От Чобиток Василий
К zero1975
Дата 17.07.2013 12:44:46
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Зачем так...

Привет!

>Вот если бы Вы написали: "99% выпусников танковых училищ не понимают, что означает "балансирная подвеска" - я бы спорить не стал.

Хорошо, допустим, соглашусь. Представьте себе, я сам с этим термином впервые столкнулся в старых источниках при подготовке статьи по подвеске. А применительно к автомобилям до того кроме как независимая и зависимая не слышал.

Потому уже в нескольких популярных статьях непрофильных специалистов встречал.

>А так...

"99% читателей о танках не понимают, что означает "балансирная подвеска" - устроит? Впрочем, неважно.

>Рискну предположить, что число "трактористов-камазистов" среди читателей превышает число выпускников танковых училищ. Поэтому, термин "балансирная подвеска", пожалуй, понятен большему числу читателей, чем "блокированная подвеска" - несмотря все "танковые" технические словари :-).

Допустим. Только Ваши примеры вызвали у меня некоторые сомнения. В связи с чем вопрос как к специалисту по данному вопросу:

в автомобилях термин "балансирная подвеска" - полный аналог (синоним) зависимой подвески или её подвид (подмножество, разновидность)?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (17.07.2013 12:44:46)
Дата 17.07.2013 20:14:07

Re: Зачем так...

>"99% читателей о танках не понимают, что означает "балансирная подвеска" - устроит? Впрочем, неважно.

Я, собственно, говорил о том, что среди "читателей о танках" число "танкистов" вряд ли велико. Впрочем, действительно, неважно.

>Допустим. Только Ваши примеры вызвали у меня некоторые сомнения. В связи с чем вопрос как к специалисту по данному вопросу:

>в автомобилях термин "балансирная подвеска" - полный аналог (синоним) зависимой подвески или её подвид (подмножество, разновидность)?

Нет - эти термины, в принципе, никак не связаны. Я ведь приводил выше примеры:

Татра-813 - у задней тележки балансирная независимая подвеска:
http://trucks.autoreview.ru/archive/2008/07/tatra/tatra004_750.jpg


http://www.mbm.by/cat/jpg/g_171-173/02.jpg



КамАЗы - у задней тележки балансирная зависимая подвеска:
http://www.35135.ru/files/plakat_kamaz_a3_26.jpg


http://is.auto.ru/parts5/sale/df/456x342/df3384af.jpg



Т.е., балансирная подвеска может быть как зависимой, так и независимой.
Пользуясь случаем, задам пару встречных вопросов. У ходовой части подъёмных кранов зачастую используют механизм блокировки подвески, превращающий подвеску в жёсткую. Вот, скажем, у БРЭМ-3 был такой. А что будет, если у БРЭМ на базе Центуриона или Чифтена тоже поставить такой механизм - подвеска станет "блокируемая блокированная"? Я правильно понимаю, что у неё будет два состояния: упругая - "разблокированная блокированная" и жёсткая - "заблокированная блокированная"?

Ещё один пример - есть такой вот трактор:
http://oootst.com/wp-content/uploads/2012/09/IMG_1166-лого.jpg

Путём блокировки центрального элемента в его каретке подвеска превращается из балансирной в индивидуальную. Как это описать в "военных" терминах? Получится что-то вроде: "Если центральный элемент каретки заблокировать - подвеска станет индивидуальной. А если его разблокировать - подвеска станет блокированной." Так?
От Чобиток Василий
К zero1975 (17.07.2013 20:14:07)
Дата 17.07.2013 22:52:16

Re: Зачем так...

Привет!

>>в автомобилях термин "балансирная подвеска" - полный аналог (синоним) зависимой подвески или её подвид (подмножество, разновидность)?
>
>Нет - эти термины, в принципе, никак не связаны. Я ведь приводил выше примеры:

>Татра-813 - у задней тележки балансирная независимая подвеска:
>
http://trucks.autoreview.ru/archive/2008/07/tatra/tatra004_750.jpg



Здесь по схеме непонятно следующее. Полуэллиптическая рессора закреплена жестко или на оси качается? Если последнее, то это зависимая подвеска.

"В балансирных подвесках (в зависимых подвесках с продольной связью) колеса (катки) одного борта ТС соединены друг с другом качающимися балансирами, роль которых могут выполнять листовые рессоры или жесткие балки (рис. а, б)."

