От Игорь Куртуков
К Константин Федченко
Дата 13.03.2002 04:55:38
Рубрики 1941;

Позволю себе процитировать...

...такого видного штабиста, как М.В.Захаров:

"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.

Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.

Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.

... [исторические примеры опущены] ...

По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..."

Написано в 1969 году. Не Резуна тут копирайт на этом плане, не Резуна.
От Cat
К Игорь Куртуков (13.03.2002 04:55:38)
Дата 13.03.2002 19:22:53

Он что, идиот???


>По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы.

====Он уставы читал? При той плотности по уставу полагалась подвижная оборона, которая и есть "без упорной и ожестояченной борьбы". Просто потому, что войск мало, а не из-за того, на какой линии УРов обороняться.

.Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск,

===Брехня. Откровенная притом. Странно от Вас слышать подобные цитаты, тем более странно, что Вы считаете этот бред ОБОСНОВАНИЕМ

.без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены.

===А откуда он взял, что подвижные войска при таком плане дислоцировались бы там, где они были в 41-м? Явно ведь дислокация войск была бы иная, и МК были бы ЗА линией Сталина, а не ПЕРЕД ней.

.Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

===Вот отсюда "бы" убрать- и как раз реальная картина 41-го вырисовывается, при "правильном" (по мнению Захарова) плане.

>Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью.

===Когда аргументов нет, надо писать "нет никакого сомнения..." или "всем известно, что..."
От Исаев Алексей
К Cat (13.03.2002 19:22:53)
Дата 14.03.2002 14:51:27

Cat выучил слово "подвижная оборона" :-)

Это безусловно большой шаг вперед. :)

>====Он уставы читал? При той плотности по уставу полагалась подвижная оборона, которая и есть "без упорной и ожестояченной борьбы". Просто потому, что войск мало, а не из-за того, на какой линии УРов обороняться.

Боюсь, что М.В.Захаров к моменту написания приведенной Игорем цитаты про подвижную оборону знал давно. А не выучил этот термин пару дней назад, как Вы.

Опять же, какой тезис с таким интенсивным брызганием слюной отстаивается? М.В.Захаров утверждает, что территория "была бы утрачена почти без серьезного сопротивления". Cat утверждает, что подвижная оборона это "без упорной и ожестояченной борьбы". Т.е. применение подвижной обороны означает потерю территории без упорной и ожесточенной борьбы.

>.Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск,
>===Брехня. Откровенная притом. Странно от Вас слышать подобные цитаты, тем более странно, что Вы считаете этот бред ОБОСНОВАНИЕМ

Судя по обилию ругательств, текст М..Захарова задел Кота за живое. Про механизированность я уже говорил - если оборонять такое широкое предполье стрелковыми частями, то их быстро обгонят и отрежут мехчасти противника.

> .без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены.
>===А откуда он взял, что подвижные войска при таком плане дислоцировались бы там, где они были в 41-м?

А Захаров где-то написал о корреляции между вынесением развертывания назад и диспозицией 1941 г.?

>Явно ведь дислокация войск была бы иная, и МК были бы ЗА линией Сталина, а не ПЕРЕД ней.

А в предроль кто будет? НКВД и погранцы? Ну это только Бесстужев-Лада мог до такой херни додуматься.

>.Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
>===Вот отсюда "бы" убрать- и как раз реальная картина 41-го вырисовывается, при "правильном" (по мнению Захарова) плане.

И что? Пример 1941 г. - борьба ограниченными силами в полосе между новой и старой границей как раз показывает все недостатки отнесения развертывания назад. Силы в предполье утрачиваются в боях с первосходящими силами противника и тем самым выкусываются из сил, развертываемых на рубеже "Линии Сталина".
От Cat
К Исаев Алексей (14.03.2002 14:51:27)
Дата 14.03.2002 15:22:53

Re: Cat выучил...


>Опять же, какой тезис с таким интенсивным брызганием слюной отстаивается? М.В.Захаров утверждает, что территория "была бы утрачена почти без серьезного сопротивления". Cat утверждает, что подвижная оборона это "без упорной и ожестояченной борьбы". Т.е. применение подвижной обороны означает потерю территории без упорной и ожесточенной борьбы.

===Да. Только я говорил про то, что было в реале- при существующих "планах прикрытия" территория и так утрачивалась без упорной борьбы, так что никаких преимуществ действующий план по сравнению с "гипотетическим шапошниковским" в этом плане не имел. А недостатков- вагон.

