ВИФ2 NE : Ветка : Re: Позволю себе

От	Dinamik
К	Игорь Куртуков
Дата	13.03.2002 12:01:26
Рубрики	1941;

Re: Позволю себе

>...такого видного штабиста, как М.В.Захаров:
>"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.

А вот в 4-х томнике ВОВ по этому плану Шапошникова ссылаются на
маршала Бирюзова. Там именно про отвод войск и ведение сдерживающих боев.
Но Сталин сказал, что "ни пяди родной земли врагу" и план Шапошникова отвергли.

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (13.03.2002 12:01:26)
Дата	13.03.2002 16:42:47

Re: Позволю себе

>>...такого видного штабиста, как М.В.Захаров:
>>"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.
>
>А вот в 4-х томнике ВОВ по этому плану Шапошникова ссылаются на
>маршала Бирюзова. Там именно про отвод войск и ведение сдерживающих боев.
>Но Сталин сказал, что "ни пяди родной земли врагу" и план Шапошникова отвергли.

Я так понимаю это именно и есть образчик той мемуарной литературы о которой упоминает Захаров. Нормальная мемуарщина в стиле "во всем виноват усатый". Непонятно откуда бы Бирюзову в его чинах что-то про такой план а тем более про реакцию Сталина знать.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (13.03.2002 16:42:47)
Дата	13.03.2002 16:46:11

А вот кстати и цитата из Бирюзова.

"Мне известно, что еще до вероломного нападения фашистской Германии на нашу страну тогдашний начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников вносил очень ценные предложения о дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия. способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника тогда не посчитались."

Подпишем - командир 132-й сд генерал-майор Бирюзов. Видать ему лично Шапошников рассказывал.

От	ghost
К	Игорь Куртуков (13.03.2002 16:46:11)
Дата	13.03.2002 20:33:28

ИМХО принципиальная разница

Есть принципиальная разница между

“… На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения…”

и

>"... а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия. способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения..."

Отсюда и чушь про 300км и пр.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (13.03.2002 20:33:28)
Дата	13.03.2002 20:46:59

Ре: ИМХО принципиальная...

>Есть принципиальная разница между

>“… На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения…”

>и

>>"... а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия. способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения..."

Было бы интересно понять в чем Вы видите принципиальную разницу.

>Отсюда и чушь про 300км и пр.

А также почему назвали 300 км чущю.

От	ghost
К	Игорь Куртуков (13.03.2002 20:46:59)
Дата	13.03.2002 21:08:29

Ре: ИМХО принципиальная...

>Было бы интересно понять в чем Вы видите принципиальную разницу.

"во вновь освобожденные области" - значит на 50-100км от новой границы.

>>Отсюда и чушь про 300км и пр.
>
>А также почему назвали 300 км чущю.

Потому что она надумана

От	Игорь Куртуков
К	ghost (13.03.2002 21:08:29)
Дата	13.03.2002 21:13:19

Ре: ИМХО принципиальная...

>>Было бы интересно понять в чем Вы видите принципиальную разницу.
>
>"во вновь освобожденные области" - значит на 50-100км от новой границы.

Что дает вам основания так считать?

>>>Отсюда и чушь про 300км и пр.
>>
>>А также почему назвали 300 км чущю.
>
>Потому что она надумана

А по карте посмотреть не пробовали? Я смотрел. Как раз 300 заявленных километров местами выходит.

От	ghost
К	Игорь Куртуков (13.03.2002 21:13:19)
Дата	13.03.2002 22:17:38

Ре: ИМХО принципиальная...

>>"во вновь освобожденные области" - значит на 50-100км от новой границы.
>
>Что дает вам основания так считать?

Про пятьдесят км от новой границы упоминает Сандалов. Только у него это максимум, а у меня минимум. Но я не об этом, а о том, что формулировка Бирюзова допускает (и ИМХО предполагает) большое удаление основного рубежа обороны от границы, а формулировка Захарова – нет.

>А по карте посмотреть не пробовали? Я смотрел. Как раз 300 заявленных километров местами выходит.

Местами - это в Прибалтике? По большинству направлений до старых укрепрайонов менее 200км получается. На Белостокском и Львовском выступах войска прикрытия можно отдалить от границы и на 150км.

Кроме того, линию укрепрайонов старой гос. границы можно приблизить за счет постройки новой полосы обороны на километров тридцать ближе к новой границе.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (13.03.2002 22:17:38)
Дата	13.03.2002 22:27:19

Ре: ИМХО принципиальная...