Т.е. фактически балансирная подвеска это разновидность зависимой. Поскольку в танках в 99.9% случаев катки сблокированы вдоль борта и не имеют поперечной зависимости, то и перешли к более общей терминологии: блокированная подвеска (синоним зависимой).


>Т.е., балансирная подвеска может быть как зависимой, так и независимой.

Есть сомнения по этому поводу. Я не утверждаю, но мне кажется, что блокированная таки подвид зависимой.

>Пользуясь случаем, задам пару встречных вопросов. У ходовой части подъёмных кранов зачастую используют механизм блокировки подвески, превращающий подвеску в жёсткую. Вот, скажем, у БРЭМ-3 был такой. А что будет, если у БРЭМ на базе Центуриона или Чифтена тоже поставить такой механизм - подвеска станет "блокируемая блокированная"?

Вы же сами написали, она станет жесткой :)

>Я правильно понимаю, что у неё будет два состояния: упругая - "разблокированная блокированная" и жёсткая - "заблокированная блокированная"?

У нее два состояния: блокированная и жесткая.

>Ещё один пример - есть такой вот трактор:
http://oootst.com/wp-content/uploads/2012/09/IMG_1166-лого.jpg


> Путём блокировки центрального элемента в его каретке подвеска превращается из балансирной в индивидуальную. Как это описать в "военных" терминах? Получится что-то вроде: "Если центральный элемент каретки заблокировать - подвеска станет индивидуальной.

или независимой

>А если его разблокировать - подвеска станет блокированной." Так?

да, или зависимой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (17.07.2013 22:52:16)
Дата 18.07.2013 21:46:02

Re: Зачем так...

>>Татра-813 - у задней тележки балансирная независимая подвеска:
>>
http://trucks.autoreview.ru/archive/2008/07/tatra/tatra004_750.jpg




>Здесь по схеме непонятно следующее. Полуэллиптическая рессора закреплена жестко или на оси качается?

Разумеется, качается - это же балансирная подвеска. Но при этом полуоси с их кожухами (каждая в отдельности) качаются относительно закреплённого на раме картера главной передачи, т.е. жёсткая связь между колёсами, препятствующая их взаимному перемещению - отсутствует. Поэтому эту подвеску называют независимой. И при этом балансирной.

>Если последнее, то это зависимая подвеска.

Вы, разумеется, можете оставаться при своём мнении, но оно не является общепринятым :-)

>"В балансирных подвесках (в зависимых подвесках с продольной связью) колеса (катки) одного борта ТС соединены друг с другом качающимися балансирами, роль которых могут выполнять листовые рессоры или жесткие балки (рис. а, б)."

Ну, я вам могу привести и более "авторитетный" источник, подтверджающий Вашу правоту: http://www.mami.ru/storage/files/kaf/auto/books/121.pdf - учебное пособие аж целого МАМИ :-)
Только вот ведь какая штука - ни на приведённом Вами сайте, ни в указанном мной учебном пособии пример Татры не рассматривается - ведь тогда абсурдность предложенной терминологии станет очевидной.

Я Вам приведу мнение, пожалуй, наиболее авторитетных российских автомобильных изданий:

За Рулём: http://www.zr.ru/a/9623 "Задняя подвеска - независимая, балансирная, на двух полуэллиптических рессорах."

Автотрак: http://www.autotruck-press.ru/archive/number60/article438 "... а задняя – тоже независимая двухрычажная, но рессорно-балансирная."

Статья покойного Льва Шугурова (если Вам это имя ничего не говорит - поинтересуйтесь у знакомых автомобилистов): http://www.voenavto.ru/heavy/h1.htm "Независимая подвеска колес на продольных балансирных рессорах ... Так, для нового семейства моделей "813" была принята независимая подвеска всех колес... "

Ну, и (не сочтите за троллинг ;-) любимая Вами Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Подвеска_автомобиля "Балансирная рессорная независимая подвеска с качающимися полуосями."

Да что там - попробуйте набрать в Гугле два варианта:
Tatra зависимая балансирная
Tatra независимая балансирная
и сравните результаты - это и будет цена МАМИ-шным "классификаторам". Собака лает - караван идёт.

Вот если Вы приведёте пример, когда в заслуживающем внимания тексте подвеска задней тележки Татры названа зависимой - я буду Вам весьма признателен. А пока...


