От sergeyr
К Kazak
Дата 15.07.2013 11:47:25
Рубрики 11-19 век; Армия; Политек;

Простите, но какое еще "если"?

>то они сами бы и командовали.

Так ведь они сами и командовали, без всякого "бы". План сражения был навязан Кутзову против его воли, а когда он попытался уже в ходе развертывания остановить войска на пресловутых высотах (где им действительно крайне необходимо было быть) - тут же Александр собственноручно отменил распоряжения Кутузова!

>Но они хотели славы ничем не рискуя.

Что Александр был жаждущий славы трус - это верно. Но это не значит, что он не командовал. Как раз командовал - чем и мешал Кутузову.

>Положим Александр Васильевич получал от государей люлей регулярно,
>но принципа "что моё-то моё" держался твердо.

Ещё раз: люли получить самому - одно, а армию подставить - совсем иное.

>Что значит сходу? 200 лет слава Богу прошло уже.

Мне кажется, что _вы_ сделали это сходу, не закопавшись как следует в биографию Кутузова.

>Кутузов был не только слишком дипломат, но и слишком придворный.

Вот это уж полнейшая ерунда!
Что в нем было придворного-то? Он всю жизнь, ровно напротив, провел не при дворе, а в войсках и в военно-дипломатических миссиях!

Эта вздорная легенда о его "придворности" пошла от нелепого раздувания единственного случая, когда Кутузов и в самом деле потусовался при дворе с личными целями - он тогда остался совершенно без средств (не потому что растранжирил, а потому что со своих крестьян он почти ничего не взымал и даже выделял им свои средства при нужде), а по заслугам ему уже давно к тому времени полагалось какое-то вознаграждение - вот он и пообхаживал Зубова, пока тот не добился выдачи Кутузову поместья. Поместье выдали довольно скромное для деятеля такого масштаба, но Кутузову хватило, и он больше никогда _в личных_ целях не дипломатничал.
От kirill111
К sergeyr (15.07.2013 11:47:25)
Дата 15.07.2013 13:48:44

Re: Простите, но...

>
>Что Александр был жаждущий славы трус - это верно.

А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.
От sergeyr
К kirill111 (15.07.2013 13:48:44)
Дата 15.07.2013 15:27:51

Re: Простите, но...

>А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.

Фигню бают.

Под Фер-Шампенуазом Александр красочно поскакал с остальной массой кавалерии на явно неустойчивое уже каре, явно намеренно дал своим сопровождающим себя подзадержать, и в остатки каре, соотвественно, въехал, когда те остати уже ружья побросали (т.е. сдались и по обычаям войны считались на тот момент пленными).

Типичный для него красивый, но вовсе не требующий храбрости жест.
От sss
К sergeyr (15.07.2013 15:27:51)
Дата 15.07.2013 21:30:29

Наполеон при Ватерлоо атаку своей гвардии возглавил примерно так же :)

...встал в голове колонны, повел её вперед, немного не доходя до рубежа атаки свернул в сторонку. Притом, надо сказать, что ситуация для него была намного боле пиковая, чем для Александра во время Фер-Шампенуаза когда война была уже практически гарантированно выиграна.

Это не о храбрости/трусости, просто видимо не царское дело сабелькой махать.
От Д2009
К sss (15.07.2013 21:30:29)
Дата 16.07.2013 20:59:30

Re: Наполеон при...

Наполеон являлся императором и полководцем "в одном флаконе". В отличие от Александра...
От sergeyr
К sss (15.07.2013 21:30:29)
Дата 16.07.2013 11:29:57

Наполеон в _других_ случаях неоднократно показал отвагу

А Александру я нисколько и неставлю в укор то, что сабелькой он не махал - тут у Вас замечание совершенно не к месту. Самолично рубить врага ему и не нужно было - он был наследным государем, а не "солдатским".

Об этом эпизоде я, в третий раз повторяю, написал лишь то, что он _вообще_ ничего не понказывает по отношению к Алекстанду - ни трусости его не показывает, ни храбрости. А показывает лишь его любовь к красивым позам (что само по себе не хорошо и не плохо, однако в сочетании с лживостью этих поз - известной по другим эпизодам - уже как раз отвращает).
От kirill111
К sergeyr (15.07.2013 15:27:51)
Дата 15.07.2013 16:41:29

Re: Простите, но...

Вот же ж гад какой, а?
От badger
К kirill111 (15.07.2013 16:41:29)
Дата 15.07.2013 17:09:33

Re: Простите, но...

>Вот же ж гад какой, а?

Профессионал, практически... Всё точно, как по нотам...
От bedal
К kirill111 (15.07.2013 13:48:44)
Дата 15.07.2013 15:25:56

Есть множество примеров

людей, проявивших личную храбрость и одновременно нерешительность и трусость в принятии решений и принятии ответственности.
От sergeyr
К bedal (15.07.2013 15:25:56)
Дата 15.07.2013 15:35:04

Re: Есть множество...

>людей, проявивших личную храбрость и одновременно нерешительность
>и трусость в принятии решений и принятии ответственности.

Да там никакой из форм храбрости и небыло.
Под Фер-Шампенуазом Александр красочно "возглавил атаку", дал сопровождающим себя подзадержать, и "врубился в строй" каре, когда его остатки уже ружья побросали, т.е. сдались по всем правилам и обычаям.

