправданию обвиняемого.
>Вот про это же вам и немцы сказали бы: движимые чувством глубокого возмущения и т.д.


>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От MR1
К Манлихер (21.07.2013 06:47:40)
Дата 21.07.2013 08:13:02

Re: Вы насколько помню Катынь отрицаете? (-)
От Манлихер
К MR1 (21.07.2013 08:13:02)
Дата 21.07.2013 08:37:38

Прием шестой, Imago. Толсто, тоньше надо, тоньше (+)

Моё почтение

Во(1), что значит "отрицаете"? Факт расстрела кем-то в месте, именуемом Вами "Катынь" некоторого количества поляков непонятного юридического статуса из числа задержанных РККА, НКВД и иными советскими силовыми структурами во время занятия бывшей польской территории в сентябре 1939 года - не отрицаю, ессно.
Во(2), если Вы про официальную версию насчет того, что расстрел всех означенных поляков был произведен в 1940 году НКВД - сомневаюсь, ибо достаточных доказательств данной версии пока не видел. Имеющиеся - ПМСМ, недостаточны - ибо доказательства противоположной версии в целом ничем не хуже. Основной источник моего сомнения - отсутствие вменяемого мотива для принятия соотв.решение руководством СССР и совершенно нетипичные для СССР особенности примененной методики. А дальше уже подробности, в кои здесь лезть смысла не вижу.

А если лично Вы офиц.версию полностью поддерживаете и ее доказательства Вам достаточны - это Ваше личное дело, я Вам здесь не доктор.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От MR1
К Манлихер (21.07.2013 08:37:38)
Дата 21.07.2013 09:44:17

Re: А вы забавный.

6. Imago(здесь: подмена - лат.) - шестой прием.

Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
-----------
ВЫ отрицаете что сторонник "я не я и попа не моя" касательно Катыни? :) Нет?
Ну коли нет прежде чем пользоватся умными терминами узнавайте что они значат.

>Во(1), что значит "отрицаете"? Факт расстрела кем-то в месте, именуемом Вами "Катынь" некоторого количества поляков непонятного юридического статуса
 Сам товарищ Сталин и т.Берия именовали их военнопленными бывшей польской армии:).

из числа задержанных РККА, НКВД и иными советскими силовыми структурами во время занятия бывшей польской территории в сентябре 1939 года - не отрицаю, ессно.


>Во(2), если Вы про официальную версию насчет того, что расстрел всех означенных поляков был произведен в 1940 году НКВД - сомневаюсь, ибо достаточных доказательств данной версии пока не видел. Имеющиеся - ПМСМ, недостаточны - ибо доказательства противоположной версии в целом ничем не хуже.
:) Negare наверное ?
Яяя натюрлих. Фрицы нашли только место захоронения Козельского лагеря, а вот могильник расшлепанного в Харькове Старобельского офицерского и Осташковского в Медном результат переданных советских папочек. А Медное вдобавок еще и оккупировалось немцами всего несколько часов.
Но правдолюбы патриоты нашли выход. Это умершие советские раненые. А польское барахло к костякам было подброшено:)
Но и этого мало:) Оказывается на самом деле немцы достали ненайденных Адерсом в 1941 офицерОв тех что "Убиззали в мандзулию", на барже Ш-4 в Баренцевом море в 1942.
Бггг, конечно ничем не хуже.
>Основной источник моего сомнения - отсутствие вменяемого мотива для принятия соотв.решение руководством СССР
:) Вы сами верите в эти слова? Тем более что мотив там просто железобетонный.

>и совершенно нетипичные для СССР особенности примененной методики.
ВЫ про это хоть что то знаете? :)
Пардон... а какая для СССР методика была характерна? Рубить приговоренных топорами "как репу" для экономии патронов, как исполнители Вологодского НКВД?

От Манлихер
К MR1 (21.07.2013 09:44:17)
Дата 21.07.2013 13:11:19

Уважаемый Ростистав, Вы бы не позорились так, а? (+)

Моё почтение

Даже как-то неловко с Вами полемику вести, даже смешно, право слово.

>6. Imago(здесь: подмена - лат.) - шестой прием.

> Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Именно imago и есть - утверждение об "отрицании мной Катыни"))) Тогда как я всего лишь сомневаюсь в обоснованности официальной версии.

>-----------
>ВЫ отрицаете что сторонник "я не я и попа не моя" касательно Катыни? :) Нет?

Отрицаю))))))) Фразу "я не я и попа не моя" ни применительно к Катыни, ни применительно к чему либо еще я до сего момента ни разу за всю свою сознательную жизнь не только не произносил, но даже и слышу в первый раз)))

Вы бы как-то понятнее писали, а? Если, конечно, хотите на вопросы ответы получать)))

>Ну коли нет прежде чем пользоватся умными терминами узнавайте что они значат.

Эээ... А Вы уверены, что Вы сами их понимаете? Меня вот на данный счет терзают смутные сомнения)))

>>Во(1), что значит "отрицаете"? Факт расстрела кем-то в месте, именуемом Вами "Катынь" некоторого количества поляков непонятного юридического статуса
> Сам товарищ Сталин и т.Берия именовали их военнопленными бывшей польской армии:).

Товарищ Сталин и товарищ Берия могли называть их хоть чертями, хоть ангелами - задержанные поляки в силу отсутствия состояния войны между СССР и Польшей юридического статуса военнопленных получить не могли вообще никак. И интернировать их было никак невозможно - поскольку СССР на тот момент, будучи нейтралом, отрицал легитимность лондонского правительства Польши в изгнании и вообще факт наличия польского государства. Т.о., с т.зр. межд.права их, AFAIK, следует признать просто апатридами, задержанными с целью определения их будущего статуса. Собссно, в отношении тех, кто не был расстрелян, так и вышло - как только ситуация нужная сложилась, так и статус сразу определился.

> из числа задержанных РККА, НКВД и иными советскими силовыми структурами во время занятия бывшей польской территории в сентябре 1939 года - не отрицаю, ессно.

Ну да. И что Вам здесь не нравится?

>>Во(2), если Вы про официальную версию насчет того, что расстрел всех означенных поляков был произведен в 1940 году НКВД - сомневаюсь, ибо достаточных доказательств данной версии пока не видел. Имеющиеся - ПМСМ, недостаточны - ибо доказательства противоположной версии в целом ничем не хуже.
> :) Negare наверное ?

Ростислав, право слово - ну не надо так подставляться))) Negare здесь откуда возьмется? Ну почитайте уже, о чем пишет Чапек - раз уж взялись рассуждать))) Где я отрицаю наличие у Вас данной позиции?)))

>Яяя натюрлих. Фрицы нашли только место захоронения Козельского лагеря, а вот могильник расшлепанного в Харькове Старобельского офицерского и Осташковского в Медном результат переданных советских папочек. А Медное вдобавок еще и оккупировалось немцами всего несколько часов.

Доказательства того, что под Харьковом и в Медном захоронены "те самые" поляки в студию, пжл.

>Но правдолюбы патриоты нашли выход. Это умершие советские раненые. А польское барахло к костякам было подброшено:)

Понятия не имею. Но доказательства того, что поляки те самые и по их реальному количеству, кстати - в студию, в студию.

>Но и этого мало:) Оказывается на самом деле немцы достали ненайденных Адерсом в 1941 офицерОв тех что "Убиззали в мандзулию", на барже Ш-4 в Баренцевом море в 1942.

Вы это к чему? Я где-то поддерживал эту версию? Опять imago?)))