>>.Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск,
>>===Брехня. Откровенная притом. Странно от Вас слышать подобные цитаты, тем более странно, что Вы считаете этот бред ОБОСНОВАНИЕМ
>
>Судя по обилию ругательств, текст М..Захарова задел Кота за живое.

===Конечно, после Резуна я от такой откровенной брехни уже отвыкать стал:). Тем более когда такую траву подбрасывают уважаемые здесь люди:)

.Про механизированность я уже говорил - если оборонять такое широкое предполье стрелковыми частями, то их быстро обгонят и отрежут мехчасти противника.

===Я ответил, к тому тут речь вообще не об этом.

>
>А Захаров где-то написал о корреляции между вынесением развертывания назад и диспозицией 1941 г.?

===А он где-то утверждает, что "план Шапошникова" был предложен в 41-м?

>>Явно ведь дислокация войск была бы иная, и МК были бы ЗА линией Сталина, а не ПЕРЕД ней.
>
>А в предроль кто будет? НКВД и погранцы? Ну это только Бесстужев-Лада мог до такой херни додуматься.

===По-твоему, РККА состоит исключительно из МК и погранцов? А "царицу полей" куда дел, нечестивец? :)

>И что? Пример 1941 г. - борьба ограниченными силами в полосе между новой и старой границей как раз показывает все недостатки отнесения развертывания назад.

===Как раз наоборот- показывает недостатки вынесения развертывания вперед:
1. Срабатывает эффект внезапности
2. Большие потери от артиллерии, которая не испытывает недостатка снарядов (времени накопить запасы предостаточно)
3. Из-за внезапности вместо нормальной обороны войскам часто приходится вести встречный бой, что увеличивает отн. потери обороняющихся
4. Прорыв обороны приводит к оперативному успеху, что вынуждает обороняющегося принимать поспешные меры к ликвидации прорывов, что приводит к большим его отн. потерям.
5. Группировка войск между направлениями главных ударов оказывается с первых дней "выключенной" и вынуждена либо отходить с большими потерями, либо ждать окружения.
6. Нет времени на мобилизацию, поэтому подвижные соединения вынуждены вступать в бой неотмобилизованными, что увеличивает их потери.
7. Большое кол-во танковых соединений в приграничной зоне (которая может быть с большой вероятностью потеряна) приводит к большим потерям танков из-за невозможности эвакуации с оставляемой территории.

.Силы в предполье утрачиваются в боях с первосходящими силами противника и тем самым выкусываются из сил, развертываемых на рубеже "Линии Сталина".

===Оборона- тактически более сильный вид боевых действий, поэтому силы в предполье "выкусят" у противника намного больше сил, чем потеряют сами. Причем выкусят самые боеспособные войска- разведку, саперов, пионеров, мотомехвойска и т.п. Наступление в оперативном масштабе выгодно, если не просто прорывает оборону (потери при прорыве будут всегда больше у нападающего), но и использует прорыв для достижения оперативного успеха (окружение крупных группировок, вынужденный отход всего фронта и т.п.). Бои в предполье к такому успеху привести не могут по определению, поэтому эти бои в любом случае на руку обороняющемуся, и выделенные в предполье силы утащат за собой в могилу гораздо бОльшие силы противника.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.03.2002 15:22:53)
Дата 14.03.2002 17:37:30

Re: Cat выучил...

>===Да. Только я говорил про то, что было в реале- при существующих "планах прикрытия" территория и так утрачивалась без упорной борьбы,

это Вы сейчас знаете, что она была утрачена. В плане предполагались бои за ее удержание. "План Шапошникова" предполагает ее оставления практически без боя с гарантированной потерей незначительных сил прикрытия, в которое к слову будут выделены наиболее боеспособные части.
Реальный план наоборот предполагал иметь эти (мехкорпуса) части в глубине для нанесения контрударов.
Что до реального хода событий, то это уже недостатки не столько планирования сколько реализации.



>>А в предроль кто будет? НКВД и погранцы? Ну это только Бесстужев-Лада мог до такой херни додуматься.
>
>===По-твоему, РККА состоит исключительно из МК и погранцов? А "царицу полей" куда дел, нечестивец? :)

Нельзя оставлять в предполье немоторизованные части ибо при отсутствии сплошного фронта они будут обойдены и окружены.

