От Claus
К Чобиток Василий
Дата 19.07.2013 19:24:51
Рубрики Современность; Униформа;

2й вариант не формально, а реально правильный.

>Второй вариант формально правильный. Однако обычно выбирают его типичные М$#%ки и моральные импотенты. Как ни странно.

Потому что один нарушитель отправится к прокурору, зато сотня других имея перед глазами реальный пример постарается до прокурора дело не доводить. Если же такая практика станет нормальной (с систематическим доведением до личного состава таких случаев) то к прокурору не захотят отправляться не сотни, а тысячи.
Что в свою очередь поднимет дисциплину и в среднем уменьшит количество проблем, покалеченных и убитых.

А ситуация когда офицер пытается типа добреньким быть и наводит порядок неуставными средствами, а зачастую еще и перекладывает эту обязанность на дедов - она как раз и приводит к превращению армии в полууголовную среду, с соответствующм ростом числа нарушений, а в итоге и покойников.
От Чобиток Василий
К Claus (19.07.2013 19:24:51)
Дата 19.07.2013 19:30:25

В данном случае правильный

Привет!

"лмчно видел за год с небольшим службы один случай" (С)

А Вы вносите сюда лишние сущности и теретизирования.

Вот меня один раз за сон на посту (на самом деле просто сидел, но это не умоляет) даже не наказали. Вполне хватило нескольких слов и взгляда курсового офицера. На всю жизнь.

А, ведь, вполне мог как типичный М$#%к дать делу ход. И это было бы правильно. Формально. Чтобы другим неповадно было.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Claus
К Чобиток Василий (19.07.2013 19:30:25)
Дата 19.07.2013 19:51:56

Re: В данном...

>"лмчно видел за год с небольшим службы один случай" (С)
Случаи разные бывают и это понимает любой нормальный человек.

Стуация открытого посылания командира отдавшего законный приказ, едва ли является мелким нарушением. И по любому командир не может сам применять неуставные наказания (тем более те которые в свою очередь являются уголовно наказуемыми - авторитет его это однозначно не поднимет). И в среднем результат будет негативным.

Хотя понятно, что различать подзатыльник и избиение тоже надо, хотя приветствоваться не должно ни то ни другое и по нормальному и то и другое должно аказываться но в сильно разной степени.

>Вот меня один раз за сон на посту (на самом деле просто сидел, но это не умоляет) даже не наказали. Вполне хватило нескольких слов и взгляда курсового офицера. На всю жизнь.
Как говорилось выше случаи разные бывают. Если офицер считает, что грозного взгляда и моральных терзаний курсанту/солдату будет достаточно для осознания вины, то это его право.
Если считает, что нет - то действовать он должен не нарушая закон.
От Чобиток Василий
К Claus (19.07.2013 19:51:56)
Дата 19.07.2013 20:15:00

Re: В данном...

Привет!
>>"лмчно видел за год с небольшим службы один случай" (С)
>Случаи разные бывают и это понимает любой нормальный человек.

Да. Поэтому, абстрагируясь пока от других возможных случаев, как на взгляд нормального человека, эпизод с теткой на ролике тянет максимум на дисциплинарную ответственность. Ей же инкриминируют 10 лет.

>Стуация открытого посылания командира отдавшего законный приказ, едва ли является мелким нарушением. И по любому командир не может сам применять неуставные наказания (тем более те которые в свою очередь являются уголовно наказуемыми - авторитет его это однозначно не поднимет). И в среднем результат будет негативным.

1) Авторитет его 100% упадет, если здесь и сейчас он не предпримет ответных мер.
2) В описанной ситуации условия учений на полигоне, это условия приближенные к боевым. А командир обязан добиться выполнения приказа здесь и сейчас. Вплоть до применения оружия. Вы думаете было бы лучше, если бы он начал стволом размахивать? Прокуроры и прочая, это не здесь, не сейчас и много потом, когда авторитета у посланного офицера уже нет в принципе, а разбирательства постфактум только усугубляют падение его авторитета - "совладать с солдатом не смог, кляузу тем не менее накатал".

