От sas
К Kazak
Дата 17.07.2013 08:23:19
Рубрики 11-19 век; Армия; Политек;

Re: ЗЫ

Если понятно, что виноваты императоры, то чего Вы здесь Кутузова поливаете фекалиями с упорством. достойным лучшего применения?
От Iva
К sas (17.07.2013 08:23:19)
Дата 17.07.2013 08:36:25

Re: ЗЫ

Привет!

>Если понятно, что виноваты императоры, то чего Вы здесь Кутузова поливаете фекалиями с упорством. достойным лучшего применения?

Потому, что своим поведением Кутузов взял на себя большую часть вины за Аустерлиц. Получилось, что у каждого есть своя вина. У Александра - своя, у Кутузова - своя.

И провозглашать, что во всем виноват Александр, а Кутузов белый и пушистый - перебор.

Если бы не очень большое количество последней точки зрения - то и обсуждать было нечего. А так приходится вывалить на Кутузова его часть.


Владимир
От sas
К Iva (17.07.2013 08:36:25)
Дата 17.07.2013 12:39:30

Re: ЗЫ

>Привет!

>>Если понятно, что виноваты императоры, то чего Вы здесь Кутузова поливаете фекалиями с упорством. достойным лучшего применения?
>
>Потому, что своим поведением Кутузов взял на себя большую часть вины за Аустерлиц. Получилось, что у каждого есть своя вина. У Александра - своя, у Кутузова - своя.
Он взял на себя большую часть вины только в воображении отдельных личностей.


>И провозглашать, что во всем виноват Александр, а Кутузов белый и пушистый - перебор.
Провозглашать, что больше всех виноват Кутузов-перебор еще больший.
От Iva
К sas (17.07.2013 12:39:30)
Дата 17.07.2013 13:19:59

Re: ЗЫ

Привет!

>Он взял на себя большую часть вины только в воображении отдельных личностей.

большУю, но не бОльшую.

>Провозглашать, что больше всех виноват Кутузов-перебор еще больший.

Да.

Владимир
От sas
К Iva (17.07.2013 13:19:59)
Дата 17.07.2013 13:27:19

Re: ЗЫ

>Привет!

>>Он взял на себя большую часть вины только в воображении отдельных личностей.
>
>большУю, но не бОльшую.
Ну вот, внезапно оказывается. что Кутузов виноват меньше других.
От sergeyr
К Iva (17.07.2013 08:36:25)
Дата 17.07.2013 10:21:33

Re: ЗЫ

>Потому, что своим поведением Кутузов взял на себя большую часть вины за Аустерлиц.

???

Что значит у Вас сия фраза?
Обычно, по норме словоупотребления, она значит следующее: что человек ни в чем не виновный, но ответственный по характеру, потребовал/разрешил валить вину на него, защищая таким образом от наказания и порицания более уязвимых людей (обычно - своих подчиненных), либо сюзерена/страну.

Однако Вы явно сами возлагаете значительную часть вины на Кутузова, так что фразу эту ипользуете явно в каком-то другом, не нормативном, смысле.

При этом Вы так и не объяснили - _чем_, собственно, виноват Кутузов, т.е. что он мог и должен был сделать для _улучшения положения_ такого, чего он _не_ сделал?
От Iva
К sergeyr (17.07.2013 10:21:33)
Дата 17.07.2013 13:05:12

Re: ЗЫ

Привет!

>При этом Вы так и не объяснили - _чем_, собственно, виноват Кутузов, т.е. что он мог и должен был сделать для _улучшения положения_ такого, чего он _не_ сделал?

можете выбирать -
1. он не понял планов Наполеона и подставил армию под разгром. (вместе с Александром)
2. он понял планы Наполеона, но оказался слаб сопротивляться Александру и этим тоже подставил армию под разгром. Опять же совместно.

Он должен был уйти (подать) в отставку. Либо это дало ему возможность повлиять на ситуацию ( к нему прислушались бы), либо он умыл руки (его отставили).

Владимир
От sergeyr
К Iva (17.07.2013 13:05:12)
Дата 17.07.2013 13:36:11

Re: ЗЫ

>можете выбирать -

Не-а, не могу. Вы представили ложную дихотомию. По пунктам:

>1. он не понял планов Наполеона и подставил армию под разгром. (вместе с Александром)

???
Онсовершенно ясно показал, что планы эти понял.