>Бггг, конечно ничем не хуже.
>>Основной источник моего сомнения - отсутствие вменяемого мотива для принятия соотв.решение руководством СССР
>:) Вы сами верите в эти слова? Тем более что мотив там просто железобетонный.

О вере говорят не здесь, а в другом месте. Я это обоснованно предполагаю, поскольку в силу специфики международно-политической обстановки в 1939/40 годах (и особенно на момент принятия "решения о расстреле") я ни одного внятного аргумента в пользу этого решения найти не могу. В то время как аргументов против - вагон и маленькая тележка.

>>и совершенно нетипичные для СССР особенности примененной методики.
>ВЫ про это хоть что то знаете? :)
>Пардон... а какая для СССР методика была характерна? Рубить приговоренных топорами "как репу" для экономии патронов, как исполнители Вологодского НКВД?

Я про способ захоронения вообще-то.

В общем, резюмирую, Ростислав - пишите лучше о том, в чем разбираетесь (поскольку на вопрос о роде занятий Вы не ответили, точнее посоветовать не могу). О юриспруденции и логике лучше не пишите.

И давайте про Катынь уже прекращать, пока модеры за плюсометы не взялись.

С уважением, Манлихер

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От MR1
К Манлихер (21.07.2013 13:11:19)
Дата 21.07.2013 16:13:59

Re: Уважаемый Ростистав,...


>Даже как-то неловко с Вами полемику вести, даже смешно, право слово.
Для того чтобы показать прием первый вы должны быть умнее меня, хотя Я не самый умный в этом мире. Но...

По остальным приемам полемики по Чапеку поскрипал. Как собеседник вы не вызываете моего особого интереса даже без включения дуры и дешевых провокаций.


>Вы бы как-то понятнее писали, а? Если, конечно, хотите на вопросы ответы получать)))

>>Ну коли нет прежде чем пользоватся умными терминами узнавайте что они значат.
>
>Эээ... А Вы уверены, что Вы сами их понимаете? Меня вот на данный счет терзают смутные сомнения)))

>>>Во(1), что значит "отрицаете"? Факт расстрела кем-то в месте, именуемом Вами "Катынь" некоторого количества поляков непонятного юридического статуса
>> Сам товарищ Сталин и т.Берия именовали их военнопленными бывшей польской армии:).
>
>Товарищ Сталин и товарищ Берия могли называть их хоть чертями, хоть ангелами - задержанные поляки в силу отсутствия состояния войны между СССР и Польшей юридического статуса военнопленных получить не могли вообще никак. И интернировать их было никак невозможно - поскольку СССР на тот момент, будучи нейтралом, отрицал легитимность лондонского правительства Польши в изгнании и вообще факт наличия польского государства.

Вашу цену как юристу вы недавно указали сами, в гораздо более близких вам обстоятельствах.
Вы можете считать, ваше мнение ужасно ценно для вас, плененных РККА военнослужащих бывшей польсчкой армии и прочих лиц кем угодно, но СССР официально, даже во внутренних документах считал их именно военнопленными
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1008948
И содержал их в подведомствемственности Управления Военнопленных и Интернированых НКВД.
Но вы конечно знаете лучше.
>Доказательства того, что под Харьковом и в Медном захоронены "те самые" поляки в студию, пжл.
Катынь тут вообще то оффтопик, господин провокатор.:) А доказательств достаточно и они неоднократо озвучяивались и показывались. Всеми вплоть до президента РФ.

>Понятия не имею.
Вот именно не имеете. Когда поимеете, тогда и подходите.


>О вере говорят не здесь, а в другом месте. Я это обоснованно предполагаю, поскольку в силу специфики международно-политической обстановки в 1939/40 годах (и особенно на момент принятия "решения о расстреле") я ни одного внятного аргумента в пользу этого решения найти не могу.
В связи с отсутствием знаний о международной политической обстановке имеющихся у Сталина и Берии и даже послезнания о них выдействительно не можете об этом видимо говорить:).
Хотятам доставточно только одного знания :) Кадры выведенные в расход были явными и твердыми врагами советской власти:) Что собственно даже в Польше не отрицают.

>>>и совершенно нетипичные для СССР особенности примененной методики.
>>ВЫ про это хоть что то знаете? :)
>>Пардон... а какая для СССР методика была характерна? Рубить приговоренных топорами "как репу" для экономии патронов, как исполнители Вологодского НКВД?
>
>Я про способ захоронения вообще-то.

И много вы про это знаете, даже если бы не придурялись?

>В общем, резюмирую, Ростислав - пишите лучше о том, в чем разбираетесь (поскольку на вопрос о роде занятий Вы не ответили, точнее посоветовать не могу). О юриспруденции и логике лучше не пишите.
Какое ярко выраженное превосходство:)

От damdor
К MR1 (21.07.2013 16:13:59)
Дата 21.07.2013 20:06:21

Ага, начальник Росархива вон подтвердил ещё раз

Доброго времени суток!

>>Доказательства того, что под Харьковом и в Медном захоронены "те самые" поляки в студию, пжл.
>Катынь тут вообще то оффтопик, господин провокатор.:) А доказательств достаточно и они неоднократо озвучяивались и показывались. Всеми вплоть до президента РФ.

глава Росархива Андрей Артизов заявляет:

"И когда нам говорят о том, что это (архивы особой папки ЦК КПСС) фальшивки, то если в Катыни и Пятихатке немцы были и, например, в Катыни действительно есть свидетельства, что в 1941 году немцы проводили расстрелы, значит, действительно какой-то немецкий след можно найти, то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской", - сообщил глава Росархива.

www.newsru.com/russia/28apr2010/katyndocs_print.html

И были немцы не несколько часов, а 3-4 дня.

С уважением к сообществу, damdor
От Манлихер
К Гегемон (21.07.2013 04:25:36)
Дата 21.07.2013 06:46:00

Блин, Гегемон, хорошо уже! Адвокат дьявола из Вас никакой, простите (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление. В ситуации же с уничтоженной немецкой разведгруппой - свидетельство одних против свидетельства других. То, что Вы больше верите немцам - это Ваша личная позиция. В любом случае, даже если бы нашего свидетельства не было, а было бы только немецкое - мы здесь имеем домыслы против факта.

>>... часто приводящим к полному оправданию обвиняемого.
>Вот про это же вам и немцы сказали бы: движимые чувством глубокого возмущения и т.д.

Попытки немцев объяснить действия своих вояк такого рода аргументами через разборы "кто первый начал" для самих же немцев дело заведомо неблагодарное.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (21.07.2013 06:46:00)
Дата 21.07.2013 11:09:13

Отказать

Скажу как гуманитарий

>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление.
Нет, глубокоуважаемый юрист.
Их утверждения - то, что предстоит опровергнуть обвинителям.

>В ситуации же с уничтоженной немецкой разведгруппой - свидетельство одних против свидетельства других. То, что Вы больше верите немцам - это Ваша личная позиция. В любом случае, даже если бы нашего свидетельства не было, а было бы только немецкое - мы здесь имеем домыслы против факта.
Фактом здесь являются расстрел и абсолютная уверенность немцев в его правомерности.
А домыслами - попытка обвинителей отрицать их мотивы.