Все другие случаи пребывания Александра в бою носили ровно тот же характер: он показушно храбрился, когда опасности не видел, но как только видимая опасность появлялась - натурально обсирался, и потом сестре писал, что, мол, нисколько и не ценит презренную личную смелость, присущую любому солдату.
Очень смешон бл и эпизод с отходящей кавалерией, которую он якобы пытался остановить (как говорил сам), а свидетели при этом описали, что он кричал при этом: "Стойте! _Я с вами!_" (т.е. пытался притормозить их, чтобы они бежали, прикрывая его собственное бегство, а не драпали вперед него, оставляя его в ужасающем его одиночестве).
От Iva
К sergeyr (15.07.2013 15:35:04)
Дата 15.07.2013 17:04:38

Гибель Моро к какой ситуации относите? (-)
От sergeyr
К Iva (15.07.2013 17:04:38)
Дата 15.07.2013 17:25:09

А как это гибель Моро продемонстрировала храбрость Александра? (-)
От Д2009
К sergeyr (15.07.2013 17:25:09)
Дата 16.07.2013 21:12:55

Re: А как...

"Наполеон в центре взял на себя непосредственное руководство артиллерийским огнем. На небольшой возвышенности Ронникс он заметил в неприятельском расположении группу всадников, на которую прежде всего и велел одной из своих батарей направить огонь. В центре этой группы всадников оказался император Александр, а рядом - генерал Моро, впервые тут выступивший в качестве руководителя союзных войск. И одно из первых ядер, пущенных в эту группу по приказу Наполеона, раздробило генералу Моро обе ноги. "

Сравните :

"Лорд Аксбридж, позднее маркиз Энглси, командовал кавалерией в битве при Ватерлоо. В конце сражения, он сидел на коне рядом с герцогом Веллингтоном, когда вражеское ядро раздробило ему колено. "Черт побери, сэр, я потерял ногу", - сказал он Веллингтону. "Черт побери, сэр, так оно и есть", - последовал спокойный ответ герцога,"
От sergeyr
К Д2009 (16.07.2013 21:12:55)
Дата 17.07.2013 10:37:52

Не понял - что это должно показывать? (-)
От Iva
К sergeyr (15.07.2013 17:25:09)
Дата 15.07.2013 17:28:37

А что трусость продемонстрировала?

Привет!

один генерал свиты был убит.
На его месте мог оказаться любой (с).

Владимир
От sergeyr
К Iva (15.07.2013 17:28:37)
Дата 15.07.2013 17:38:11

В том и дело - вообще ничего не продемонстрировала!

>один генерал свиты был убит.
>На его месте мог оказаться любой (с).

И что? Каким образом это храбрость-то показывает?

Там, снова, ровно обратно всё было: Моро как раз уговаривал Александра и прочих окружающих, что тут никакой опаснсоти нет, и можно ехать - и поехал. Александр же трусил, как обычно, несмотря на заверения Моро в безопасности, и поехавшего вперед Моро в этот момент убило случайно залетевшим ядром.
Какую храбрость тут проявил Александр? Да никакой и не проявил. Трусости особой он в той ситуации тоже не проивил и проявить не мог - просто не успел и успеть не мог (опасность от этого залетного ядра миновала прежде, чем он мог успеть драпануть).

Трусость его (Александра) видна по другим эпизодам, а этто эпизод ее просто не опровергает, т.к. всё что он говорит - это то, что Александр был _менее_ храбр, чем Моро (ну в этом уж никто и не сомневался - нуль завсегда меньше любой положительной величины).
От kirill111
К sergeyr (15.07.2013 17:38:11)
Дата 15.07.2013 21:17:25

Re: В том...

> Александр же трусил, как обычно, несмотря на заверения Моро в безопасности, и поехавшего вперед Моро в этот момент убило случайно залетевшим ядром.

От же ж гад.


>Какую храбрость тут проявил Александр?

Храбрость? Трусость? Осмотрительность.


>Трусость его (Александра) видна по другим эпизодам,



По каким?
Ему еще Государство вести.
От sergeyr
К kirill111 (15.07.2013 21:17:25)
Дата 16.07.2013 11:23:40

Re: В том...

>>Какую храбрость тут проявил Александр?
>
>Храбрость? Трусость? Осмотрительность.

И осмотрительности тоже не проявил - ядро-то и впрямь было залетным-случайным, и ровно так же могло бы убить и Александра - там, где он и оставался.

>>Трусость его (Александра) видна по другим эпизодам,
>
>По каким?

Аустерлиц, прежде всего.

Вообще, трусость Александра была для его современников общим местом, о чем сохранилось множество свидетельств. Вот, например, пишет барон Розенкампф:
«Толстой хорошо видел, что император, подобно тому, как и при Аустерлице, находился под сильным впечатлением видимой опасности; великий князь Константин Павлович был также не из храбрых».
Обратите внимание на выжеленое болдом слово: эта грамматическая связка очень проста - про князя Константина Павловича прямо пишется, что он "не из храбрых" (так пишут про трусов; если человек не проявил ни трусости, ни особой храбрости, то про него просто в этом плане ничего и не пишут), а слово "тоже" грамматически однозначно укзывает, что "не из храбрых" был и Александр.

Даже Пушкин совершенно открыто над трусостью императора измывался:
«Наш царь лихим был капитаном: Под Австерлицем он бежал, в Двенадцатом году дрожал».

Наконец, Александр сам писал такое, что его трусость тут видна совершенно ясно. Вот из его письма сестре:
«Я перехожу теперь к пункту, который ближе всего до меня касается: к моей личной чести... Я не могу думать, что в вашем письме ставится вопрос о той личной храбрости, которую имеет каждый солдат и которой я не придаю никакой цены.»
Так может написать только человек, которого крайне уязвляет то, что его трусость всем известна, и который трусит настолько, что даже не способен эту свою трусость сам перед собой и любимой сестрой признать - он вместо этого придумывает нелепейшие переропределения значений слов, лепечет что-то о высшей храбрости, которая, мол, в отличие от храбрости солдата, цену имеет. Это пишет не храбрец, а тряпка лицедейская.