>2. он понял планы Наполеона, но оказался слаб сопротивляться Александру

Ну да, он по положению своему был слабее императора - просто по построению. Он был _подчиненным_ императора.
Только при чём тут он сам? Это не он, это должность у него была более "слабая".

>Он должен был уйти (подать) в отставку. Либо это дало ему возможность повлиять
> на ситуацию ( к нему прислушались бы), либо он умыл руки (его отставили).

Как тут хором уже говорят - возможности повлиять на ситуацию у него не было.
Итого, осталась возможность умыть руки, т.е. попросту сложить с себя ответственность, сдаться, отказатьсяот возможности далее влиять на ситуацию.

Однако, как я с самого начала уже написал и несколько раз напоминал - такая отставка перед сражением неизбежно удрила бы по боевому духу войск и усилила бы степень предстоящего разгрома.

Вы _это_ предлагаете как действие правильное - в противовес тому, чтобы остаться в должности и попытаться (как сделал Кутузов) уже на месте, в поле, смягчить разгром насколько это вообще возможно?

Простите, но на мой взгляд Вы предлагаете как раз поступок, образующий вину: поступок на грани (а может и за гранью) безответственности, трусости и предательства, и уж во свяком случае - куда _менее_ ответственный, смелый и говорящий о верности Кутузова России, чем то, что считаете должным Вы.

Вы цепляетесь при этом за формальности, за красивую "чистую" позу. Но это-то вещи пустые.
От Iva
К sergeyr (17.07.2013 13:36:11)
Дата 17.07.2013 13:58:31

Re: ЗЫ

Привет!

>Ну да, он по положению своему был слабее императора - просто по построению. Он был _подчиненным_ императора.
>Только при чём тут он сам? Это не он, это должность у него была более "слабая".

И что дальше? да, он был подчиненным. Но это не отменяет того, что своими действиями он подставил армию.

>Как тут хором уже говорят - возможности повлиять на ситуацию у него не было.

В науке - хором ничего не значит. Не доказательство.

>Итого, осталась возможность умыть руки, т.е. попросту сложить с себя ответственность, сдаться, отказатьсяот возможности далее влиять на ситуацию.

Либо это давало ему возможность повлиять на ситуацию. Но этого мы уже не узнаем.

>Однако, как я с самого начала уже написал и несколько раз напоминал - такая отставка перед сражением неизбежно удрила бы по боевому духу войск и усилила бы степень предстоящего разгрома.

Возможно.

>Вы _это_ предлагаете как действие правильное - в противовес тому, чтобы остаться в должности и попытаться (как сделал Кутузов) уже на месте, в поле, смягчить разгром насколько это вообще возможно?

Просто была вероятность повлиять на Александра. Все другое ни на что не влияло.

>Простите, но на мой взгляд Вы предлагаете как раз поступок, образующий вину: поступок на грани (а может и за гранью) безответственности, трусости и предательства, и уж во свяком случае - куда _менее_ ответственный, смелый и говорящий о верности Кутузова России, чем то, что считаете должным Вы.

Либо удавалось повлиять на Александра, либо все ни на что не влияло.

>Вы цепляетесь при этом за формальности, за красивую "чистую" позу. Но это-то вещи пустые.

Это не формальность. начальство по разному действует, когда подчиненные с восторгом говорят - "вперед" и когда они говорят это в пол, смотря не в глаза с восторгом, а в пол.

Хотя, возможно, Кутузов повлиял на Александра своим поведением. Погром явно поменял Александра. И в 1813 он (или кто-то за ним, кому он не мешал) принимал вполне разумные решения.

Владимир
От sergeyr
К Iva (17.07.2013 13:58:31)
Дата 17.07.2013 17:56:06

Re: ЗЫ

>Либо это давало ему возможность повлиять на ситуацию. Но этого мы уже не узнаем.

Мы, конечно, не можем установить этого с достоверностью, но Вы - обвиняющая сторона, поэтому Ваши доводы должны быть сильнее, чем доводы защиты. (Человека умершего так же нельзя бездоказательно хулить, как и человека живого.)
Т.е. пока это Вас доводы типа "либо" - либо тех пор и утверждение Ваше должно формулироваться как "_может_ быть на нем и была часть отвественности".
Тут уж не возразишь - _может_ быть и была, такое исключить никогда нельзя. Одгако сколько-нибудь уверенно говорить об этой вине нет оснований, что я аргментировал выше и еще раз проаргументирую ниже.

>Просто была вероятность повлиять на Александра.

Вот это Ваше мнение - оно базируется, на мой взгляд, на полном неучете предыстории отношений Александра и Кутузова.