>Попытки немцев объяснить действия своих вояк такого рода аргументами через разборы "кто первый начал" для самих же немцев дело заведомо неблагодарное.
Речь идет о соблюдении законов ведения сухопутной войны на конкретном участке фронта, а не о виновниках развязывания Второй мировой войны или преступном характере гитлеровского или сталинского режима. Это все как раз за скобками.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (21.07.2013 11:09:13)
Дата 21.07.2013 12:08:26

Вы делаете распространенную ошибку в оценке данной ситуации (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление.
>Нет, глубокоуважаемый юрист.
>Их утверждения - то, что предстоит опровергнуть обвинителям.

Совсем необязательно. Обвинитель должен на суде доказать версию обвинения, изложенную в обвинительном заключении, с помощью собранных в ходе следствия доказательств. Эти доказательства могут как опровергать прямо или косвенно показания обвиняемого и свидетелей защиты, так и никак их не касаться. А защита вообще ничего не должна - ее может вообще не быть. Если обвиняемый уверен в себе, он может отказаться от адвоката и вообще молчать - требовать защиты - это его право, а не обязанность. А задача суда - оценить и проанализировать представленные сторонами обвинения и защиты (при наличии таковой) доказательства и по результатам этого анализа вынести обоснованный и справедливый приговор.

В данном случае немецкий аргумент изначально выглядит крайне слабо обоснованным, в силу (1) характера - поскольку это неподтвержденные ничем свидетельские показания (данные, кстати, не под присягой) и (2) особенностей источника - поскольку являются свидетельством стороны, обвиняемой в совершении преступления и заинтересованной в оправдании своих действий. Так что рассматривать данное доказательство как априори истинное и безусловно требующее опровержения, как предлагаете Вы, ни один вменяемый суд не будет.

>>В ситуации же с уничтоженной немецкой разведгруппой - свидетельство одних против свидетельства других. То, что Вы больше верите немцам - это Ваша личная позиция. В любом случае, даже если бы нашего свидетельства не было, а было бы только немецкое - мы здесь имеем домыслы против факта.
>Фактом здесь являются расстрел и абсолютная уверенность немцев в его правомерности.

Доказанным фактом здесь является событие расстрела немецкими военнослужащими советских военнопленных, подтвержденное аутентичными фотодокументами и фактом нахождения останков в запечатленном в указанных фотодокументами месте. Абсолютная уверенность немцев в правомерности своих действий в данном случае (1) подтверждается лишь свидетельскими показаниями и (2) даже если признать ее наличие, никак не подтверждает факт действительной правомерности обвиняемых.

>А домыслами - попытка обвинителей отрицать их мотивы.

См.выше - наличие озвученных Вами мотивов никак не свидетельствует о правомерности действий обвиняемых. Тем более что серьезных доказательств этого наличия нет - только слова самих обвиняемых.

>>Попытки немцев объяснить действия своих вояк такого рода аргументами через разборы "кто первый начал" для самих же немцев дело заведомо неблагодарное.
>Речь идет о соблюдении законов ведения сухопутной войны на конкретном участке фронта, а не о виновниках развязывания Второй мировой войны или преступном характере гитлеровского или сталинского режима. Это все как раз за скобками.

Это к неоднократно поднятому в данном топике вопросу о целесообразности подобных разбирательств - поскольку в части комментариев прозвучали явные опасения получить ответное преследовани уже наших военнослужащих по подобным фактам.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (21.07.2013 12:08:26)
Дата 21.07.2013 12:56:47

Никакой ошибки

Скажу как гуманитарий

>>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление.
>>Нет, глубокоуважаемый юрист.
>>Их утверждения - то, что предстоит опровергнуть обвинителям.
>Совсем необязательно. Обвинитель должен на суде доказать версию обвинения, изложенную в обвинительном заключении, с помощью собранных в ходе следствия доказательств. Эти доказательства могут как опровергать прямо или косвенно показания обвиняемого и свидетелей защиты, так и никак их не касаться. А защита вообще ничего не должна - ее может вообще не быть. Если обвиняемый уверен в себе, он может отказаться от адвоката и вообще молчать - требовать защиты - это его право, а не обязанность. А задача суда - оценить и проанализировать представленные сторонами обвинения и защиты (при наличии таковой) доказательства и по результатам этого анализа вынести обоснованный и справедливый приговор.
Я как раз об этом. Обвиняемый может молчать или выдвигать собственную версию происшедшего.
А уже обвинению придется создавать убедительную картину, непротиворечиво увязывающую все известные обстоятельства.
А уже обязанность суда - оценивать материал беспристрастно.

>В данном случае немецкий аргумент изначально выглядит крайне слабо обоснованным, в силу (1) характера - поскольку это неподтвержденные ничем свидетельские показания (данные, кстати, не под присягой) и (2) особенностей источника - поскольку являются свидетельством стороны, обвиняемой в совершении преступления и заинтересованной в оправдании своих действий. Так что рассматривать данное доказательство как априори истинное и безусловно требующее опровержения, как предлагаете Вы, ни один вменяемый суд не будет.
Источник создан в период, когда будущий обвиняемый и не предполагал, что будет когда-либо оправдываться.

>>Фактом здесь являются расстрел и абсолютная уверенность немцев в его правомерности.
>Доказанным фактом здесь является событие расстрела немецкими военнослужащими советских военнопленных, подтвержденное аутентичными фотодокументами и фактом нахождения останков в запечатленном в указанных фотодокументами месте. Абсолютная уверенность немцев в правомерности своих действий в данном случае (1) подтверждается лишь свидетельскими показаниями и (2) даже если признать ее наличие, никак не подтверждает факт действительной правомерности обвиняемых.
То есть их уверенность в правомерности своих действий на тот момент сомнению не подвергается. Таким образом, ее можно рассматривать как факт.

>>А домыслами - попытка обвинителей отрицать их мотивы.
>См.выше - наличие озвученных Вами мотивов никак не свидетельствует о правомерности действий обвиняемых. Тем более что серьезных доказательств этого наличия нет - только слова самих обвиняемых.
См. выше: они не скрывались, сочли нужным зафиксировать свои действия и рассматривали их как правомерные.
Лживость их утверждений предстоит доказывать обвинению.

>>>Попытки немцев объяснить действия своих вояк такого рода аргументами через разборы "кто первый начал" для самих же немцев дело заведомо неблагодарное.
>>Речь идет о соблюдении законов ведения сухопутной войны на конкретном участке фронта, а не о виновниках развязывания Второй мировой войны или преступном характере гитлеровского или сталинского режима. Это все как раз за скобками.
>Это к неоднократно поднятому в данном топике вопросу о целесообразности подобных разбирательств - поскольку в части комментариев прозвучали явные опасения получить ответное преследование уже наших военнослужащих по подобным фактам.
Вполне. Нарушение конвенций о ведении войны никакого отношения к идеологии режимов не имеет, если не рассматривать мотивацию виновников преступлений.

Я вижу для отказа от преследования 3 причины.
1. Трудность исследования обстоятельств за давностью. Прошло 70 лет, участники событий в большинстве умерли или на закате жизни. Это уже область истории, а не юриспруденции.
2. Амбивалентность. Военные преступления совершали все стороны ВМВ, и предание суду только немецких преступников было в значительной степени актом мести, вызванной чувством потери. Через 70 лет говорить о мести - лицемерие.
3. Говорить сегодня о справедливой каре без наказания всех виновников преступлений без различения сторон не приходится. Иначе в преследуемых преступниках обязательно окажутся еще живые ветераны войны - участники партизанского движения и бойцы разведгрупп НКВД и РККА, которые носили гражданскую одежду или форму армии противника, убивали пленных, совершали акты насилия в отношении гражданского населения.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (21.07.2013 12:56:47)
Дата 21.07.2013 14:28:23

Именно что ошибка. Вы по-прежнему считаете, что обвинение обязано (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...опровергнуть показания обвиняемых, априори принимаемые за истину - хотя это совершенно не так.