>===Как раз наоборот- показывает недостатки вынесения развертывания вперед:

Все что Вы говорите относится к ситуации когда мобилизация начинается после нападения противника. Это в палны не входило - предполагалось провести моблизацию ДО нападения.

>===Оборона- тактически более сильный вид боевых действий, поэтому силы в предполье "выкусят" у противника намного больше сил, чем потеряют сами.

Вам уже говорили, что потери определяются не результатом боя, а результатом операции и проигравший бой (в котором обороняющийся понес меньшие по сравнению с наступающим потери) начинает терять войска в результате преследования и разгрома тылов - окруженными и плененными.


>Бои в предполье к такому успеху привести не могут по определению, поэтому эти бои в любом случае на руку обороняющемуся, и выделенные в предполье силы утащат за собой в могилу гораздо бОльшие силы противника.

бои в предполье это только размен войск предполья на выигрыш времени и вскрытия удара. Поэтому назначать предполье глубиной больше чем могут отойти за сутки обороняющие его войска - бессмыслено, ибо они будут разгромлены без шанса соединиться с главными силами, а противник произведет перегруппировку и приведет войска в порядок.
От Игорь Куртуков
К Cat (13.03.2002 19:22:53)
Дата 13.03.2002 19:29:11

Идиот Вы

Прежде чем писать, хоть ради разнообразия задумайтесь.
От Cat
К Игорь Куртуков (13.03.2002 19:29:11)
Дата 14.03.2002 14:28:32

Аналогичное пожелание


>Прежде чем писать, хоть ради разнообразия задумайтесь.

===Если Вас устраивает резуноподобная аргументация Захарова, нам дальше разговаривать не о чем. Если есть свои аргументы- приводите.
От Вадим Жилин
К Cat (14.03.2002 14:28:32)
Дата 14.03.2002 15:04:34

?

Приветствую.


>===Если Вас устраивает резуноподобная аргументация Захарова, нам дальше разговаривать не о чем. Если есть свои аргументы- приводите.

Как думаешь, Захаров резунист?

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От UFO
К Вадим Жилин (14.03.2002 15:04:34)
Дата 14.03.2002 15:24:59

Я знаю резуниста п-ка, который в ВА преподает оперативное искусство :-) (-)
От Исаев Алексей
К UFO (14.03.2002 15:24:59)
Дата 14.03.2002 16:07:25

Как показывает пример М.Ходаренка...

придурки есть и в ГОУ ГШ РА. :-((

Кадровый кризис, что поделать. "Операторы" ВОВ вроде А.И.Радзиевского отошли в мир иной.
От UFO
К Исаев Алексей (14.03.2002 16:07:25)
Дата 14.03.2002 16:19:48

Увы-нам :-( Кстати, Вы там мой ответик не глянули? :-) (-)
От Максим Гераськин
К Cat (14.03.2002 14:28:32)
Дата 14.03.2002 14:59:41

Re: Аналогичное пожелание

>===Если Вас устраивает резуноподобная аргументация Захарова

Видите ли, я полностью согласен с Игорем Куртуковым. Если человек применяет к Захарову термины "идиот", "Брехня", "Он уставы читал?", то вывод один - сам идиот, и возражения идиотские по определению.
От Cat
К Максим Гераськин (14.03.2002 14:59:41)
Дата 14.03.2002 15:57:11

А к Анфилову с Гареевым сии термины применимы? (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (14.03.2002 15:57:11)
Дата 14.03.2002 17:02:54

Видите ли...

Анфилов и Гареев - главпуровцы (в том или ином отношении). А Захаров - штабист-практик времен войны далеко не из последних.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Игорь Куртуков (13.03.2002 19:29:11)
Дата 13.03.2002 19:56:34

Замечание за оскорбление собеседника (-)
От Dinamik
К Игорь Куртуков (13.03.2002 04:55:38)
Дата 13.03.2002 12:01:26

Re: Позволю себе

>...такого видного штабиста, как М.В.Захаров:
>"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.

А вот в 4-х томнике ВОВ по этому плану Шапошникова ссылаются на
маршала Бирюзова. Там именно про отвод войск и ведение сдерживающих боев.
Но Сталин сказал, что "ни пяди родной земли врагу" и план Шапошникова отвергли.