Поясняю.

Как выше уже упоминалось - не позднее 1802г ранее относительно доверительное отношение Александра к Кутузову сменилось ненавистью, а обычное для Кутузова спокойно-дипломатичное отношение к вышестощим в отношении Александра сменилось крайней и уже не скрываемой презрительностью.

В точности не известно чем именно это было вызвано, но _общая_ причина известна практически наверняка: это было уже подробно описанное мной в этой ветке "расхождение по земельному вопросу", т.е. настолько резкое противоречие в морально-этических воззрениях и характерах сторон, что они не могли друг к другу относиться без крайней непризни.

В чем была суть этих различий?

Кутузов по взглядам - неколебимый "просвещенный гуманист" екатеринского (или, если угодно, фридрихского - всё-таки он был военный до мозга костей) склада. Это проявлялось во всем - от того, что он практически ничего не брал со своих крестьян и, напротив, часто помогал им из своего кармана, и до того, как он старался сберечь жизни солдат - включая даже и солдат противника, пока это не противоречило первому.

Александр по взглядам - абсолютист-"мессианец", явственно считающий что "людишки" не имеют перед ним никаких прав, а имеют одни лишь обязанности служить ему инструментом и декорацией в разыгрываемых им впечатляющих мизансценах. Проявлялось это также широчайшим образом - от писем сестре и до того, как он без всякой практической надобности измывался над солдатами и жителями военных поселений - только ради того, чтобы блестяще выглядеть на парадах (замечательная и характернейшая его фраза - сказанная в раздражении без всякого намека на юмор - о том, что эти болваны-солдаты никак не могут научиться _дышать_ синхронно во время хождения строем, и это, мол, сбивает всё впечатление на параде, т.к. при взгляде сбоку хорошо видно, как беспорядочно вздымается при вдохе грудь то у одного, то у другого из них).

Кутузов по характеру - человек неколебимой внутренней дисциплины, что проявлялось и в выдающейся отваге, и в дипломатической сдержанности и скрытности, и в неизменном упорстве в работе (до самой смерти он бралсяза дело - и не отступался до тех пор, пока не исчерпывал все возможности это дело завершить). Кутузов _не давал_ своим эмоциям (ни страху, ни неприязни, ни лени и отчаянию) проявляться, если видел что это _вредит важному делу_.

Александр по характеру - слабак, что, опять же, проявлялсь широчайшим образом - от трусости в случае видимой опасности (я приводил в этой ветке характерные свидетельства его трсости - одновременно и "физической", когда он боялся смерти и боли, и "моральной", когда боялся _признаться_ в своей трусости даже самому себе или любимой сестре) до совершенно нелепых откладываний дел в долгий ящик, если эти дела Александру были по личным причинам не по душе (так, например, он осозавал и признавал, что того же Кутузова обязан наградить высшим орденом - этого требовала армия, но выдавить из себя рескрипт об этом награждении так и не сумел - очень уж его угнетала эта сугубо формальная процедура, хотя в других случаях он формальности обожал).

Итак, по воззрениям и характерам это были люди, обреченные на острую взаимную неприязнь с того ровно момента, когда эти различиябыли бы вскрыты обеими сторонами. Момент этот настал, напоминаю, самое позднее в 1802г.

С этого момента Кутузов, еще раз акцентирую внимание, бросает всякую присущую ему вообще-то дипломатичность в отношении Александра. Почему?! Возможно, конечно, что Александр каким-то образом задел Кутузова настолько сильно, что тот в отношении Александра навсегда потерял свою неколебимую прагматично-дипломатичную сдержанность. Но это предположение выглядит совершенно неправдоподобно - Кутузов был слишком уж самодостаточным, отстраненным от окружающих человеком. Каким образом Александр мог бы его так уязвить?! При таком характере Кутузова этой его внезапной потере дипломатичности по отношению к Александру может быть только одно правдоподобное объяснение: обстятельства разрыва были таковы, что дипломатичность уже была для Кутузова по отношению к Александру _бесполезна_, бессильна.

Посмотрим на это со стороны Александра. Как может реагировать человек предельно эгоцентричный, самовлюбленный, слабовольный и трусливый - обнаружив рядом с собой человека отвественного, гуманного, волевого и отважного? Любой взрослый и умственно здоровый человек понимает, чего стоят все эти качества (в любом сколько-нибудь жизнеспособном обществе), и соответственно, прямое и близкое сравнение неизбежно оказывается для первого из них предельно уязвляющим, даже если он себе в причине этого не способен признаться.