>>>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление.
>>>Нет, глубокоуважаемый юрист.
>>>Их утверждения - то, что предстоит опровергнуть обвинителям.
>>Совсем необязательно. Обвинитель должен на суде доказать версию обвинения, изложенную в обвинительном заключении, с помощью собранных в ходе следствия доказательств. Эти доказательства могут как опровергать прямо или косвенно показания обвиняемого и свидетелей защиты, так и никак их не касаться. А защита вообще ничего не должна - ее может вообще не быть. Если обвиняемый уверен в себе, он может отказаться от адвоката и вообще молчать - требовать защиты - это его право, а не обязанность. А задача суда - оценить и проанализировать представленные сторонами обвинения и защиты (при наличии таковой) доказательства и по результатам этого анализа вынести обоснованный и справедливый приговор.
>Я как раз об этом. Обвиняемый может молчать или выдвигать собственную версию происшедшего.
>А уже обвинению придется создавать убедительную картину, непротиворечиво увязывающую все известные обстоятельства.
>А уже обязанность суда - оценивать материал беспристрастно.

Все правильно сказал)))

Поэтому в данном случае суд стал бы оценивать факт причинения смерти военнопленным, подтвержденный несколькими труднооспоримыми в силу независимости и взамнопроверяемости доказательствами, на фоне неподтвержденного ничем факта правомерности действий причинителей. С понятным результатом в виде обвинительного приговора.

>>В данном случае немецкий аргумент изначально выглядит крайне слабо обоснованным, в силу (1) характера - поскольку это неподтвержденные ничем свидетельские показания (данные, кстати, не под присягой) и (2) особенностей источника - поскольку являются свидетельством стороны, обвиняемой в совершении преступления и заинтересованной в оправдании своих действий. Так что рассматривать данное доказательство как априори истинное и безусловно требующее опровержения, как предлагаете Вы, ни один вменяемый суд не будет.
>Источник создан в период, когда будущий обвиняемый и не предполагал, что будет когда-либо оправдываться.

Это в данном случае неважно. Главная проблема - в слабой доказательной силе источника вообще. Ну и, потом, в какой бы период источник не был создан, полное отсутствие мотива для оправдания своих действий, хотя бы морального, это не означает.

>>>Фактом здесь являются расстрел и абсолютная уверенность немцев в его правомерности.
>>Доказанным фактом здесь является событие расстрела немецкими военнослужащими советских военнопленных, подтвержденное аутентичными фотодокументами и фактом нахождения останков в запечатленном в указанных фотодокументами месте. Абсолютная уверенность немцев в правомерности своих действий в данном случае (1) подтверждается лишь свидетельскими показаниями и (2) даже если признать ее наличие, никак не подтверждает факт действительной правомерности обвиняемых.
>То есть их уверенность в правомерности своих действий на тот момент сомнению не подвергается. Таким образом, ее можно рассматривать как факт.

Почему же не подвергается? Вы можете уверенно утоверждать, что в источнике все описано именно так, как было? И что описание событий не было искажено исходя из каких-либо соображений?
Т.ч. это совершенно не факт.

И главное - какое отношение это имеет к реальной правомерности их действий?

>>>А домыслами - попытка обвинителей отрицать их мотивы.
>>См.выше - наличие озвученных Вами мотивов никак не свидетельствует о правомерности действий обвиняемых. Тем более что серьезных доказательств этого наличия нет - только слова самих обвиняемых.
>См. выше: они не скрывались, сочли нужным зафиксировать свои действия и рассматривали их как правомерные.

Если они сами зафиксировали против себя доказательную базу - я им не доктор. Люди вообще бывает, тупят по-страшному - например, крадуны, которые в обнесенной квартирке свои паспорта теряют) Или когда засыпают там же. Знаю несколько таких случаев.

И опять - даже если принять как доказанную их уверенность в собственной правоте - это никак не доказывает их фактическую правоту. Эрраре хуманум эст, однако.

>Лживость их утверждений предстоит доказывать обвинению.

Нет, ничего подобного. Их утверждение - лишь утверждение и ничего более. Само по себе оно практически никакой доказательной силы не имеет. Доктринально уголовный процесс не состязательный, но фактически там состязательность в полный рост - поскольку если защита ничего делать не будет - то обвинение запросто может и невинного под монастырь подвести. Понимаете, это как с крайней необходимостью - если причинитель вреда заявляет о том, что находился в этом состоянии, обвинитель обязан лишь принять во внимание данную версию - но не обязан доказывать наличие этого состояния. В результате чего по факту получается, что если обвиняемый не будет доказывать это сам, он сильно рискует тем, что необходимую оборону не признают и его таки осудят. Так и здесь - обвинитель не обязан доказывать невиновность обвиняемых. Версию об их невиновности он, конечно проверит - но сам доказательства этой версии особо сильно искать не будет - поскольку не обязан. Напишет запрос в архив - нет ли там немецких материалов суда над расстрелянными пленными - ему ответят, что нет - и все. А в обвинительном заключении напишет, что показаниям их верить нельзя в силу заинтересованности и что кроме этих сомнительных показаний ничего более данный факт не подтверждает.

>>>>Попытки немцев объяснить действия своих вояк такого рода аргументами через разборы "кто первый начал" для самих же немцев дело заведомо неблагодарное.
>>>Речь идет о соблюдении законов ведения сухопутной войны на конкретном участке фронта, а не о виновниках развязывания Второй мировой войны или преступном характере гитлеровского или сталинского режима. Это все как раз за скобками.
>>Это к неоднократно поднятому в данном топике вопросу о целесообразности подобных разбирательств - поскольку в части комментариев прозвучали явные опасения получить ответное преследование уже наших военнослужащих по подобным фактам.
>Вполне. Нарушение конвенций о ведении войны никакого отношения к идеологии режимов не имеет, если не рассматривать мотивацию виновников преступлений.

Не очень понял, к чему это было сказано.

>Я вижу для отказа от преследования 3 причины.
>1. Трудность исследования обстоятельств за давностью. Прошло 70 лет, участники событий в большинстве умерли или на закате жизни. Это уже область истории, а не юриспруденции.

Здесь мы как раз имеем редкий случай полного набора достаточных для обвинительного приговора доказательств. Любой следак от такого материала в пляс бы пустился от радости - ему же вообще ничего по сути делать не надо, кроме назначения пары экспертиз.

>2. Амбивалентность. Военные преступления совершали все стороны ВМВ, и предание суду только немецких преступников было в значительной степени актом мести, вызванной чувством потери. Через 70 лет говорить о мести - лицемерие.

А я про месть ничего и не говорю. Но по факту так получилось, что заметное число немецких военных преступников за свои преступления не ответили. И продолжают чувствовать себя правыми. Личног мне это категорически не нравится.

>3. Говорить сегодня о справедливой каре без наказания всех виновников преступлений без различения сторон не приходится. Иначе в преследуемых преступниках обязательно окажутся еще живые ветераны войны - участники партизанского движения и бойцы разведгрупп НКВД и РККА, которые носили гражданскую одежду или форму армии противника, убивали пленных, совершали акты насилия в отношении гражданского населения.