В остальном с Вами согласен.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Claus
К Чобиток Василий (19.07.2013 20:15:00)
Дата 19.07.2013 21:00:58

Re: В данном...

>Да. Поэтому, абстрагируясь пока от других возможных случаев, как на взгляд нормального человека, эпизод с теткой на ролике тянет максимум на дисциплинарную ответственность. Ей же инкриминируют 10 лет.
10 лет это все же максимально возможное наказание по статье, а не то что ей реально светит.
Хотя в целом согласен - уголовная статья за данный эпизод это перебор.



>1) Авторитет его 100% упадет, если здесь и сейчас он не предпримет ответных мер.
Чем дисбат не ответная мера?
Да и как я подозреваю, ситуация когда командиру "западло" применять уставные меры, в т.ч. и с уголовным наказанием (даже тем которое в дальнешем не даст отметки о судимости), создана искуственно. И в нормальных условиях такие наказания не должны ронять авторитет командира.
Замечу что в прежние времена уголовные дела, в т.ч. и за нападение на офицера, вполне заводили. А ведь недавно озвучивалось, что такого офицера уважать никто не станет.

Из показаний обер-аудитора 2-й Тихоокеанской эскадры Титулярного Советника Добровольского:
"Говоря о строгости налагавшихся на эскадре наказаний, не могу не коснуться тех обстоятельств, что мне не раз, во время плавания, приходилось слышать от некоторых офицеров эскадры и даже чинов штаба адмирала, моих сослуживцев, высказываемые ими суждения о слабости этих наказаний и о слабости адмирала. При этом говорившие рекомендовали, в описанных мною выше случаях беспорядков на 3 судах эскадры, перестрелять каждого десятого человека из нижних чинов команд означенных судов, — а в одном случае, когда задержан был по подозрению один нижний чин, на предварительном следствии на очной ставке с потерпевшим и показаниями целого ряда свидетелей, из коих один был мичман, а другой — морской врач, было категорически установлено, что обвиняемый не тот матрос, который совершил преступленье, влекущее за собою, по законам военного времени, смертную казнь (нанесение удара офицеру, без повода со стороны последнего) — утверждали, что необходимо казнить этого матроса «для устрашения других». Не распространяясь о том, что современные уголовные права и процесс не знают наложения наказаний на каждого десятого или по жребию, или на невинных, — считаю своею нравственною обязанностью заявить, что все дела на эскадре решались на строгом основании закона; — вице-адмирал Рожественский ни в резолюциях своих на докладах моих о направлении дел, ни в конфирмациях своих на состоявшихся приговорах — никакой слабости ни разу не обнаружил и никогда никаких поблажек виновным ни офицерам, ни нижним чинам не делал, — я же, лично, на всех своих докладах, во всех своих заключениях и постановлениях, всегда руководствовался сознанием своего долга и требованиями закона. Относительно вице-адмирала Рожественского могу привести, наоборот, следующие факты: два раза, по обстоятельствам дела, явилась необходимость смягчить наказания, наложенные судом на виновных; вице-адмирал Рожественский один раз смягчил, но приказал конфирмации своей «на судах эскадры при собрании команд не читать». За все время перехода, у нас на эскадре было совершено лишь два раза преступление, влекущее за собою, по законам военного времени, смертную казнь. И если виновные не были расстреляны, то лишь потому, что в одном случае, как я указал выше, виновный был не обнаружен, а заподозренный и задержанный — оказался невиновным, — а в другом случае — следствие по делу о матросе команды эскадренного броненосца «Орел» Федорове, обвиняемом в нанесении удара капитану 2 ранга Генкс, в поднятии руки, с намерением нанести удар лейтенанту Вырубову и старшему врачу эскадренного броненосца «Бородино», Лукину, было закончено мною накануне нашего выхода из Камранга, когда на другой день, решено было судебных рассмотрений дел не производить."

Там же кстати упоминается и несколько уголовных дел за нападения на унтеров, и опять таки видно, что и унтеры не считали, что им западло инициировать уголовное дело.