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (13.03.2002 12:01:26)
Дата 13.03.2002 16:42:47

Re: Позволю себе


>>...такого видного штабиста, как М.В.Захаров:
>>"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.
>
>А вот в 4-х томнике ВОВ по этому плану Шапошникова ссылаются на
>маршала Бирюзова. Там именно про отвод войск и ведение сдерживающих боев.
>Но Сталин сказал, что "ни пяди родной земли врагу" и план Шапошникова отвергли.

Я так понимаю это именно и есть образчик той мемуарной литературы о которой упоминает Захаров. Нормальная мемуарщина в стиле "во всем виноват усатый". Непонятно откуда бы Бирюзову в его чинах что-то про такой план а тем более про реакцию Сталина знать.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (13.03.2002 16:42:47)
Дата 13.03.2002 16:46:11

А вот кстати и цитата из Бирюзова.

"Мне известно, что еще до вероломного нападения фашистской Германии на нашу страну тогдашний начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников вносил очень ценные предложения о дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия. способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника тогда не посчитались."

Подпишем - командир 132-й сд генерал-майор Бирюзов. Видать ему лично Шапошников рассказывал.
От ghost
К Игорь Куртуков (13.03.2002 16:46:11)
Дата 13.03.2002 20:33:28

ИМХО принципиальная разница

Есть принципиальная разница между

“… На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения…”

и

>"... а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия. способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения..."

Отсюда и чушь про 300км и пр.
От Игорь Куртуков
К ghost (13.03.2002 20:33:28)
Дата 13.03.2002 20:46:59

Ре: ИМХО принципиальная...


>Есть принципиальная разница между

>“… На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения…”

>и

>>"... а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия. способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения..."

Было бы интересно понять в чем Вы видите принципиальную разницу.

>Отсюда и чушь про 300км и пр.

А также почему назвали 300 км чущю.
От ghost
К Игорь Куртуков (13.03.2002 20:46:59)
Дата 13.03.2002 21:08:29

Ре: ИМХО принципиальная...

>Было бы интересно понять в чем Вы видите принципиальную разницу.

"во вновь освобожденные области" - значит на 50-100км от новой границы.

>>Отсюда и чушь про 300км и пр.
>
>А также почему назвали 300 км чущю.

Потому что она надумана
От Игорь Куртуков
К ghost (13.03.2002 21:08:29)
Дата 13.03.2002 21:13:19

Ре: ИМХО принципиальная...


>>Было бы интересно понять в чем Вы видите принципиальную разницу.
>
>"во вновь освобожденные области" - значит на 50-100км от новой границы.

Что дает вам основания так считать?

>>>Отсюда и чушь про 300км и пр.
>>
>>А также почему назвали 300 км чущю.
>
>Потому что она надумана

А по карте посмотреть не пробовали? Я смотрел. Как раз 300 заявленных километров местами выходит.
От ghost
К Игорь Куртуков (13.03.2002 21:13:19)
Дата 13.03.2002 22:17:38

Ре: ИМХО принципиальная...

>>"во вновь освобожденные области" - значит на 50-100км от новой границы.
>
>Что дает вам основания так считать?

Про пятьдесят км от новой границы упоминает Сандалов. Только у него это максимум, а у меня минимум. Но я не об этом, а о том, что формулировка Бирюзова допускает (и ИМХО предполагает) большое удаление основного рубежа обороны от границы, а формулировка Захарова – нет.

>А по карте посмотреть не пробовали? Я смотрел. Как раз 300 заявленных километров местами выходит.

Местами - это в Прибалтике? По большинству направлений до старых укрепрайонов менее 200км получается. На Белостокском и Львовском выступах войска прикрытия можно отдалить от границы и на 150км.

Кроме того, линию укрепрайонов старой гос. границы можно приблизить за счет постройки новой полосы обороны на километров тридцать ближе к новой границе.
От Игорь Куртуков
К ghost (13.03.2002 22:17:38)
Дата 13.03.2002 22:27:19

Ре: ИМХО принципиальная...

>Про пятьдесят км от новой границы упоминает Сандалов. Только у него это максимум, а у меня минимум.