>Ему еще Государство вести.

Ну и вел бы себе - кто ж ему мешал это делать, не проявляя при этом трусости? От государя в те времена вообще не требовалось лезть в бой - он мог и должен был сидеть в столице и рулить на стратегическом уровне. Это Наполеон был "солдатским императором", и не мог полагаться на войне ни на что, кроме своего полководческого таланта, а Александру-то это к чему?
Однако вместо того, чтобы сидеть в столице и делать свою работу - Александр все время пытается окружающим доказать, что он храбрец. И у него это _не выходит_ - каждый раз, попадая в условия видимой опасности, он впадает в панику (так, о том самом эпизоде с гренадерами, коим Александр пытался хвалиться, известно как раз, что он бежал сначала вместе с этими гренадерами, а затем и далко их опередив, и, по свидетельству его личного врача - если не ошибаюсь - от такого стресса "рыдал и страдал расстройством желудка"; комментарии излишни).
От Lazy Cat
К kirill111 (15.07.2013 13:48:44)
Дата 15.07.2013 14:55:09

Re: Простите, но...


>А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.

А что там кстати подробнее про это бают - много французов из строя своей шпагой вырубил?
От kirill111
К Lazy Cat (15.07.2013 14:55:09)
Дата 15.07.2013 15:26:41

Re: Простите, но...

>А что там кстати подробнее про это бают - много французов из строя своей шпагой вырубил?


А.А. Керсновский:

На трубах и штандартах нашей конницы сияет слава двух особенно красивых побед. … Второе дело — Фер-Шампенуаз, где наша конница, действуя совершенно самостоятельно, без всякой поддержки пехоты, изрубила два французских корпуса и где Император Всероссийский, как простой эскадронный командир, врубился в неприятельский строй. Калишский подвиг петровских драгун через сто лет был повторен кавалерией Императора Александра Павловича.
От И. Кошкин
К kirill111 (15.07.2013 15:26:41)
Дата 15.07.2013 15:58:50

Да никого он не рубил)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Государь Анпиратор приехал в Фершампенуазово, когда собственно сражение с корпусами закончилось, и можно было грабить корованы. Корованы защищались французской национальной гвардией - то есть ополчением, т. е. обычным необученным быдлом. Быдло, в общем, храбро защищалось, но в конце концов зассало и стало сдаваться. Это и неудивительно - его в упор расстреливали картечью две конноартиллерийские батареи, и со всех сторон атаковали русские лейбы, как тяжелые, так и легкие. В общем, когда один из батальонов положил оружие, кавалергарды-век-недолог, немного горячие от битвы, решили, что безоружных рубить даже проще, и начали собирать фраги ваще без риска. Именно в этот момент, присутствовавший в отдалении Александр въехал в ряды вопящих от ужаса французов и начал лично утихомиривать своих кирасоносных башибузуков. Именно в этот момент адъютанты стали напоминать ему, что, дескать, опасно, но Александр, который при всех своих недостатках, слабости и лукавости, был, в общем, человек не злой, ответил просто: "Хочу пощадить их (французов)", после чего лично оттащил своих озверевших от крови гвардейцев и вообще был к пленным довольно милостив.

И. Кошкин
От Lazy Cat
К kirill111 (15.07.2013 15:26:41)
Дата 15.07.2013 15:50:39

Re: Простите, но...


>изрубила два французских корпуса и где Император Всероссийский, как простой эскадронный командир, врубился в неприятельский строй.

"красиво излагает! учитесь Киса" (с)

Так и представляются порубленные в капусту два французских корпуса и Александр Палыч, секущий ворогов как косой своей золотой шпагой
:)

Нет, конечно франзузам красиво вставили. Но меру надо знать
:)
От Дмитрий Козырев
К Lazy Cat (15.07.2013 14:55:09)
Дата 15.07.2013 15:10:33

Re: Простите, но...


>>А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.
>
>А что там кстати подробнее про это бают - много французов из строя своей шпагой вырубил?

"офицер не мясник" (с) :)
удар кавалерии это строй и "шок", а не резня саблями :)
От Evg
К kirill111 (15.07.2013 13:48:44)
Дата 15.07.2013 14:53:08

Re: Простите, но...

>>
>>Что Александр был жаждущий славы трус - это верно.
>
>А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.

«Солдату – смелость, офицеру – храбрость, генералу – мужество» (Суворов А.В.)
От Kazak
К sergeyr (15.07.2013 11:47:25)
Дата 15.07.2013 12:41:20

Александр командования на себя не принимал

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>то они сами бы и командовали.

формально Кутузов оставался командующим до конца.

>Так ведь они сами и командовали, без всякого "бы". План сражения был навязан Кутзову против его воли,

Под угрозой расстрела?
Сам Александр кстати считал, что Кутузов его подставил.


>Что Александр был жаждущий славы трус - это верно. Но это не значит, что он не командовал. Как раз командовал - чем и мешал Кутузову.

Да, он лез командовать, а Кутузов ему в этом не мешал.


>Ещё раз: люли получить самому - одно, а армию подставить - совсем иное.

Я конечно извиняюсь - но армию Кутузов все равно подставил.


>Что в нем было придворного-то? Он всю жизнь, ровно напротив, провел не при дворе, а в войсках и в военно-дипломатических миссиях!

Это так, но к закату жизни он старался все-же держаться ближе ко двору и пытался устроится на административных должностях.