Интересно, почему в современной армии все стало не так?


>2) В описанной ситуации условия учений на полигоне, это условия приближенные к боевым. А командир обязан добиться выполнения приказа здесь и сейчас. Вплоть до применения оружия. Вы думаете было бы лучше, если бы он начал стволом размахивать? Прокуроры и прочая, это не здесь, не сейчас и много потом, когда авторитета у посланного офицера уже нет в принципе, а разбирательства постфактум только усугубляют падение его авторитета - "совладать с солдатом не смог, кляузу тем не менее накатал".
Это искуственно созданная по полууголовным понятиям ситуация.
Если офицер отправит солдата под суд и далее в дисбат, то он по определению с ним совладает.
От Чобиток Василий
К Claus (19.07.2013 21:00:58)
Дата 19.07.2013 22:01:27

Re: В данном...

Привет!

>>1) Авторитет его 100% упадет, если здесь и сейчас он не предпримет ответных мер.
>Чем дисбат не ответная мера?

Я же это объяснил. Сейчас, сегодня он в дисбат не попадет, это процедура. А проблема встала сейчас и авторитет будет подорван сейчас - бойцы будут держать командира за чмо.

>Да и как я подозреваю, ситуация когда командиру "западло" применять уставные меры, в т.ч. и с уголовным наказанием (даже тем которое в дальнешем не даст отметки о судимости), создана искуственно. И в нормальных условиях такие наказания не должны ронять авторитет командира.

Это прекрасно всем быть здоровыми и богатыми.

Не командир определяет "понятия", общество их навязывает через своих присланных командиру "сыновей".

>Там же кстати упоминается и несколько уголовных дел за нападения на унтеров, и опять таки видно, что и унтеры не считали, что им западло инициировать уголовное дело.

А там случайно не указано, что делали сами унтеры в ответ в момент нападения? ;-)

Подумайте над этим.

Опять же. Откуда Вам известно, что в приведенном Никольксим случае боец отделался исключительно побитой мордой?

>Интересно, почему в современной армии все стало не так?

А как Вы можете утверждать, что в данном обсуждаемом случае не так? Там унтеры не отвечали? Тут боец не был привлечен?

Вот видите, Вы не провели беспристрастный анализ и при недостатке информации строите выводы.

>>2) В описанной ситуации условия учений на полигоне, это условия приближенные к боевым. А командир обязан добиться выполнения приказа здесь и сейчас. Вплоть до применения оружия. Вы думаете было бы лучше, если бы он начал стволом размахивать? Прокуроры и прочая, это не здесь, не сейчас и много потом, когда авторитета у посланного офицера уже нет в принципе, а разбирательства постфактум только усугубляют падение его авторитета - "совладать с солдатом не смог, кляузу тем не менее накатал".
>Это искуственно созданная по полууголовным понятиям ситуация.
>Если офицер отправит солдата под суд и далее в дисбат, то он по определению с ним совладает.

Ага, только совладать, в основном, ему надо не с ним, а с остальными. Потеряв авторитет сейчас, он не вернет его потом, когда боец будет отправлен в дисбат. Первый факт продемонстрирует его беспомощность, второй усугубит.

"Маэстро" ведь тоже обязан был под трибунал отправить, а ведь нет, попуститель трусам такой, воспитанием занялся...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Nachtwolf
К Чобиток Василий (19.07.2013 22:01:27)
Дата 19.07.2013 22:22:48

Re: В данном...

Т.е. поступающий по закону - чмо, а поступающий по понятиям - чёткий пацан? Для зоны, где сидят граждане, нарушающие закон на профессиональной основе, логика понятная (и то, лагерная администрация пытается с этим бороться), но для армии? Нафига тогда дисциплинарный устав и прочие изыски, если всё равно решать надо по понятиям?
От Чобиток Василий
К Nachtwolf (19.07.2013 22:22:48)
Дата 19.07.2013 22:32:15

Re: В данном...

Привет!

Вы нихрена не поняли.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/