От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 13.03.2002 19:22:53
Рубрики 1941;

Он что, идиот???


>По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы.

====Он уставы читал? При той плотности по уставу полагалась подвижная оборона, которая и есть "без упорной и ожестояченной борьбы". Просто потому, что войск мало, а не из-за того, на какой линии УРов обороняться.

.Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск,

===Брехня. Откровенная притом. Странно от Вас слышать подобные цитаты, тем более странно, что Вы считаете этот бред ОБОСНОВАНИЕМ

.без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены.

===А откуда он взял, что подвижные войска при таком плане дислоцировались бы там, где они были в 41-м? Явно ведь дислокация войск была бы иная, и МК были бы ЗА линией Сталина, а не ПЕРЕД ней.

.Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

===Вот отсюда "бы" убрать- и как раз реальная картина 41-го вырисовывается, при "правильном" (по мнению Захарова) плане.

>Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью.

===Когда аргументов нет, надо писать "нет никакого сомнения..." или "всем известно, что..."
От Исаев Алексей
К Cat (13.03.2002 19:22:53)
Дата 14.03.2002 14:51:27

Cat выучил слово "подвижная оборона" :-)

Это безусловно большой шаг вперед. :)

>====Он уставы читал? При той плотности по уставу полагалась подвижная оборона, которая и есть "без упорной и ожестояченной борьбы". Просто потому, что войск мало, а не из-за того, на какой линии УРов обороняться.

Боюсь, что М.В.Захаров к моменту написания приведенной Игорем цитаты про подвижную оборону знал давно. А не выучил этот термин пару дней назад, как Вы.

Опять же, какой тезис с таким интенсивным брызганием слюной отстаивается? М.В.Захаров утверждает, что территория "была бы утрачена почти без серьезного сопротивления". Cat утверждает, что подвижная оборона это "без упорной и ожестояченной борьбы". Т.е. применение подвижной обороны означает потерю территории без упорной и ожесточенной борьбы.

>.Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск,
>===Брехня. Откровенная притом. Странно от Вас слышать подобные цитаты, тем более странно, что Вы считаете этот бред ОБОСНОВАНИЕМ

Судя по обилию ругательств, текст М..Захарова задел Кота за живое. Про механизированность я уже говорил - если оборонять такое широкое предполье стрелковыми частями, то их быстро обгонят и отрежут мехчасти противника.

> .без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены.
>===А откуда он взял, что подвижные войска при таком плане дислоцировались бы там, где они были в 41-м?

А Захаров где-то написал о корреляции между вынесением развертывания назад и диспозицией 1941 г.?

>Явно ведь дислокация войск была бы иная, и МК были бы ЗА линией Сталина, а не ПЕРЕД ней.

А в предроль кто будет? НКВД и погранцы? Ну это только Бесстужев-Лада мог до такой херни додуматься.

>.Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
>===Вот отсюда "бы" убрать- и как раз реальная картина 41-го вырисовывается, при "правильном" (по мнению Захарова) плане.

И что? Пример 1941 г. - борьба ограниченными силами в полосе между новой и старой границей как раз показывает все недостатки отнесения развертывания назад. Силы в предполье утрачиваются в боях с первосходящими силами противника и тем самым выкусываются из сил, развертываемых на рубеже "Линии Сталина".
От Cat
К Исаев Алексей (14.03.2002 14:51:27)
Дата 14.03.2002 15:22:53

Re: Cat выучил...


>Опять же, какой тезис с таким интенсивным брызганием слюной отстаивается? М.В.Захаров утверждает, что территория "была бы утрачена почти без серьезного сопротивления". Cat утверждает, что подвижная оборона это "без упорной и ожестояченной борьбы". Т.е. применение подвижной обороны означает потерю территории без упорной и ожесточенной борьбы.

===Да. Только я говорил про то, что было в реале- при существующих "планах прикрытия" территория и так утрачивалась без упорной борьбы, так что никаких преимуществ действующий план по сравнению с "гипотетическим шапошниковским" в этом плане не имел. А недостатков- вагон.