Извините, если чем обидел.
От Д2009
К Kazak (15.07.2013 12:41:20)
Дата 16.07.2013 20:56:54

Re: Александр командования...

>Я конечно извиняюсь - но армию Кутузов все равно подставил.
То есть, в роли Сталина -Александр, в роли Мехлиса - Александр, а виноват Кутузов ? Козлову хоть пояснили, что он с субординацией ошибся ....
От Kazak
К Д2009 (16.07.2013 20:56:54)
Дата 17.07.2013 01:46:17

Сколько генералов расстрелял Александр ?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>То есть, в роли Сталина -Александр, в роли Мехлиса - Александр, а виноват Кутузов ? Козлову хоть пояснили, что он с субординацией ошибся ....

Ну не хотелось Кутузову опять ехать в деревню, по человечески все понятно на самом деле.

Извините, если чем обидел.
От sergeyr
К Kazak (17.07.2013 01:46:17)
Дата 17.07.2013 08:03:36

Re: Сколько генералов...

>Ну не хотелось Кутузову опять ехать в деревню, по человечески все понятно на самом деле.

Глупость какая. Кутузов _не навязывался_ на это назначение, не делал ничего, чтобы его назначили, а напротив - все последние годы постоянно уязвлял императора при каждом удобном случае, совершенно явно не боясь, что его оставят без дел - при том, что его и оставляли иногда.

Вероятные мотивы Кутузова я Вам уже изложил - именно такие мотивы в точности соответствуют остальным его делам, и ничему в этой ситуации не противоречат.
От sas
К Kazak (15.07.2013 12:41:20)
Дата 15.07.2013 13:22:18

Re: Александр командования...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>>то они сами бы и командовали.
>
>формально Кутузов оставался командующим до конца.
Ключевое слово "формально".


>>Так ведь они сами и командовали, без всякого "бы". План сражения был навязан Кутзову против его воли,
>
>Под угрозой расстрела?
Почти. Или Вам диалог про Царицын Луг напомнить?

>Сам Александр кстати считал, что Кутузов его подставил.
Не считал. а рассказывал окружающим. А Вы ожидали, что он признается в том, что сглупил?


>>Что Александр был жаждущий славы трус - это верно. Но это не значит, что он не командовал. Как раз командовал - чем и мешал Кутузову.
>
>Да, он лез командовать, а Кутузов ему в этом не мешал.
Мешал, но уж больно упорен был Александр в своем желании.

>>Ещё раз: люли получить самому - одно, а армию подставить - совсем иное.
>
>Я конечно извиняюсь - но армию Кутузов все равно подставил.
Если Кутузов и подставил армию, то исключительно вместе с Александром и Францем.
От Kazak
К sas (15.07.2013 13:22:18)
Дата 17.07.2013 01:56:41

Понятно, что основная вина лежит на императорах

Iga mees on oma saatuse sepp.

но Илларионыч мог бы и характер проявить, не застенками НКВД его же пугали.



Извините, если чем обидел.
От sas
К Kazak (17.07.2013 01:56:41)
Дата 17.07.2013 08:23:19

Re: ЗЫ

Если понятно, что виноваты императоры, то чего Вы здесь Кутузова поливаете фекалиями с упорством. достойным лучшего применения?
От Iva
К sas (17.07.2013 08:23:19)
Дата 17.07.2013 08:36:25

Re: ЗЫ

Привет!

>Если понятно, что виноваты императоры, то чего Вы здесь Кутузова поливаете фекалиями с упорством. достойным лучшего применения?

Потому, что своим поведением Кутузов взял на себя большую часть вины за Аустерлиц. Получилось, что у каждого есть своя вина. У Александра - своя, у Кутузова - своя.

И провозглашать, что во всем виноват Александр, а Кутузов белый и пушистый - перебор.

Если бы не очень большое количество последней точки зрения - то и обсуждать было нечего. А так приходится вывалить на Кутузова его часть.


Владимир
От sas
К Iva (17.07.2013 08:36:25)
Дата 17.07.2013 12:39:30

Re: ЗЫ

>Привет!

>>Если понятно, что виноваты императоры, то чего Вы здесь Кутузова поливаете фекалиями с упорством. достойным лучшего применения?
>
>Потому, что своим поведением Кутузов взял на себя большую часть вины за Аустерлиц. Получилось, что у каждого есть своя вина. У Александра - своя, у Кутузова - своя.
Он взял на себя большую часть вины только в воображении отдельных личностей.


>И провозглашать, что во всем виноват Александр, а Кутузов белый и пушистый - перебор.
Провозглашать, что больше всех виноват Кутузов-перебор еще больший.
От Iva
К sas (17.07.2013 12:39:30)
Дата 17.07.2013 13:19:59

Re: ЗЫ

Привет!

>Он взял на себя большую часть вины только в воображении отдельных личностей.

большУю, но не бОльшую.

>Провозглашать, что больше всех виноват Кутузов-перебор еще больший.

Да.

Владимир
От sas
К Iva (17.07.2013 13:19:59)
Дата 17.07.2013 13:27:19

Re: ЗЫ

>Привет!

>>Он взял на себя большую часть вины только в воображении отдельных личностей.
>
>большУю, но не бОльшую.
Ну вот, внезапно оказывается. что Кутузов виноват меньше других.
От sergeyr
К Iva (17.07.2013 08:36:25)
Дата 17.07.2013 10:21:33

Re: ЗЫ

>Потому, что своим поведением Кутузов взял на себя большую часть вины за Аустерлиц.

???

Что значит у Вас сия фраза?
Обычно, по норме словоупотребления, она значит следующее: что человек ни в чем не виновный, но ответственный по характеру, потребовал/разрешил валить вину на него, защищая таким образом от наказания и порицания более уязвимых людей (обычно - своих подчиненных), либо сюзерена/страну.