>Т.е. фактически балансирная подвеска это разновидность зависимой. Поскольку в танках в 99.9% случаев катки сблокированы вдоль борта и не имеют поперечной зависимости, то и перешли к более общей терминологии: блокированная подвеска (синоним зависимой).

Этот термин придумали "учёные", у которых собственная гордость. Чем они при этом руководствовались, чем их не устраивал общепринятый термин "балансирная" - Вам лучше знать. :-)


>Есть сомнения по этому поводу. Я не утверждаю, но мне кажется, что блокированная таки подвид зависимой.

Это так только в умах "классификаторов". Тем, кто занят делом - терминов "балансирная" и "индивидуальная" вполне достаточно.


>>Пользуясь случаем, задам пару встречных вопросов. У ходовой части подъёмных кранов зачастую используют механизм блокировки подвески, превращающий подвеску в жёсткую. Вот, скажем, у БРЭМ-3 был такой. А что будет, если у БРЭМ на базе Центуриона или Чифтена тоже поставить такой механизм - подвеска станет "блокируемая блокированная"?

>У нее два состояния: блокированная и жесткая.

Ну да, блокированная подвеска становится жёсткой после блокировки :-)
Очень по-военному.

>>Ещё один пример - есть такой вот трактор:
http://oootst.com/wp-content/uploads/2012/09/IMG_1166-лого.jpg



>> Путём блокировки центрального элемента в его каретке подвеска превращается из балансирной в индивидуальную. Как это описать в "военных" терминах? Получится что-то вроде: "Если центральный элемент каретки заблокировать - подвеска станет индивидуальной.

>или независимой

>>А если его разблокировать - подвеска станет блокированной." Так?

>да, или зависимой.

Ага, если подвеску разблокировать - она станет блокированной. Шикарно.
Василий, я вам писал в исходном письме, что работая по специальности скоро уже 17 лет - я термин "блокированная" применительно к балансирной подвеске встречал только в книгах. Надеюсь, из приведённых примеров - понятно, почему?
От Чобиток Василий
К zero1975 (18.07.2013 21:46:02)
Дата 19.07.2013 03:54:46

Re: Зачем так...

Привет!

>Ну, я вам могу привести и более "авторитетный" источник, подтверджающий Вашу правоту: http://www.mami.ru/storage/files/kaf/auto/books/121.pdf - учебное пособие аж целого МАМИ :-)
>Только вот ведь какая штука - ни на приведённом Вами сайте, ни в указанном мной учебном пособии пример Татры не рассматривается - ведь тогда абсурдность предложенной терминологии станет очевидной.

Пока я наблюдаю абсурд у Вас в голове.
Во-первых, Татра полностью и без проблем подпадает под указанную в учебнике классификацию "зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси или продольную связь между колесами соседних осей (балансирные подвески)".
Во-вторых, чем это по-вашему Татра настолько уникальна (кроме того, что у нее колеса "матом стоят"), что авторы учебника стали "лохами" не рассмотрев ее пример?

>Я Вам приведу мнение, пожалуй, наиболее авторитетных российских автомобильных изданий:

>За Рулём:
>Автотрак:

Извините, Вы реально нереально отмочили. Не надо путать популярность издания с авторитетностью :)

>Статья покойного Льва Шугурова (если Вам это имя ничего не говорит - поинтересуйтесь у знакомых автомобилистов): http://www.voenavto.ru/heavy/h1.htm "Независимая подвеска колес на продольных балансирных рессорах ... Так, для нового семейства моделей "813" была принята независимая подвеска всех колес... "


>Ну, и (не сочтите за троллинг ;-) любимая Вами Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Подвеска_автомобиля "Балансирная рессорная независимая подвеска с качающимися полуосями."

Вы не в курсе сколько дураков в Википедии пишет? Вот они из Автопарка с ЗаРулем инфу и тянут.

Т.е. Вы системные знания по специальности получаете из популярных статей? Я не увидел ссылок на реально авторитетные источники, указывающие о классификации подвесок автомобилей (хотя, давайте заметим, разговор был о подвесках танков и пока Ваши автомобильные доводы из газетных вырезок больше напоминают цитатный спам).

>Да что там - попробуйте набрать в Гугле два варианта:
>Tatra зависимая балансирная
>Tatra независимая балансирная
>и сравните результаты - это и будет цена МАМИ-шным "классификаторам". Собака лает - караван идёт.