Понятно. Т.е. опять выдумки. Спасибо, дальше неинтересно.
От ghost
К Игорь Куртуков (13.03.2002 22:27:19)
Дата 13.03.2002 22:41:51

Вот только непонятно, зачем к карте отсылали (-)
От Игорь Куртуков
К ghost (13.03.2002 22:41:51)
Дата 14.03.2002 02:06:55

Чтоб Вы посмотрели где "местами"

Как раз в районе Перемышльского и Белостоцкого выступов до 300 км. В Прибалтике - заметно побольше.
От ghost
К Игорь Куртуков (14.03.2002 02:06:55)
Дата 14.03.2002 12:20:37

Re: Чтоб Вы...

>Как раз в районе Перемышльского и Белостоцкого выступов до 300 км. В Прибалтике - заметно побольше.

Чтоб было понятно, удаление новой гос. границы от старых УРов (начиная с 55 параллели, что соответствует Каунасу, т.к. севернее не интересно):

Каунас - чуть севернее Вилейки       	около 150км
Гродно – Минский УР			около 200км
Белосток – Минский/Слуцкий УР		около 250км
Брест – Житковичи 			чуть более 250км
Устилуг – Ровно 			чуть более 150км
Львов – Шепетовка 			около 200км
Дрогобыч – Проскуров 			около 250км


Дальше не интересно. Как видим, средняя удаленность – 200км. Оговорюсь, что:

Каунас – Шакай, т.е. гос. граница	около 70км
Белосток – гос. граница 		около 50км
Львов – Перемышль 			около 100км
Дрогобыч – гос. граница 		около 50км


Таким образом, отступаем от Каунаса, Гродно, Белостока, Бреста, Устилуга, Львова, Дрогобыч на 50км (ограничимся Сандаловым) + строим новую полосу обороны на старой границе (еще 30км) и получаем 100 – 150 км между частями прикрытия и дислокацией основных сил. Схема принимается?
От Игорь Куртуков
К ghost (14.03.2002 12:20:37)
Дата 14.03.2002 17:07:36

Ре: Чтоб Вы...

><пре>
>Каунас - чуть севернее Вилейки около 150км
>Гродно – Минский УР около 200км
>Белосток – Минский/Слуцкий УР около 250км
>Брест – Житковичи чуть более 250км
>Устилуг – Ровно чуть более 150км
>Львов – Шепетовка около 200км
>Дрогобыч – Проскуров около 250км
>


>Дальше не интересно.

Конечно неинтересно. Ни Львов ни Гродно ни Каунас не находятся на границе, а удалену от нее прилично. А вот Перемышль-Шепетовка дает 300 км.

>Львов – Перемышль около 100км

Видите - сами ведь знаете.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (13.03.2002 16:46:11)
Дата 13.03.2002 16:57:29

очень хорошо

>"Мне известно, что еще до вероломного нападения фашистской Германии на нашу страну тогдашний начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников вносил очень ценные предложения о дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия. способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника тогда не посчитались."
>Подпишем - командир 132-й сд генерал-майор Бирюзов.

И допишем:

"В 1943 году назначен начальником штаба Южного (4-го Украинского) фронта, в 1944 году - 3-го Украинского фронта, командующим 37-й армией."

Тоже штабист, как видим.

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (13.03.2002 16:57:29)
Дата 13.03.2002 17:21:31

Ре: очень хорошо

>"В 1943 году назначен начальником штаба Южного (4-го Украинского) фронта, в 1944 году - 3-го Украинского фронта, командующим 37-й армией."

>Тоже штабист, как видим.

Единственный непродолжительный штабной эпизод в его карьере строевика. Рекомендую для наглядности сравнить с послужным списком Захарова. Который кроме всего прочего Шапошникова знал лично.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (13.03.2002 17:21:31)
Дата 13.03.2002 17:26:10

Ре: очень хорошо

>>"В 1943 году назначен начальником штаба Южного (4-го Украинского) фронта, в 1944 году - 3-го Украинского фронта, командующим 37-й армией."
>
>>Тоже штабист, как видим.
>
>Единственный непродолжительный штабной эпизод в его карьере строевика.

Ну не такой уж и непродолжительный.

>Рекомендую для наглядности сравнить с послужным списком Захарова. Который кроме всего прочего Шапошникова знал лично.

Ну и что это доказывает?
Вот Науменко лично рассказывал летчику-штурмовику Емельяненко о гибели Копца. Кому-нить он еще это рассказывал?

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (13.03.2002 17:26:10)
Дата 13.03.2002 17:37:47

Ре: очень хорошо

>Ну и что это доказывает?