Однако Вы явно сами возлагаете значительную часть вины на Кутузова, так что фразу эту ипользуете явно в каком-то другом, не нормативном, смысле.

При этом Вы так и не объяснили - _чем_, собственно, виноват Кутузов, т.е. что он мог и должен был сделать для _улучшения положения_ такого, чего он _не_ сделал?
От Iva
К sergeyr (17.07.2013 10:21:33)
Дата 17.07.2013 13:05:12

Re: ЗЫ

Привет!

>При этом Вы так и не объяснили - _чем_, собственно, виноват Кутузов, т.е. что он мог и должен был сделать для _улучшения положения_ такого, чего он _не_ сделал?

можете выбирать -
1. он не понял планов Наполеона и подставил армию под разгром. (вместе с Александром)
2. он понял планы Наполеона, но оказался слаб сопротивляться Александру и этим тоже подставил армию под разгром. Опять же совместно.

Он должен был уйти (подать) в отставку. Либо это дало ему возможность повлиять на ситуацию ( к нему прислушались бы), либо он умыл руки (его отставили).

Владимир
От sergeyr
К Iva (17.07.2013 13:05:12)
Дата 17.07.2013 13:36:11

Re: ЗЫ

>можете выбирать -

Не-а, не могу. Вы представили ложную дихотомию. По пунктам:

>1. он не понял планов Наполеона и подставил армию под разгром. (вместе с Александром)

???
Онсовершенно ясно показал, что планы эти понял.

>2. он понял планы Наполеона, но оказался слаб сопротивляться Александру

Ну да, он по положению своему был слабее императора - просто по построению. Он был _подчиненным_ императора.
Только при чём тут он сам? Это не он, это должность у него была более "слабая".

>Он должен был уйти (подать) в отставку. Либо это дало ему возможность повлиять
> на ситуацию ( к нему прислушались бы), либо он умыл руки (его отставили).

Как тут хором уже говорят - возможности повлиять на ситуацию у него не было.
Итого, осталась возможность умыть руки, т.е. попросту сложить с себя ответственность, сдаться, отказатьсяот возможности далее влиять на ситуацию.

Однако, как я с самого начала уже написал и несколько раз напоминал - такая отставка перед сражением неизбежно удрила бы по боевому духу войск и усилила бы степень предстоящего разгрома.

Вы _это_ предлагаете как действие правильное - в противовес тому, чтобы остаться в должности и попытаться (как сделал Кутузов) уже на месте, в поле, смягчить разгром насколько это вообще возможно?

Простите, но на мой взгляд Вы предлагаете как раз поступок, образующий вину: поступок на грани (а может и за гранью) безответственности, трусости и предательства, и уж во свяком случае - куда _менее_ ответственный, смелый и говорящий о верности Кутузова России, чем то, что считаете должным Вы.

Вы цепляетесь при этом за формальности, за красивую "чистую" позу. Но это-то вещи пустые.
От Iva
К sergeyr (17.07.2013 13:36:11)
Дата 17.07.2013 13:58:31

Re: ЗЫ

Привет!

>Ну да, он по положению своему был слабее императора - просто по построению. Он был _подчиненным_ императора.
>Только при чём тут он сам? Это не он, это должность у него была более "слабая".

И что дальше? да, он был подчиненным. Но это не отменяет того, что своими действиями он подставил армию.

>Как тут хором уже говорят - возможности повлиять на ситуацию у него не было.

В науке - хором ничего не значит. Не доказательство.

>Итого, осталась возможность умыть руки, т.е. попросту сложить с себя ответственность, сдаться, отказатьсяот возможности далее влиять на ситуацию.

Либо это давало ему возможность повлиять на ситуацию. Но этого мы уже не узнаем.

>Однако, как я с самого начала уже написал и несколько раз напоминал - такая отставка перед сражением неизбежно удрила бы по боевому духу войск и усилила бы степень предстоящего разгрома.

Возможно.

>Вы _это_ предлагаете как действие правильное - в противовес тому, чтобы остаться в должности и попытаться (как сделал Кутузов) уже на месте, в поле, смягчить разгром насколько это вообще возможно?

Просто была вероятность повлиять на Александра. Все другое ни на что не влияло.

>Простите, но на мой взгляд Вы предлагаете как раз поступок, образующий вину: поступок на грани (а может и за гранью) безответственности, трусости и предательства, и уж во свяком случае - куда _менее_ ответственный, смелый и говорящий о верности Кутузова России, чем то, что считаете должным Вы.

Либо удавалось повлиять на Александра, либо все ни на что не влияло.

>Вы цепляетесь при этом за формальности, за красивую "чистую" позу. Но это-то вещи пустые.

Это не формальность. начальство по разному действует, когда подчиненные с восторгом говорят - "вперед" и когда они говорят это в пол, смотря не в глаза с восторгом, а в пол.

Хотя, возможно, Кутузов повлиял на Александра своим поведением. Погром явно поменял Александра. И в 1813 он (или кто-то за ним, кому он не мешал) принимал вполне разумные решения.

Владимир
От sergeyr
К Iva (17.07.2013 13:58:31)
Дата 17.07.2013 17:56:06

Re: ЗЫ

>Либо это давало ему возможность повлиять на ситуацию. Но этого мы уже не узнаем.