Т.о., природа конфликта очевидна, и он начиная с какого-то момента необратим.

Как поступает после этого Кутузов? Прячется ли он от гнева императора? Нет, ни в коем случае - с этого момента и до конца жизни Кутузов над Алексадром при каждом случае изощренно измывается (очевидно, считая что хуже уже не бдет - делу уже не навредить). Избегает ли Кутузов всяких дел? Тоже нет - он просто продолжает служить как служил, просто еще дальше от столиц. Как именно он, Кутузов, служит?

И вот тут начинается самое интересное. Дело в том, что Кутузов от сего момента всюду ведет как бы собственную политику от лица России. Сам налаживает контакты с турками и балканцами, сам решает (против воли Александра) какого мира добиваться с Турцией - и добивается его ровно так, что Александру ничего не остается, кроме как его подтвердить, потому что война с Наполеоном уже вот она.
И вот в такой обстановке, при таких взаимоотношениях, Александра периодически вынуждают ставить Кутузова главкомом. Александра это крайне уязвляет, но он прогибается. Однако после этого он делает вот такой финт ушами: формально поставив Кутузова командующим, он, зная уже что Кутузов будет проводить _свою политику_, а не политку Александра, старается оттереть того от действительной власти - и либо висит у того над головой, либо приставляет к нему кото-то еще (австрийцев, Вильсона - ког угодно, кто был бы против этой политики Кутузова, направленной на интересы России, а не блажь Александра).

А теперь скажите-ка - какова вероятность, что при такой предыстории Александр, услышав ультиматум Кутузова, изменит своё решение, а не выкинет Кутузова из армии?

Ответ, полагаю, очевиден: эта вероятность астрономически мала. Александр не только не поболяся бы отставки Кутузова - он бы принял ее с величайшей радостью! Он и делал-то всё возможное, чтобы ее добиться - ведь Кутузова ему навязывали против ео воли, а он сам Кутузова терпеть не мог и боялся что тот проведет опять свои "турецкие фокусы"!

>Либо удавалось повлиять на Александра, либо все ни на что не влияло.

А вот это просто неверно. У Кутузова _были_ шансы повлиять, потому как Александр был всё же не всесилен, а у Кутузова был в армии хороший вес (помимо формальной должности была еще его весьма положительная репутация).

>Это не формальность. начальство по разному действует, когда подчиненные с
>восторгом говорят - "вперед" и когда они говорят это в пол, смотря не в
>глаза с восторгом, а в пол.

B-))))
Понимате, Кутузов тогда как раз всем своим поведение говорил именно "вперед! я буду над тобой измываться и делать своё дело - а ты выгоняй меня, коли осмелишься!"

Но вот _поставить вопрос ребром_ - это означало бы _облегчить дело Александру_, дать тому возможность сказать: "он сам взбрыкнул и ушел, я его не выгонял" - и тем самым сянть всякие претензии со стороны дворянства и генералитета, кои проталкивали назначение Кутузова.

>Хотя, возможно, Кутузов повлиял на Александра своим поведением. Погром явно поменял Александра. И в 1813 он
>(или кто-то за ним, кому он не мешал) принимал вполне разумные решения.

Разгром нисколько не повлиял на самомнение Александра - тот себя и других уговаривал как раз в том, что виновен был "подставивший" его Кутузов.
Но вот на мнение об Александре генералитета этот разгром повлиял - генералитет, и через него остальное дворянство, знали теперь чего стоит Александр как полководец, и давили на него со всех сторон, отсраняя его по мере сил от непосредственного руководства армией и настаивая на том, чтобы он по большей части лишь утверждал решения, кои ему подсказывали другие. Число идиоских ошибок при этом действительно снизилось, хотя и не до приемлемых величин - тот же Клаузевиц, присутствовавший при этих событиях, отлично описал, какой оперативно-стратегический идиотизм представляли собой позиции русской армии в 1812г.
От Iva
К sergeyr (17.07.2013 13:36:11)
Дата 17.07.2013 13:50:02

Re: ЗЫ

Привет!

>Простите, но на мой взгляд Вы предлагаете как раз поступок, образующий вину: поступок на грани (а может и за гранью) безответственности, трусости и предательства, и уж во свяком случае - куда _менее_ ответственный, смелый и говорящий о верности Кутузова России, чем то, что считаете должным Вы.

тут не сойдемся.


Владимиртые.