Так их и так преследуют. В независимой Прибалтике, например.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (21.07.2013 14:28:23)
Дата 21.07.2013 15:06:54

Обвинение обязано доказать свою правоту суду

Скажу как гуманитарий

>...опровергнуть показания обвиняемых, априори принимаемые за истину - хотя это совершенно не так.
Да ну? А как насчет толкования сомнений в пользу обвиняемых?

>>Я как раз об этом. Обвиняемый может молчать или выдвигать собственную версию происшедшего.
>>А уже обвинению придется создавать убедительную картину, непротиворечиво увязывающую все известные обстоятельства.
>>А уже обязанность суда - оценивать материал беспристрастно.
>Все правильно сказал)))

>Поэтому в данном случае суд стал бы оценивать факт причинения смерти военнопленным, подтвержденный несколькими труднооспоримыми в силу независимости и взамнопроверяемости доказательствами, на фоне неподтвержденного ничем факта правомерности действий причинителей. С понятным результатом в виде обвинительного приговора.


>>Источник создан в период, когда будущий обвиняемый и не предполагал, что будет когда-либо оправдываться.
>Это в данном случае неважно. Главная проблема - в слабой доказательной силе источника вообще. Ну и, потом, в какой бы период источник не был создан, полное отсутствие мотива для оправдания своих действий, хотя бы морального, это не означает.
А другого нет.

>>>Доказанным фактом здесь является событие расстрела немецкими военнослужащими советских военнопленных, подтвержденное аутентичными фотодокументами и фактом нахождения останков в запечатленном в указанных фотодокументами месте. Абсолютная уверенность немцев в правомерности своих действий в данном случае (1) подтверждается лишь свидетельскими показаниями и (2) даже если признать ее наличие, никак не подтверждает факт действительной правомерности обвиняемых.
>>То есть их уверенность в правомерности своих действий на тот момент сомнению не подвергается. Таким образом, ее можно рассматривать как факт.
>Почему же не подвергается? Вы можете уверенно утоверждать, что в источнике все описано именно так, как было? И что описание событий не было искажено исходя из каких-либо соображений?
А вы можете утверждать, что это не так? На основании чего?

>И опять - даже если принять как доказанную их уверенность в собственной правоте - это никак не доказывает их фактическую правоту. Эрраре хуманум эст, однако.


>>Лживость их утверждений предстоит доказывать обвинению.
>Нет, ничего подобного. Их утверждение - лишь утверждение и ничего более. Само по себе оно практически никакой доказательной силы не имеет. Доктринально уголовный процесс не состязательный, но фактически там состязательность в полный рост - поскольку если защита ничего делать не будет - то обвинение запросто может и невинного под монастырь подвести. Понимаете, это как с крайней необходимостью - если причинитель вреда заявляет о том, что находился в этом состоянии, обвинитель обязан лишь принять во внимание данную версию - но не обязан доказывать наличие этого состояния. В результате чего по факту получается, что если обвиняемый не будет доказывать это сам, он сильно рискует тем, что необходимую оборону не признают и его таки осудят. Так и здесь - обвинитель не обязан доказывать невиновность обвиняемых. Версию об их невиновности он, конечно проверит - но сам доказательства этой версии особо сильно искать не будет - поскольку не обязан. Напишет запрос в архив - нет ли там немецких материалов суда над расстрелянными пленными - ему ответят, что нет - и все. А в обвинительном заключении напишет, что показаниям их верить нельзя в силу заинтересованности и что кроме этих сомнительных показаний ничего более данный факт не подтверждает.
"обвинитель не обязан доказывать невиновность обвиняемых" - вы это о чем?
Обвинитель должен представить суду объективную картину происшедшего, иначе он будет недобросовестным. Т.е. ему придется давать оценку утверждениям обвиняемых и обосновывать причины, по которым он их отрицает.

>>Я вижу для отказа от преследования 3 причины.
>>1. Трудность исследования обстоятельств за давностью. Прошло 70 лет, участники событий в большинстве умерли или на закате жизни. Это уже область истории, а не юриспруденции.
>Здесь мы как раз имеем редкий случай полного набора достаточных для обвинительного приговора доказательств. Любой следак от такого материала в пляс бы пустился от радости - ему же вообще ничего по сути делать не надо, кроме назначения пары экспертиз.
Да? Любой, к кому этот следователь сунется с обвинениями, скажет: я тут не причем.

>>2. Амбивалентность. Военные преступления совершали все стороны ВМВ, и предание суду только немецких преступников было в значительной степени актом мести, вызванной чувством потери. Через 70 лет говорить о мести - лицемерие.
>А я про месть ничего и не говорю. Но по факту так получилось, что заметное число немецких военных преступников за свои преступления не ответили. И продолжают чувствовать себя правыми. Лично мне это категорически не нравится.
И не ответят. Кто уже в могиле, а про остальных уже не докажешь.

>Так их и так преследуют. В независимой Прибалтике, например.
Независимая Прибалтика - очень специфический случай. А не хотите преследования Геннадия Юшкевича как участника убийств пленных и грабежей? Группа "Джек" по Восточной Пруссии изрядно полазила.

С уважением
От MR1
К Манлихер (21.07.2013 06:46:00)
Дата 21.07.2013 08:10:44

Re: Блин, Гегемон,...


>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв и признание совершивших это преступление. Их оправдания и мотивы на данный счет - их сугубо личные траблы, чем бы они ни руководствовались - они в любом случае совершили преступление. В ситуации же с уничтоженной немецкой разведгруппой - свидетельство одних против свидетельства других. То, что Вы больше верите немцам - это Ваша личная позиция. В любом случае, даже если бы нашего свидетельства не было, а было бы только немецкое - мы здесь имеем домыслы против факта.
Не знаю кто вас учил юридическому ремеслу, но с задачей он не справился.
>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв
Вообще то с немецкой стороны есть факт расстрела двух пленных. Подтверждаемый фото расстрела и останками жертв. Факт того, является ли этот расстрел военным преступлением или нет, вам надо будет доказать.

>и признание совершивших это преступление.
А описание расстрела которое вы называете признанием в совершении преступления доказывает как раз обратное, что никакого преступления с немецкой стороны не было.
Там написано про краткий военно-полевой суд приговоривший красноармейцев к расстрелу за расправу над немецкими пленными и исполнении приговора. Даже ссылка на то что они участвовал в бойне присутствует.
Собственно три руки тыкающие пальчиками в направлении места гибели группы Остермана (других вариантов нет) при допросе красноармейца в гимнастерке это похоже тот самый так называемый "суд" и есть.
Вполне достаточно чтобы похоронить душещипательную идею нашего юридически подкованого форумчанина, у которого в многочисленных интернет текстах дешевый вымогатель не разу за время службы в некой привелегированной части не несший боевого дежурства, внезапно превращается в ЗАЩИТНИКА РОДИНЫ БЕЗ КОТОРОГО НЕКОМУ ЛЕТАТЬ НА БОЕВОЙ ПЕРЕХВАТ.
В отличие от вас автор истории 2 ГПД был достаточно подкованым в юридических тонкостях человеком и понимал что писать и как стоит а что нет.
Хотя любому понятно, что судом он назвал краткий опрос пленных с последующим приказом о расстреле. Вам нужно будет доказать что эти два красноармейца не признались на этом "суде" 1.07.41 г. в том что участвовали в добивании раненых. Что стало основанием для их смертного приговора.

От Манлихер
К MR1 (21.07.2013 08:10:44)
Дата 21.07.2013 09:11:48

А Вы сами по профессии, простите, кто? Если уж данную тему подняли?