Мы, конечно, не можем установить этого с достоверностью, но Вы - обвиняющая сторона, поэтому Ваши доводы должны быть сильнее, чем доводы защиты. (Человека умершего так же нельзя бездоказательно хулить, как и человека живого.)
Т.е. пока это Вас доводы типа "либо" - либо тех пор и утверждение Ваше должно формулироваться как "_может_ быть на нем и была часть отвественности".
Тут уж не возразишь - _может_ быть и была, такое исключить никогда нельзя. Одгако сколько-нибудь уверенно говорить об этой вине нет оснований, что я аргментировал выше и еще раз проаргументирую ниже.

>Просто была вероятность повлиять на Александра.

Вот это Ваше мнение - оно базируется, на мой взгляд, на полном неучете предыстории отношений Александра и Кутузова.

Поясняю.

Как выше уже упоминалось - не позднее 1802г ранее относительно доверительное отношение Александра к Кутузову сменилось ненавистью, а обычное для Кутузова спокойно-дипломатичное отношение к вышестощим в отношении Александра сменилось крайней и уже не скрываемой презрительностью.

В точности не известно чем именно это было вызвано, но _общая_ причина известна практически наверняка: это было уже подробно описанное мной в этой ветке "расхождение по земельному вопросу", т.е. настолько резкое противоречие в морально-этических воззрениях и характерах сторон, что они не могли друг к другу относиться без крайней непризни.

В чем была суть этих различий?

Кутузов по взглядам - неколебимый "просвещенный гуманист" екатеринского (или, если угодно, фридрихского - всё-таки он был военный до мозга костей) склада. Это проявлялось во всем - от того, что он практически ничего не брал со своих крестьян и, напротив, часто помогал им из своего кармана, и до того, как он старался сберечь жизни солдат - включая даже и солдат противника, пока это не противоречило первому.

Александр по взглядам - абсолютист-"мессианец", явственно считающий что "людишки" не имеют перед ним никаких прав, а имеют одни лишь обязанности служить ему инструментом и декорацией в разыгрываемых им впечатляющих мизансценах. Проявлялось это также широчайшим образом - от писем сестре и до того, как он без всякой практической надобности измывался над солдатами и жителями военных поселений - только ради того, чтобы блестяще выглядеть на парадах (замечательная и характернейшая его фраза - сказанная в раздражении без всякого намека на юмор - о том, что эти болваны-солдаты никак не могут научиться _дышать_ синхронно во время хождения строем, и это, мол, сбивает всё впечатление на параде, т.к. при взгляде сбоку хорошо видно, как беспорядочно вздымается при вдохе грудь то у одного, то у другого из них).

Кутузов по характеру - человек неколебимой внутренней дисциплины, что проявлялось и в выдающейся отваге, и в дипломатической сдержанности и скрытности, и в неизменном упорстве в работе (до самой смерти он бралсяза дело - и не отступался до тех пор, пока не исчерпывал все возможности это дело завершить). Кутузов _не давал_ своим эмоциям (ни страху, ни неприязни, ни лени и отчаянию) проявляться, если видел что это _вредит важному делу_.

Александр по характеру - слабак, что, опять же, проявлялсь широчайшим образом - от трусости в случае видимой опасности (я приводил в этой ветке характерные свидетельства его трсости - одновременно и "физической", когда он боялся смерти и боли, и "моральной", когда боялся _признаться_ в своей трусости даже самому себе или любимой сестре) до совершенно нелепых откладываний дел в долгий ящик, если эти дела Александру были по личным причинам не по душе (так, например, он осозавал и признавал, что того же Кутузова обязан наградить высшим орденом - этого требовала армия, но выдавить из себя рескрипт об этом награждении так и не сумел - очень уж его угнетала эта сугубо формальная процедура, хотя в других случаях он формальности обожал).

Итак, по воззрениям и характерам это были люди, обреченные на острую взаимную неприязнь с того ровно момента, когда эти различиябыли бы вскрыты обеими сторонами. Момент этот настал, напоминаю, самое позднее в 1802г.

С этого момента Кутузов, еще раз акцентирую внимание, бросает всякую присущую ему вообще-то дипломатичность в отношении Александра. Почему?! Возможно, конечно, что Александр каким-то образом задел Кутузова настолько сильно, что тот в отношении Александра навсегда потерял свою неколебимую прагматично-дипломатичную сдержанность. Но это предположение выглядит совершенно неправдоподобно - Кутузов был слишком уж самодостаточным, отстраненным от окружающих человеком. Каким образом Александр мог бы его так уязвить?! При таком характере Кутузова этой его внезапной потере дипломатичности по отношению к Александру может быть только одно правдоподобное объяснение: обстятельства разрыва были таковы, что дипломатичность уже была для Кутузова по отношению к Александру _бесполезна_, бессильна.

Посмотрим на это со стороны Александра. Как может реагировать человек предельно эгоцентричный, самовлюбленный, слабовольный и трусливый - обнаружив рядом с собой человека отвественного, гуманного, волевого и отважного? Любой взрослый и умственно здоровый человек понимает, чего стоят все эти качества (в любом сколько-нибудь жизнеспособном обществе), и соответственно, прямое и близкое сравнение неизбежно оказывается для первого из них предельно уязвляющим, даже если он себе в причине этого не способен признаться.

Т.о., природа конфликта очевидна, и он начиная с какого-то момента необратим.

Как поступает после этого Кутузов? Прячется ли он от гнева императора? Нет, ни в коем случае - с этого момента и до конца жизни Кутузов над Алексадром при каждом случае изощренно измывается (очевидно, считая что хуже уже не бдет - делу уже не навредить). Избегает ли Кутузов всяких дел? Тоже нет - он просто продолжает служить как служил, просто еще дальше от столиц. Как именно он, Кутузов, служит?