Это ничего не доказывает. Но когда Бирюзов говорит "мне известно", и не говорит окуда известно, это доказывает еще меньше чем "ничего". его словам могло бы быть доверие если бы его карьера развивалась в стенах Генштаба. Там слухами земля полнитася.

Но начальником Генштаба (после войны) был как раз Захаров, считающий этот план нонсенсом.

Личо я соображения Захарова в обоснование этого мнения считаю убедительными.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (13.03.2002 17:37:47)
Дата 13.03.2002 17:43:15

Ре: очень хорошо

>>Ну и что это доказывает?
>
>Это ничего не доказывает. Но когда Бирюзов говорит "мне известно", и не говорит окуда известно, это доказывает еще меньше чем "ничего".

А зачем Бирюзову врать?

>его словам могло бы быть доверие если бы его карьера развивалась в стенах Генштаба. Там слухами земля полнитася.

А я вам пример с Науменко и его рассказом Емельяненко не зря привел. Василий Борисович тоже никаких больших командных должностей не занимал в то время.
С чего бы такая откровенность, да еще и, как выяснилось, эксклюзивная?

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (13.03.2002 17:43:15)
Дата 13.03.2002 17:49:21

Ре: очень хорошо


>>>Ну и что это доказывает?
>>
>>Это ничего не доказывает. Но когда Бирюзов говорит "мне известно", и не говорит окуда известно, это доказывает еще меньше чем "ничего".
>
>А зачем Бирюзову врать?

Почему врать? Люди пересказываюшие мифы - не врут. Они верят в то что говорят.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (13.03.2002 17:49:21)
Дата 13.03.2002 17:55:32

Ре: очень хорошо

>>>>Ну и что это доказывает?
>>>
>>>Это ничего не доказывает. Но когда Бирюзов говорит "мне известно", и не говорит окуда известно, это доказывает еще меньше чем "ничего".
>>
>>А зачем Бирюзову врать?
>
>Почему врать? Люди пересказываюшие мифы - не врут. Они верят в то что говорят.

С одной стороны есть мнение Захарова, с другой мнение Бирюзова.
Оба заслуженных маршала, бывшие в свое время на штабной работе.
Из того, что лично вам "план Шапошникова" не нравится, вовсе не следует, что это "миф", озвученный Бирюзовым.


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (13.03.2002 17:55:32)
Дата 13.03.2002 18:20:08

Ре: очень хорошо

>>Почему врать? Люди пересказываюшие мифы - не врут. Они верят в то что говорят.
>
>С одной стороны есть мнение Захарова, с другой мнение Бирюзова.

Вы пропустили один момент. У Захарова ОБОСНОВАННОЕ менение.

>Из того, что лично вам "план Шапошникова" не нравится, вовсе не следует, что это "миф", озвученный Бирюзовым.

Он миф по определению, до тех пор пока неясен вопрос с происхождением информации и ее путь до Бирюзова.

А т.н. "план Шапошникова" не нравится не только мне, но и скажем Захарову. И идет в разрез со всем стилем предвоенного оперативного планорования.
От Игорь Куртуков
К Dinamik (13.03.2002 17:55:32)
Дата 13.03.2002 18:19:02

Ре: очень хорошо

>>Почему врать? Люди пересказываюшие мифы - не врут. Они верят в то что говорят.
>
>С одной стороны есть мнение Захарова, с другой мнение Бирюзова.

Vy propustili odin moment. U Zaharova OBOSNOVANNOE menenie.

>Из того, что лично вам "план Шапошникова" не нравится, вовсе не следует, что это "миф", озвученный Бирюзовым.

On mif po opredeleniyu, do teh por poka neyasen vopros s prois hozhdeniem informacii i ee put' do Biryuzova.

A t.n. "plan Shaposhnikova" ne nravitsya ne tol'ko mne, no i skazhem Zaharovu. I idet v razrez so vsem stilem predvoennogo operativnogo planorovaniya.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (13.03.2002 17:49:21)
Дата 13.03.2002 17:53:50

Ре: очень хорошо

>>>>Ну и что это доказывает?
>>>
>>>Это ничего не доказывает. Но когда Бирюзов говорит "мне известно", и не говорит окуда известно, это доказывает еще меньше чем "ничего".
>>
>>А зачем Бирюзову врать?
>
>Почему врать? Люди пересказываюшие мифы - не врут. Они верят в то что говорят.

С одной стороны мнение Захарова, с другой

С уважением к сообществу