Моё почтение

>
>Не знаю кто вас учил юридическому ремеслу, но с задачей он не справился.

Я же говорю - излишне толсто. Где-то начинаю понимать никоберга - не знаю, насколько он прав в своем споре с Вами по Невскому пятачку - но если Вы в нем свою позицию доказываете так же, как здесь - то мне уже с Вас смешно.

>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв
>Вообще то с немецкой стороны есть факт расстрела двух пленных. Подтверждаемый фото расстрела и останками жертв. Факт того, является ли этот расстрел военным преступлением или нет, вам надо будет доказать.

Доказывается на раз. Есть (1) фото расстрела, (2) останки жертв и (3) описание расстрела с указанием лиц, его осуществивших - по которому место и нашли. Для возбуждения уголовного дела оснований - выше крыши. И если в ходе разбирательства доказательства законности расстрела найдены не будут - то и для осуждения участников расстрела по соотв.уголовным статьям.

>>и признание совершивших это преступление.
>А описание расстрела которое вы называете признанием в совершении преступления доказывает как раз обратное, что никакого преступления с немецкой стороны не было.
>Там написано про краткий военно-полевой суд приговоривший красноармейцев к расстрелу за расправу над немецкими пленными и исполнении приговора. Даже ссылка на то что они участвовал в бойне присутствует.

Там может быть написано все, что угодно. Обвиняемые на следствии и в суде еще и не такое рассказывают - их показаниям никто не обязан верить безоговорочно. Это лишь версия, подтверждение которой кто-то должен найти. Обвинение ее, ессно, проверит - но доказательства невиновности обвиняемых оно искать отнюдь не обязано. Это адвокаты обычно делают.

Вот Вам пример из практики - ППСники задержали автоугонщика на чужой машине. Хитрожопый автоугонщик (с букетом судимостей за угоны) на следствии и в суде мамой клянется, что "менты все врут" и что (1) когда его задержали - он не ехал, а стоял и что (2) он в машину без цели угона залез - а чисто погреться, в ситуации крайней необходимости, т.к. замерз - для чего и движок запустил. Как сами считаете - какой приговор будет?

>Собственно три руки тыкающие пальчиками в направлении места гибели группы Остермана (других вариантов нет) при допросе красноармейца в гимнастерке это похоже тот самый так называемый "суд" и есть.

Это не суд, как Вы сами только что сказали. Хотите добиться оправдания немцев, расстреливавших наших пленных, представьте доказательства того, что (1) расстрелянных судили в соответствии с действовашим на тот момент международным и национальным правом и что (2) на этом суде были представлены достаточные доказательства их вины в совершении вмененного им преступления. А нациковские сказки "Магомед невиноватый, скрыпач сам десять раз на нож упал" оставьте, пжл, себе.

>Вполне достаточно чтобы похоронить душещипательную идею нашего юридически подкованого форумчанина, у которого в многочисленных интернет текстах дешевый вымогатель не разу за время службы в некой привелегированной части не несший боевого дежурства, внезапно превращается в ЗАЩИТНИКА РОДИНЫ БЕЗ КОТОРОГО НЕКОМУ ЛЕТАТЬ НА БОЕВОЙ ПЕРЕХВАТ.

Я не понял, о чем Вы.

>В отличие от вас автор истории 2 ГПД был достаточно подкованым в юридических тонкостях человеком и понимал что писать и как стоит а что нет.

Это Вас кто-то обманул. Кто был автор итории 2 ГПД не знаю, но доказательств вины здесь столько, что хоть в учебник по уголовному процессу заноси как классический пример.

> Хотя любому понятно, что судом он назвал краткий опрос пленных с последующим приказом о расстреле. Вам нужно будет доказать что эти два красноармейца не признались на этом "суде" 1.07.41 г. в том что участвовали в добивании раненых. Что стало основанием для их смертного приговора.

Мне ничего доказывать не надо))) У меня есть факт расстрела, подтвержденный (1) фотодокументами, (2) обнаружением останков и (3) свидетельскими показаниями. А учитывая тот факт, что (1) свидетельские показания исходят от представителей обвиняемой стороны и (2) обнаружение останков произошло как раз в результате анализа данных свидетельств и фотодокументов - суду уже 10 раз как все ясно. Потому что факт причинения потерпевшим смерти обвиняемыми доказан, а вот факт того, что обвиняемые при причинении потерпевшим смерти действовали в своем праве - нет. Потому что утверждения "автора истории 2 ГПД" - это не доказательство, а тезис, требующий доказательства. И если защита не представит железобетонных доказательств того, что все было сделано по закону - обвинительный приговор можно считать вынесенным.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От MR1
К Манлихер (21.07.2013 09:11:48)
Дата 21.07.2013 10:03:27

Re: А это прием №7 Pugna


>>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв

>>Вообще то с немецкой стороны есть факт расстрела двух пленных.

>Доказывается на раз. Есть (1) фото расстрела, (2) останки жертв и (3) описание расстрела с указанием лиц, его осуществивших - по которому место и нашли. Для возбуждения уголовного дела оснований - выше крыши.

Еще раз. Факт расстрела никто не отрицает. Вы же называете никем не отрицаемый факт казни пленных, фактом военного преступления.Чем она может быть, а может и не быть. Вы это как раз и надо, доказать.

Фон Засс повешенный в Великих Луках тоже был военнопленным, его казнь тоже никем не скрывалась однако его казнь вы назвать преступлением постесняетесь. Хотя она в общем то им является, поскольку повесили его видимо за царско-офицерское прошлое его семьи и личные антисоветские настроения.
От Манлихер
К MR1 (21.07.2013 10:03:27)
Дата 21.07.2013 12:36:58

А Pugna-то тут причем???))) Уж скорее Despicere - точнее, было бы (+)

Моё почтение

...если бы я с этого начал. Но с моей стороны это был лишь ответ на Ваш despicere, вот этот:
"Не знаю кто вас учил юридическому ремеслу, но с задачей он не справился."

А Вы кстати, от ответа на вопрос ушли с помощью приема Ulises)))

Не знаю, кто учил Вас полемическому мастерству - но вот он с задачей не справился вообще и никак. Если Вы даже чапековский текст понять не можете)))

>>>>По Мурманску - есть достаточные доказательства факта военного преступления с немецкой стороны - фото, тела жертв
>
>>>Вообще то с немецкой стороны есть факт расстрела двух пленных.
>
>>Доказывается на раз. Есть (1) фото расстрела, (2) останки жертв и (3) описание расстрела с указанием лиц, его осуществивших - по которому место и нашли. Для возбуждения уголовного дела оснований - выше крыши.
>
>Еще раз. Факт расстрела никто не отрицает. Вы же называете никем не отрицаемый факт казни пленных, фактом военного преступления.Чем она может быть, а может и не быть. Вы это как раз и надо, доказать.

Еще раз - в данном случае факт расстрела пленных (доказанный практически железобетонно) в отсутствие достаточных доказательств правомерности действий обвиняемых сам по себе является таким сильным доказательством военного преступления, что защите надо из штанов выпрыгнуть, чтобы добиться оправдательного приговора. А обвинению и делать ничего не надо - разве что назначить офиц.экспертизу аутентичности фотографий и эксгумированных останков. Искать же доказательства невиновности обвиняемых - как Вы предлагаете - обвинение ни разу не обязано. С чего Вам вообще такие идеи в голову приходят - прямо удивительно.