И вот тут начинается самое интересное. Дело в том, что Кутузов от сего момента всюду ведет как бы собственную политику от лица России. Сам налаживает контакты с турками и балканцами, сам решает (против воли Александра) какого мира добиваться с Турцией - и добивается его ровно так, что Александру ничего не остается, кроме как его подтвердить, потому что война с Наполеоном уже вот она.
И вот в такой обстановке, при таких взаимоотношениях, Александра периодически вынуждают ставить Кутузова главкомом. Александра это крайне уязвляет, но он прогибается. Однако после этого он делает вот такой финт ушами: формально поставив Кутузова командующим, он, зная уже что Кутузов будет проводить _свою политику_, а не политку Александра, старается оттереть того от действительной власти - и либо висит у того над головой, либо приставляет к нему кото-то еще (австрийцев, Вильсона - ког угодно, кто был бы против этой политики Кутузова, направленной на интересы России, а не блажь Александра).

А теперь скажите-ка - какова вероятность, что при такой предыстории Александр, услышав ультиматум Кутузова, изменит своё решение, а не выкинет Кутузова из армии?

Ответ, полагаю, очевиден: эта вероятность астрономически мала. Александр не только не поболяся бы отставки Кутузова - он бы принял ее с величайшей радостью! Он и делал-то всё возможное, чтобы ее добиться - ведь Кутузова ему навязывали против ео воли, а он сам Кутузова терпеть не мог и боялся что тот проведет опять свои "турецкие фокусы"!

>Либо удавалось повлиять на Александра, либо все ни на что не влияло.

А вот это просто неверно. У Кутузова _были_ шансы повлиять, потому как Александр был всё же не всесилен, а у Кутузова был в армии хороший вес (помимо формальной должности была еще его весьма положительная репутация).

>Это не формальность. начальство по разному действует, когда подчиненные с
>восторгом говорят - "вперед" и когда они говорят это в пол, смотря не в
>глаза с восторгом, а в пол.

B-))))
Понимате, Кутузов тогда как раз всем своим поведение говорил именно "вперед! я буду над тобой измываться и делать своё дело - а ты выгоняй меня, коли осмелишься!"

Но вот _поставить вопрос ребром_ - это означало бы _облегчить дело Александру_, дать тому возможность сказать: "он сам взбрыкнул и ушел, я его не выгонял" - и тем самым сянть всякие претензии со стороны дворянства и генералитета, кои проталкивали назначение Кутузова.

>Хотя, возможно, Кутузов повлиял на Александра своим поведением. Погром явно поменял Александра. И в 1813 он
>(или кто-то за ним, кому он не мешал) принимал вполне разумные решения.

Разгром нисколько не повлиял на самомнение Александра - тот себя и других уговаривал как раз в том, что виновен был "подставивший" его Кутузов.
Но вот на мнение об Александре генералитета этот разгром повлиял - генералитет, и через него остальное дворянство, знали теперь чего стоит Александр как полководец, и давили на него со всех сторон, отсраняя его по мере сил от непосредственного руководства армией и настаивая на том, чтобы он по большей части лишь утверждал решения, кои ему подсказывали другие. Число идиоских ошибок при этом действительно снизилось, хотя и не до приемлемых величин - тот же Клаузевиц, присутствовавший при этих событиях, отлично описал, какой оперативно-стратегический идиотизм представляли собой позиции русской армии в 1812г.
От Iva
К sergeyr (17.07.2013 13:36:11)
Дата 17.07.2013 13:50:02

Re: ЗЫ

Привет!

>Простите, но на мой взгляд Вы предлагаете как раз поступок, образующий вину: поступок на грани (а может и за гранью) безответственности, трусости и предательства, и уж во свяком случае - куда _менее_ ответственный, смелый и говорящий о верности Кутузова России, чем то, что считаете должным Вы.

тут не сойдемся.


Владимиртые.
От sas
К Kazak (17.07.2013 01:56:41)
Дата 17.07.2013 08:22:12

Re: Понятно, что...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>но Илларионыч мог бы и характер проявить,
Илларионыч решил вместо тупого и бессмысленного "проявления характера" все порешать самому на поле боя. Однако Александр оказался уж больно упорным...

> не застенками НКВД его же пугали.
А причем здесь НКВД?


>Извините, если чем обидел.
От sergeyr
К Kazak (15.07.2013 12:41:20)
Дата 15.07.2013 13:19:31

Re: Александр командования...

>формально Кутузов оставался командующим до конца.

И что? Вы же сами написали слово "формально". Это слово и обозначает разницу между бумажкой и реальностью.

>>Так ведь они сами и командовали, без всякого "бы". План сражения был навязан Кутзову против его воли,
>
>Под угрозой расстрела?

Да нет, просто высочайшим распоряжением. Если бы Кутузов не не исполнил - это было бы неисполнением прямого приказа, и привело бы к его немеденному отстранения. _Перед сражением_. Последствия для армии я уже описал.

Будучи человеком отвественным и не зацикленным на видимостях, Кутузов решил остаться при армии - во-первых, чтобы не подорвать ее боевой дух, и во-вторых - чтобы уже в ходе развертывания и боя попытаться смягчить степень предстоящего разгрома. Он и вправду делал на поле именно это - так какие же у Вас основания считать, что он кого-то подставил?

>Сам Александр кстати считал, что Кутузов его подставил.

Мало ли что считал Александр! Это не того рода человек, ко мнению коего относительно таких вещей стоит прислушиваться.

>Да, он лез командовать, а Кутузов ему в этом не мешал.

Простите, что это за прикол? Каким образом генерал может помешать присутствующему своему монарху, коль тот решил покомандовать и не отзывается на увещевания??!!