>>.Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск,
>>===Брехня. Откровенная притом. Странно от Вас слышать подобные цитаты, тем более странно, что Вы считаете этот бред ОБОСНОВАНИЕМ
>
>Судя по обилию ругательств, текст М..Захарова задел Кота за живое.

===Конечно, после Резуна я от такой откровенной брехни уже отвыкать стал:). Тем более когда такую траву подбрасывают уважаемые здесь люди:)

.Про механизированность я уже говорил - если оборонять такое широкое предполье стрелковыми частями, то их быстро обгонят и отрежут мехчасти противника.

===Я ответил, к тому тут речь вообще не об этом.

>
>А Захаров где-то написал о корреляции между вынесением развертывания назад и диспозицией 1941 г.?

===А он где-то утверждает, что "план Шапошникова" был предложен в 41-м?

>>Явно ведь дислокация войск была бы иная, и МК были бы ЗА линией Сталина, а не ПЕРЕД ней.
>
>А в предроль кто будет? НКВД и погранцы? Ну это только Бесстужев-Лада мог до такой херни додуматься.

===По-твоему, РККА состоит исключительно из МК и погранцов? А "царицу полей" куда дел, нечестивец? :)

>И что? Пример 1941 г. - борьба ограниченными силами в полосе между новой и старой границей как раз показывает все недостатки отнесения развертывания назад.

===Как раз наоборот- показывает недостатки вынесения развертывания вперед:
1. Срабатывает эффект внезапности
2. Большие потери от артиллерии, которая не испытывает недостатка снарядов (времени накопить запасы предостаточно)
3. Из-за внезапности вместо нормальной обороны войскам часто приходится вести встречный бой, что увеличивает отн. потери обороняющихся
4. Прорыв обороны приводит к оперативному успеху, что вынуждает обороняющегося принимать поспешные меры к ликвидации прорывов, что приводит к большим его отн. потерям.
5. Группировка войск между направлениями главных ударов оказывается с первых дней "выключенной" и вынуждена либо отходить с большими потерями, либо ждать окружения.
6. Нет времени на мобилизацию, поэтому подвижные соединения вынуждены вступать в бой неотмобилизованными, что увеличивает их потери.
7. Большое кол-во танковых соединений в приграничной зоне (которая может быть с большой вероятностью потеряна) приводит к большим потерям танков из-за невозможности эвакуации с оставляемой территории.

.Силы в предполье утрачиваются в боях с первосходящими силами противника и тем самым выкусываются из сил, развертываемых на рубеже "Линии Сталина".

===Оборона- тактически более сильный вид боевых действий, поэтому силы в предполье "выкусят" у противника намного больше сил, чем потеряют сами. Причем выкусят самые боеспособные войска- разведку, саперов, пионеров, мотомехвойска и т.п. Наступление в оперативном масштабе выгодно, если не просто прорывает оборону (потери при прорыве будут всегда больше у нападающего), но и использует прорыв для достижения оперативного успеха (окружение крупных группировок, вынужденный отход всего фронта и т.п.). Бои в предполье к такому успеху привести не могут по определению, поэтому эти бои в любом случае на руку обороняющемуся, и выделенные в предполье силы утащат за собой в могилу гораздо бОльшие силы противника.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.03.2002 15:22:53)
Дата 14.03.2002 17:37:30

Re: Cat выучил...

>===Да. Только я говорил про то, что было в реале- при существующих "планах прикрытия" территория и так утрачивалась без упорной борьбы,

это Вы сейчас знаете, что она была утрачена. В плане предполагались бои за ее удержание. "План Шапошникова" предполагает ее оставления практически без боя с гарантированной потерей незначительных сил прикрытия, в которое к слову будут выделены наиболее боеспособные части.
Реальный план наоборот предполагал иметь эти (мехкорпуса) части в глубине для нанесения контрударов.
Что до реального хода событий, то это уже недостатки не столько планирования сколько реализации.