>Фон Засс повешенный в Великих Луках тоже был военнопленным, его казнь тоже никем не скрывалась однако его казнь вы назвать преступлением постесняетесь. Хотя она в общем то им является, поскольку повесили его видимо за царско-офицерское прошлое его семьи и личные антисоветские настроения.

Мне крайне понравилось Ваше "видимо"))) Вы вообще лихо логические выводы строите. Не знаю, кто учил Вас логике - но он и эту задачу завалил нахрен)))

Фон Засс был подвергнут суду, по результатам которого приговорен к смертной казни. Т.е. конвенциональные требования в данном случае уже выполнены, в отличие от обсуждаемого мурманского инцидента.
Если же Вы хотите обосновать, что фон Засс был осужден необоснованно - гоните доказательства, пжл. Материалы процесса, например.

И, потом, кто Вам сказал, что я обязан изучать военные преступления советских военнослужащих? Вам интересно - Вы и изучайте. А меня больше оставшиеся безнаказанными преступления наших противников волнуют.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От MR1
К Манлихер (21.07.2013 12:36:58)
Дата 21.07.2013 15:43:30

Re: Вам виднее, вы тут елозите (-)
От Манлихер
К MR1 (21.07.2013 15:43:30)
Дата 21.07.2013 20:26:15

Jubilare. Как же Вы предсказуемы... (-)
От Bronevik
К Манлихер (21.07.2013 06:46:00)
Дата 21.07.2013 07:19:20

А что скажете по Евпатории и Керчи? (-)
От Манлихер
К Bronevik (21.07.2013 07:19:20)
Дата 21.07.2013 07:50:46

Для начала попрошу доказательства. Что можете представить? (-)
От Дуст
К Гегемон (21.07.2013 01:21:03)
Дата 21.07.2013 01:40:27

Вполне себе сообщается в наших документах о расстрелах пленных немцев

Смотрите, например, отчет Новикова о боях в окружении 124 сд. Там разбили немецкий полк, взяли в плен 200 немцев и расстреляли их, так как возможности безопасно проходить с ними по немецким тылам не было.
От Гегемон
К Дуст (21.07.2013 01:40:27)
Дата 21.07.2013 02:07:39

Это другой случай. Здесь никого в тыл не выводили (-)
От Дуст
К Гегемон (21.07.2013 02:07:39)
Дата 21.07.2013 11:56:23

Не выводили. Единственный пленный умер после оказания помощи. (-)
От certero
К Гегемон (20.07.2013 17:45:34)
Дата 20.07.2013 23:11:00

Re: Я не...

>Скажу как гуманитарий

>>Преступлений гитлеровцев было очень много - странно, что вы о них не знаете.
>Я о них знаю.

>>Очень много задокументировано - легко по архивам найти. Убиты миллионы мирных жителей, а также в лагерях военнопленных тоже замучено очень много - гораздо больше, чем погибло фашистов в советских лагерях.
>Мне это также известно.

>>Но тут другой случай. Гитлеровская разведгруппа идет на задание. Кстати еще вопрос - а в форме ли, может ли считаться военнопленными? Но попадает в засаду и почти полностью уничтожена. Очевидно что сопротивлялась - фашики отборные и были истребелены. Это законно? Думаю - да.
>Для хождения не в форме у них был "Бранденбург".
>Насчет "фашики отборные" - я не поленюсь повторить, что речь идет не об их нацистской сущности, а о соблюдении правил сухопутной войны.
>Судя по немецкому рассказу, только часть разведгруппы уничтожили в бою, а часть - расстреляли после боя.

>>Но им на выручку приходит 126 полк и отбивает одного - который говорит, что всех убили "злые" красные. Однако свидетельств никаких нет - кроме слов недобитого фашистского подонка.
>Нет такого понятия в источниковедении "недобитый фашистский подонок". Мы даже не знаем, был ли тот солдат членом партии и разделял ли идеологию нацизма.

>>А в результате расстреливают пленных ПОСЛЕ боя! А на каком таком основании? Расследование проводилось? Кто-то в чем то признался? Да и вообще - красноармейцы в форме и на своей земле.
>На чьей земле военнопленные - вообще неважно.
>Расстреляли их немцы, обвинив в нарушении законов ведения войны - убийстве пленных.

>>Конвенция, хоть и не подписанная СССР, тем не менее обязательна к выполнению и она явно нарушена. Что мешает привлечь подонков? Я считаю их надо вычислить, и если живы осудить и посадить, так же как и надсмотрщиков концлагерей - тут точно такое же военно преступление.
>Кого конкретно вы хотите судить? Виновным может быть назван только командир роты и непосредственные исполнители расстрела.А история об убитых пленных немцах всплывет обязательно - не может не всплыть.
>А потом поднимут и в подробностях распишут истории про убийства немецких раненых в госпиталях Феодосии и Евпатории в январе 1942 года.


>С уважением

Немцы сами описывают, что они якобы в ответ на то, что русские притворяются мертвыми а затем стреляют в спины, стали не оставлять живых на поле боя. Другими словами, добивать всех. А когда их разведгруппу так же положили, то расстреляли пленных. Имхо, тут совершенно ясно, что расстрел пленных в такой ситуации, является воинским преступлением. Естественно, что немцы не рассчитывали проиграть, вот и фоткались.
От Гегемон
К certero (20.07.2013 23:11:00)
Дата 20.07.2013 23:36:01

Вы перепутали последовательность

Скажу как гуманитарий

Сначала

> их разведгруппу ... положили
включая захваченных в плен.
Так они утверждают.

Затем
> в ответ на то, что русские притворяются мертвыми а затем стреляют в спины, стали не оставлять живых на поле боя. Другими словами, добивать всех.
И это - обычное дело.

> Имхо, тут совершенно ясно, что расстрел пленных в такой ситуации, является воинским преступлением.
Расстрел пленных является военным преступлением, если не происходит после формального суда над ними в соответствиями с нормами Женевской конвенции (на тот момент - 1929 года).

>Естественно, что немцы не рассчитывали проиграть, вот и фоткались.
Они вообще-то считали, что совершают акт возмездия над военными преступниками.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (20.07.2013 23:36:01)
Дата 21.07.2013 07:29:08

Ну так суда по Женевским конвенциям и не было.

Здравствуйте

>Расстрел пленных является военным преступлением, если не происходит после формального суда над ними в соответствиями с нормами Женевской конвенции (на тот момент - 1929 года).
>Они вообще-то считали, что совершают акт возмездия над военными преступниками.

По конвенции от суда до исполнения приговора должно пройти не менее 3 месяцев. Ну и там про защиту всякое. Статьи с 60 по 66 нарушены.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (21.07.2013 07:29:08)
Дата 21.07.2013 10:59:17

Да, статьи нарушены - немцы сами об этом говорят (-)
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (21.07.2013 10:59:17)
Дата 21.07.2013 13:59:18

Так с чем вы спорите то? Немцы совершили очевидное военное преступление,

Здравствуйте

оно задокументировано. Возможно, русские перед этим тоже совершили военное преступление. А может и нет. В любом случае их уже убили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (21.07.2013 13:59:18)
Дата 21.07.2013 14:02:47

Так это не я предлагаю искать и судить кого-то через 72 года (-)
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (21.07.2013 14:02:47)
Дата 21.07.2013 14:10:59

Разве срок давности вы где-то упоминаете в своих возражениях?