>Я конечно извиняюсь - но армию Кутузов все равно подставил.

Это только если принимать как данное, что Кутузов имел _возможность_ сделать что-то лучшее. Но я Вам и показываю, что такой возможности у него не дуло - любые иные его образы действия сделали бы только хуже для армии и России. (Если, конечно, не рассматривать чудеса.)

>Это так, но к закату жизни он старался все-же держаться ближе ко двору и
>пытался устроится на административных должностях.

Так простите, к старости это всякий делает. Это никак не делат человека придворным!

Ещё раз.
_В сравнении_ с нормой поведения того времени Кутузов был не только не придворным - он был, своего рода, _контр_придворным - двора он избегал всю жизнь, сколько мог себе позволить, и всегда вместо этого искал и находил себе какое-нибудь дело "на фронтах" (военных и дипломатических).

Он любил жизненные удовольствия, это да (особенно был известен многочисленными любовницами, чем и сам гордился и открыто хвастал в переписке со всеми подряд, включая жену и дочь - те не возражали), но это также не делает человека придворным, никаким образом, поскольку эти удовольствия он "добывал" себе сам, причем не в помеху службе, а часто и умудряясь совмещать приятное себе с полезным службе.
От Kazak
К sergeyr (15.07.2013 13:19:31)
Дата 17.07.2013 01:54:46

Разница на самом деле в голове у того кто командует

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И что? Вы же сами написали слово "формально". Это слово и обозначает разницу между бумажкой и реальностью.

вот Кутузов и проникся, что он командир только формально.


>Да нет, просто высочайшим распоряжением. Если бы Кутузов не не исполнил - это было бы неисполнением прямого приказа, и привело бы к его немеденному отстранения. _Перед сражением_. Последствия для армии я уже описал.

То есть на военном совете Кутузов заявил "Это план хреновый, а вот мой план" или как было на самом деле?


>Мало ли что считал Александр! Это не того рода человек, ко мнению коего относительно таких вещей стоит прислушиваться.

С чего это вдруг?


>Простите, что это за прикол? Каким образом генерал может помешать присутствующему своему монарху, коль тот решил покомандовать и не отзывается на увещевания??!!

"Командуйте сами " - вполне достаточно.


>Это только если принимать как данное, что Кутузов имел _возможность_ сделать что-то лучшее. Но я Вам и показываю, что такой возможности у него не дуло - любые иные его образы действия сделали бы только хуже для армии и России. (Если, конечно, не рассматривать чудеса.)

Таких люлей как под Аустерлицем русская армия наверное лет 100 не получала, что можно было сделать хуже?


>Так простите, к старости это всякий делает. Это никак не делат человека придворным!

То есть как?
Кутузов упорно пытался держаться ко двору по ближе и при Зубове, и при Павле и при Александре, что уже многое говорит о гибкости.


>_В сравнении_ с нормой поведения того времени Кутузов был не только не придворным - он был, своего рода, _контр_придворным - двора он избегал всю жизнь, сколько мог себе позволить, и всегда вместо этого искал и находил себе какое-нибудь дело "на фронтах" (военных и дипломатических).

Можно хоть один аргумент по поводу ИЗБЕГАЛ.

Извините, если чем обидел.
От sergeyr
К Kazak (17.07.2013 01:54:46)
Дата 17.07.2013 08:17:32

Re: Разница на...

>вот Кутузов и проникся, что он командир только формально.

Ну да, он понял свое действительное положение в данной ситуации.
Способность понимать и принимать реальность, и действовать строго в соответствии с реальными возможностями, а не фантазиями и личными пожеланиями - это вдруг стало чем-то плохим?

>То есть на военном совете Кутузов заявил "Это план хреновый, а вот мой план" или как было на самом деле?

Он говорил это неоднократно и не на одном военном совете.
На _последнем_ военном совете, когда окончательно решали диспозицию, Кутузов уже знал, что его никто не слушает и слушать не собирается - и выразил свое отношенеи к этой профанации ровно тем образом, какой эта профанация и заслуживала - сделал вид, что смертельно скучает и засыпает.

>С чего это вдруг?

С того, что я уже описал по его поводу. Вы ведь читали на что отвечаете, не так ли?

>"Командуйте сами " - вполне достаточно.

:)))))
Так он это и сделал.
Ровно в той форме, что присутствовавшие всё поняли, а солдаты остались при своем боевом духе.

>Таких люлей как под Аустерлицем русская армия наверное лет 100 не получала, что можно было сделать хуже?

У Вас какие-то капитальные проблемы с логикой.
Каким образом из того, что таких люлей 100 лет не получали - как из этого можно вывести, что еще больших люлей получить не могли?

>>Так простите, к старости это всякий делает. Это никак не делат человека придворным!
>
>То есть как?
>Кутузов упорно пытался держаться ко двору по ближе и при Зубове, и при Павле и при Александре

Простите, но это же очевидная неправда. Не держался. И я Вам это уже сказал - и напомнил о том, что он _в действительности_ делал в это время.

>Можно хоть один аргумент по поводу ИЗБЕГАЛ.

Да елки-палки, ну посмотрите на то, каких назначений он добивался!
Ещё раз повторяю: это всегда были военные и военно-дипломатические дела либо в провинции (при войсках), либо вообще за границей (в Стамбуле, напр.)
И непосредственно перед назначением главкомом - Кутузов тоже был именно в провинции, продавливал выгодный мир с Турцией (и продавил - блестяще продавил мир как раз в тот момент, когда на севере Наполеон готовился ударить! высвободил тем самым силы для борьбы с Наполеоном, и спас Россию от жутчайшего разгрома! это - придворная деятельность?!)