>Про пятьдесят км от новой границы упоминает Сандалов. Только у него это максимум, а у меня минимум.

Понятно. Т.е. опять выдумки. Спасибо, дальше неинтересно.

От	ghost
К	Игорь Куртуков (13.03.2002 22:27:19)
Дата	13.03.2002 22:41:51

Вот только непонятно, зачем к карте отсылали (-)

От	Игорь Куртуков
К	ghost (13.03.2002 22:41:51)
Дата	14.03.2002 02:06:55

Чтоб Вы посмотрели где "местами"

Как раз в районе Перемышльского и Белостоцкого выступов до 300 км. В Прибалтике - заметно побольше.

От	ghost
К	Игорь Куртуков (14.03.2002 02:06:55)
Дата	14.03.2002 12:20:37

Re: Чтоб Вы...

>Как раз в районе Перемышльского и Белостоцкого выступов до 300 км. В Прибалтике - заметно побольше.

Чтоб было понятно, удаление новой гос. границы от старых УРов (начиная с 55 параллели, что соответствует Каунасу, т.к. севернее не интересно):

Каунас - чуть севернее Вилейки       	около 150км
Гродно – Минский УР			около 200км
Белосток – Минский/Слуцкий УР		около 250км
Брест – Житковичи 			чуть более 250км
Устилуг – Ровно 			чуть более 150км
Львов – Шепетовка 			около 200км
Дрогобыч – Проскуров 			около 250км

Дальше не интересно. Как видим, средняя удаленность – 200км. Оговорюсь, что:

Каунас – Шакай, т.е. гос. граница	около 70км
Белосток – гос. граница 		около 50км
Львов – Перемышль 			около 100км
Дрогобыч – гос. граница 		около 50км

Таким образом, отступаем от Каунаса, Гродно, Белостока, Бреста, Устилуга, Львова, Дрогобыч на 50км (ограничимся Сандаловым) + строим новую полосу обороны на старой границе (еще 30км) и получаем 100 – 150 км между частями прикрытия и дислокацией основных сил. Схема принимается?

От	Игорь Куртуков
К	ghost (14.03.2002 12:20:37)
Дата	14.03.2002 17:07:36

Ре: Чтоб Вы...

><пре>
>Каунас - чуть севернее Вилейки около 150км
>Гродно – Минский УР около 200км
>Белосток – Минский/Слуцкий УР около 250км
>Брест – Житковичи чуть более 250км
>Устилуг – Ровно чуть более 150км
>Львов – Шепетовка около 200км
>Дрогобыч – Проскуров около 250км
>

>Дальше не интересно.

Конечно неинтересно. Ни Львов ни Гродно ни Каунас не находятся на границе, а удалену от нее прилично. А вот Перемышль-Шепетовка дает 300 км.

>Львов – Перемышль около 100км

Видите - сами ведь знаете.

От	Dinamik
К	Игорь Куртуков (13.03.2002 16:46:11)
Дата	13.03.2002 16:57:29

очень хорошо

>"Мне известно, что еще до вероломного нападения фашистской Германии на нашу страну тогдашний начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников вносил очень ценные предложения о дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия. способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника тогда не посчитались."
>Подпишем - командир 132-й сд генерал-майор Бирюзов.

И допишем:

"В 1943 году назначен начальником штаба Южного (4-го Украинского) фронта, в 1944 году - 3-го Украинского фронта, командующим 37-й армией."

Тоже штабист, как видим.

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (13.03.2002 16:57:29)
Дата	13.03.2002 17:21:31

Ре: очень хорошо

>"В 1943 году назначен начальником штаба Южного (4-го Украинского) фронта, в 1944 году - 3-го Украинского фронта, командующим 37-й армией."

>Тоже штабист, как видим.

Единственный непродолжительный штабной эпизод в его карьере строевика. Рекомендую для наглядности сравнить с послужным списком Захарова. Который кроме всего прочего Шапошникова знал лично.

От	Dinamik
К	Игорь Куртуков (13.03.2002 17:21:31)
Дата	13.03.2002 17:26:10

Ре: очень хорошо

>>"В 1943 году назначен начальником штаба Южного (4-го Украинского) фронта, в 1944 году - 3-го Украинского фронта, командующим 37-й армией."
>
>>Тоже штабист, как видим.
>
>Единственный непродолжительный штабной эпизод в его карьере строевика.

Ну не такой уж и непродолжительный.