Здравствуйте

У меня как-то сложилось впечатление, что вы упираете на виновность русских в преступлении. А их преступление (если оно было) не оправдывает преступления немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (21.07.2013 14:10:59)
Дата 21.07.2013 15:29:03

Достаточно того,

Скажу как гуманитарий

что немцы оформили расстрел как результат полевого суда, произведенного старшим в данном месте воинским начальником.
И за давностью событий опровергнуть это их утверждение невозможно. Даже обвиняемых поименно назвать не получится.

>У меня как-то сложилось впечатление, что вы упираете на виновность русских в преступлении. А их преступление (если оно было) не оправдывает преступления немцев.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (21.07.2013 15:29:03)
Дата 21.07.2013 16:06:38

Достаточно для чего?

Здравствуйте

>что немцы оформили расстрел как результат полевого суда, произведенного старшим в данном месте воинским начальником.
>И за давностью событий опровергнуть это их утверждение невозможно. Даже обвиняемых поименно назвать не получится.

Если районный судья сегодня вдруг присудит преступника к расстрелу и исполнит на месте, то судью такого обязательно посадят. Так же и немцы совершили преступление, оформив его, как им красиво показалось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (21.07.2013 16:06:38)
Дата 21.07.2013 16:17:20

Для того, чтобы тема с судом застряла на годы

Скажу как гуманитарий

>>что немцы оформили расстрел как результат полевого суда, произведенного старшим в данном месте воинским начальником.
>>И за давностью событий опровергнуть это их утверждение невозможно. Даже обвиняемых поименно назвать не получится.
>Если районный судья сегодня вдруг присудит преступника к расстрелу и исполнит на месте, то судью такого обязательно посадят. Так же и немцы совершили преступление, оформив его, как им красиво показалось.
Районный судья куда менее свободен в своих решениях, чем старший воинский начальник на месте, над ним апелляционные инстанции. А у военных "привести в исполнение немедленно" - обычная формулировка.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Bronevik
К Инженер-109 (20.07.2013 14:17:44)
Дата 20.07.2013 16:43:36

Преступления одних не оправдывают преступления других. (-)
От объект 925
К Bronevik (20.07.2013 16:43:36)
Дата 20.07.2013 17:28:49

Не всегда(с)

Иногда, если ето из мести, то месть является отягчающим вину обстоятельством.
А иногда ето называется Аффект, и тогда либо полное освобождение, или меньшая вина. Вот цитата с вики:

С низменными мотивами и целями связывается усиление уголовной ответственности. Низменными являются корыстные, хулиганские и иные мотивы, осуждаемые обществом: мотив расовой, национальной, религиозной ненависти или вражды, кровной мести, мести за осуществление правомерной и общественно полезной деятельности

Аффект может быть физиологическим и патологическим. При физиологическом аффекте возникшее состояние представляет собой интенсивную эмоцию, которая доминирует в сознании человека, снижает его контроль за своими поступками, характеризуется сужением сознания, определенным торможением интеллектуальной деятельности. Однако при этом не наступает глубокого помрачения сознания, сохраняется самообладание и поэтому физиологический аффект не исключает ответственности.
Физиологический аффект является смягчающим уголовную ответственность состоянием при условии, что он является реакцией на противоправное либо аморальное поведение потерпевшего, которое может носить однократный или систематический характер; в последнем случае речь идёт о наличии длительной психотравмирующей ситуации[15].
Алеxей
От Д2009
К Инженер-109 (20.07.2013 14:17:44)
Дата 20.07.2013 14:48:18

Re: Гегемон -...


Правильный вопрос: "Вы фашист?". Немец <> фашист.
От Митрофанище
К Д2009 (20.07.2013 14:48:18)
Дата 20.07.2013 16:30:52

Вы забыли???? - Общечеловек ="гуманитарий" (-)
От Гегемон
К Митрофанище (20.07.2013 16:30:52)
Дата 20.07.2013 17:10:13

Двойка вам. Но ваша безграмотность не удивляет (-)
От Инженер-109
К Д2009 (20.07.2013 14:48:18)
Дата 20.07.2013 15:26:28

пожалуй... (-)
От Д2009
К Гегемон (20.07.2013 12:29:06)
Дата 20.07.2013 12:59:32

Re: Это вряд...

То есть, почему-то предполагается, что противник, при его потерях пленными и гражданскими, не найдёт убедительных аргументов в свою пользу?
А откуда такая уверенность?
От Гегемон
К Д2009 (20.07.2013 12:59:32)
Дата 20.07.2013 17:11:03

Противник аргументы в свою пользу найдет - у него уже гешихт есть (-)
От Казанский
К Гегемон (20.07.2013 17:11:03)
Дата 20.07.2013 19:32:35

Re: Противник аргументы...

Для вас видимо гешихт это что то на уровне торы для хасида.
От Гегемон
К Казанский (20.07.2013 19:32:35)
Дата 20.07.2013 19:39:40

Вам виднее про Тору и хасидов (-)
От Туляк
К Udacha (20.07.2013 01:59:18)
Дата 20.07.2013 08:58:14

Впечатлило...

И вопрос, немного в сторону от топика.
А что, вообще, делал противник (немцы, финны, итальянцы и т.д.) с медальонами наших пленных? Забирали или оставляли?
С ув. Туляк
От Artem
К Udacha (20.07.2013 01:59:18)
Дата 20.07.2013 04:11:04

Обалдеть. Мурманск говорят. Как нашли то? (-)
От Манлихер
К Udacha (20.07.2013 01:59:18)
Дата 20.07.2013 04:03:09

Ахренеть! Других слов нет. Очень хорошо понимаю чувства - сам бойцов (+)

Моё почтение

...поднимал - но чтобы вот так, с фото... Действительно вернулся человек из небытия...

>Извиняюсь, что контент из ЖЖ, но это почти фантастика !!!

Не то слово! Сказка практически!

>Алексей Ивакин пишет http://ivakin-alexey.livejournal.com/540708.html
>============
>Помните ряд фотографий расстрела горными стрелками наших красноармейцев?
>Напомню:
>
http://img-fotki.yandex.ru/get/9364/132807246.9/0_aaf45_a7bb233_L.jpg



>
http://img-fotki.yandex.ru/get/6717/132807246.9/0_aaf44_8fe6b6cd_L.jpg



>
http://img-fotki.yandex.ru/get/9499/132807246.9/0_aaf48_f4eea6a_L.jpg




>Так вот, их нашли.

>
http://img-fotki.yandex.ru/get/9554/132807246.a/0_aaf49_ecf8b7ce_L.jpg



>
http://img-fotki.yandex.ru/get/9168/132807246.9/0_aaf46_bade1b27_L.jpg



>
http://img-fotki.yandex.ru/get/6718/132807246.9/0_aaf43_b6dfb767_L.jpg



>Медальон, найденный в кармане шинели удалось прочитать.
>Фамилия Корольков
>Имя Сергей
>Отчество Макарович
>Дата рождения/Возраст __.__.1912
>Место рождения Великолукская обл., Сережинский р-н, д. Хмелище
>Дата и место призыва 22.06.1941 Кировский РВК,
>Великолукская обл., Сережинский р-н
>жена Королькова Екатерина Лукична ,Сутокский с/с ,дер. Ноздрино.
>Вот это его ведут на расстрел:

>
http://img-fotki.yandex.ru/get/9151/132807246.9/0_aaf47_774d1c91_L.jpg




>Источник: http://vk.com/ssafronov75?w=wall64132309_1007%2Fall
>============

>Даже не верится ... Нашли то самое место ...
>Чувства - словами не передать ...
В сражениях за истину последняя участия не принимает