>>А в предроль кто будет? НКВД и погранцы? Ну это только Бесстужев-Лада мог до такой херни додуматься.
>
>===По-твоему, РККА состоит исключительно из МК и погранцов? А "царицу полей" куда дел, нечестивец? :)

Нельзя оставлять в предполье немоторизованные части ибо при отсутствии сплошного фронта они будут обойдены и окружены.

>===Как раз наоборот- показывает недостатки вынесения развертывания вперед:

Все что Вы говорите относится к ситуации когда мобилизация начинается после нападения противника. Это в палны не входило - предполагалось провести моблизацию ДО нападения.

>===Оборона- тактически более сильный вид боевых действий, поэтому силы в предполье "выкусят" у противника намного больше сил, чем потеряют сами.

Вам уже говорили, что потери определяются не результатом боя, а результатом операции и проигравший бой (в котором обороняющийся понес меньшие по сравнению с наступающим потери) начинает терять войска в результате преследования и разгрома тылов - окруженными и плененными.


>Бои в предполье к такому успеху привести не могут по определению, поэтому эти бои в любом случае на руку обороняющемуся, и выделенные в предполье силы утащат за собой в могилу гораздо бОльшие силы противника.

бои в предполье это только размен войск предполья на выигрыш времени и вскрытия удара. Поэтому назначать предполье глубиной больше чем могут отойти за сутки обороняющие его войска - бессмыслено, ибо они будут разгромлены без шанса соединиться с главными силами, а противник произведет перегруппировку и приведет войска в порядок.
От Игорь Куртуков
К Cat (13.03.2002 19:22:53)
Дата 13.03.2002 19:29:11

Идиот Вы

Прежде чем писать, хоть ради разнообразия задумайтесь.
От Cat
К Игорь Куртуков (13.03.2002 19:29:11)
Дата 14.03.2002 14:28:32

Аналогичное пожелание


>Прежде чем писать, хоть ради разнообразия задумайтесь.

===Если Вас устраивает резуноподобная аргументация Захарова, нам дальше разговаривать не о чем. Если есть свои аргументы- приводите.
От Вадим Жилин
К Cat (14.03.2002 14:28:32)
Дата 14.03.2002 15:04:34

?

Приветствую.


>===Если Вас устраивает резуноподобная аргументация Захарова, нам дальше разговаривать не о чем. Если есть свои аргументы- приводите.

Как думаешь, Захаров резунист?

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От UFO
К Вадим Жилин (14.03.2002 15:04:34)
Дата 14.03.2002 15:24:59

Я знаю резуниста п-ка, который в ВА преподает оперативное искусство :-) (-)
От Исаев Алексей
К UFO (14.03.2002 15:24:59)
Дата 14.03.2002 16:07:25

Как показывает пример М.Ходаренка...

придурки есть и в ГОУ ГШ РА. :-((

Кадровый кризис, что поделать. "Операторы" ВОВ вроде А.И.Радзиевского отошли в мир иной.
От UFO
К Исаев Алексей (14.03.2002 16:07:25)
Дата 14.03.2002 16:19:48

Увы-нам :-( Кстати, Вы там мой ответик не глянули? :-) (-)
От Максим Гераськин
К Cat (14.03.2002 14:28:32)
Дата 14.03.2002 14:59:41

Re: Аналогичное пожелание

>===Если Вас устраивает резуноподобная аргументация Захарова

Видите ли, я полностью согласен с Игорем Куртуковым. Если человек применяет к Захарову термины "идиот", "Брехня", "Он уставы читал?", то вывод один - сам идиот, и возражения идиотские по определению.
От Cat
К Максим Гераськин (14.03.2002 14:59:41)
Дата 14.03.2002 15:57:11

А к Анфилову с Гареевым сии термины применимы? (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (14.03.2002 15:57:11)
Дата 14.03.2002 17:02:54

Видите ли...

Анфилов и Гареев - главпуровцы (в том или ином отношении). А Захаров - штабист-практик времен войны далеко не из последних.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Игорь Куртуков (13.03.2002 19:29:11)
Дата 13.03.2002 19:56:34

Замечание за оскорбление собеседника (-)