>Рекомендую для наглядности сравнить с послужным списком Захарова. Который кроме всего прочего Шапошникова знал лично.

Ну и что это доказывает?
Вот Науменко лично рассказывал летчику-штурмовику Емельяненко о гибели Копца. Кому-нить он еще это рассказывал?

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (13.03.2002 17:26:10)
Дата	13.03.2002 17:37:47

Ре: очень хорошо

>Ну и что это доказывает?

Это ничего не доказывает. Но когда Бирюзов говорит "мне известно", и не говорит окуда известно, это доказывает еще меньше чем "ничего". его словам могло бы быть доверие если бы его карьера развивалась в стенах Генштаба. Там слухами земля полнитася.

Но начальником Генштаба (после войны) был как раз Захаров, считающий этот план нонсенсом.

Личо я соображения Захарова в обоснование этого мнения считаю убедительными.

От	Dinamik
К	Игорь Куртуков (13.03.2002 17:37:47)
Дата	13.03.2002 17:43:15

Ре: очень хорошо

>>Ну и что это доказывает?
>
>Это ничего не доказывает. Но когда Бирюзов говорит "мне известно", и не говорит окуда известно, это доказывает еще меньше чем "ничего".

А зачем Бирюзову врать?

>его словам могло бы быть доверие если бы его карьера развивалась в стенах Генштаба. Там слухами земля полнитася.

А я вам пример с Науменко и его рассказом Емельяненко не зря привел. Василий Борисович тоже никаких больших командных должностей не занимал в то время.
С чего бы такая откровенность, да еще и, как выяснилось, эксклюзивная?

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (13.03.2002 17:43:15)
Дата	13.03.2002 17:49:21

Ре: очень хорошо

>>>Ну и что это доказывает?
>>
>>Это ничего не доказывает. Но когда Бирюзов говорит "мне известно", и не говорит окуда известно, это доказывает еще меньше чем "ничего".
>
>А зачем Бирюзову врать?

Почему врать? Люди пересказываюшие мифы - не врут. Они верят в то что говорят.

От	Dinamik
К	Игорь Куртуков (13.03.2002 17:49:21)
Дата	13.03.2002 17:55:32

Ре: очень хорошо

>>>>Ну и что это доказывает?
>>>
>>>Это ничего не доказывает. Но когда Бирюзов говорит "мне известно", и не говорит окуда известно, это доказывает еще меньше чем "ничего".
>>
>>А зачем Бирюзову врать?
>
>Почему врать? Люди пересказываюшие мифы - не врут. Они верят в то что говорят.

С одной стороны есть мнение Захарова, с другой мнение Бирюзова.
Оба заслуженных маршала, бывшие в свое время на штабной работе.
Из того, что лично вам "план Шапошникова" не нравится, вовсе не следует, что это "миф", озвученный Бирюзовым.

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (13.03.2002 17:55:32)
Дата	13.03.2002 18:20:08

Ре: очень хорошо

>>Почему врать? Люди пересказываюшие мифы - не врут. Они верят в то что говорят.
>
>С одной стороны есть мнение Захарова, с другой мнение Бирюзова.

Вы пропустили один момент. У Захарова ОБОСНОВАННОЕ менение.

>Из того, что лично вам "план Шапошникова" не нравится, вовсе не следует, что это "миф", озвученный Бирюзовым.

Он миф по определению, до тех пор пока неясен вопрос с происхождением информации и ее путь до Бирюзова.

А т.н. "план Шапошникова" не нравится не только мне, но и скажем Захарову. И идет в разрез со всем стилем предвоенного оперативного планорования.

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (13.03.2002 17:55:32)
Дата	13.03.2002 18:19:02

Ре: очень хорошо

>>Почему врать? Люди пересказываюшие мифы - не врут. Они верят в то что говорят.
>
>С одной стороны есть мнение Захарова, с другой мнение Бирюзова.

Vy propustili odin moment. U Zaharova OBOSNOVANNOE menenie.

>Из того, что лично вам "план Шапошникова" не нравится, вовсе не следует, что это "миф", озвученный Бирюзовым.

On mif po opredeleniyu, do teh por poka neyasen vopros s prois hozhdeniem informacii i ee put' do Biryuzova.

A t.n. "plan Shaposhnikova" ne nravitsya ne tol'ko mne, no i skazhem Zaharovu. I idet v razrez so vsem stilem predvoennogo operativnogo planorovaniya.

От	Dinamik
К	Игорь Куртуков (13.03.2002 17:49:21)
Дата	13.03.2002 17:53:50