95%, как обычно, идет своим путем и Вы по течению?

>Вот если Вы приведёте пример, когда в заслуживающем внимания тексте подвеска задней тележки Татры названа зависимой - я буду Вам весьма признателен. А пока...

Мне, извините, чхать на Татру. У нее совершенно определенно продольно-зависимая подвеска задних колес. Это, как бы, очевидно и поиски не требуются.

>>Т.е. фактически балансирная подвеска это разновидность зависимой. Поскольку в танках в 99.9% случаев катки сблокированы вдоль борта и не имеют поперечной зависимости, то и перешли к более общей терминологии: блокированная подвеска (синоним зависимой).
>
>Этот термин придумали "учёные", у которых собственная гордость. Чем они при этом руководствовались, чем их не устраивал общепринятый термин "балансирная" - Вам лучше знать. :-)

Потому что в подвесках используются балансиры и чтобы бытовое понимание слов (как Вы это ниже делаете жонглируя словом "блокировать") не сбивало с толку, приняли "блокированная", которое определяет, что катки сблокированы между собой в единую тележку.

>>Есть сомнения по этому поводу. Я не утверждаю, но мне кажется, что блокированная таки подвид зависимой.
>
>Это так только в умах "классификаторов". Тем, кто занят делом - терминов "балансирная" и "индивидуальная" вполне достаточно.

Смотря каким делом эти заняты. Пока Вы больше демонстрируете прикладную демагогию.

>>>Пользуясь случаем, задам пару встречных вопросов. У ходовой части подъёмных кранов зачастую используют механизм блокировки подвески, превращающий подвеску в жёсткую. Вот, скажем, у БРЭМ-3 был такой. А что будет, если у БРЭМ на базе Центуриона или Чифтена тоже поставить такой механизм - подвеска станет "блокируемая блокированная"?
>
>>У нее два состояния: блокированная и жесткая.
>
>Ну да, блокированная подвеска становится жёсткой после блокировки :-)
>Очень по-военному.

Ну да, Вы применили типичный прием демагогии: использовали подходящее Вам слово для описания действия не связанного с обсуждением, а потом нашли в этом противоречие.

Упор, жестко фиксирующий подвеску (блокирующий, как Вы написали) превращает ее в жесткую подвеску. Такую, как на верхнем рисунке:

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/harshness1.gif



Подвеска же, в которой сблокированы катки между собой называется блокированной. А, Вы говорили о блокировке упругого элемента, тем самым подменили понятия. Точно так же, как подменили понятия, переведя разговор с танковых подвесок на автомобильные и начали "вдруг" удивляться противоречиям.

Т.е. я наблюдаю чистейшую демагогию и троллинг.

>>>А если его разблокировать - подвеска станет блокированной." Так?
>
>>да, или зависимой.
>
>Ага, если подвеску разблокировать - она станет блокированной. Шикарно.

Вот, это оно. Опять подмена Вами понятий и получается, что оппонент якобы несет херню. Вы говорили о блокировке рычага. Когда он заблокирован (рычаг, РЫЧАГ заблокирован/зафиксирован, а не подвеска), то каждый каток со своим упругим элементом независим. Когда же разблокирован рычаг, то катки через упругие элементы сблокированы друг с другом - подвеска блокированная.

Насколько я понимаю, при подобном использовании Вами кухонной логики к пониманию терминологии, следующее утверждение должно вообще вызвать истерику беспричинного смеха: "амортизатор демпфирует, рессора амортизирует". Да, вот так тоже бывает.

>Василий, я вам писал в исходном письме, что работая по специальности скоро уже 17 лет - я термин "блокированная" применительно к балансирной подвеске встречал только в книгах.

Что и требовалось доказать. Встречали? Так чего привязались?

Ваша любимая Википедия:
"сблокированная попарно, на винтовых пружинах"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A5%D0%A2%D0%97-%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%98

Или Вы утверждаете, что здесь независимая подвеска? Она же, по сути, почти как на Татре, только балансиры продольные и пружина винтовая.

>Надеюсь, из приведённых примеров - понятно, почему?

Понятно, 95%.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К zero1975 (18.07.2013 21:46:02)
Дата 19.07.2013 03:33:38

Хорошо, дабы исключить лишние споры...

Привет!
>>>Татра-813 - у задней тележки балансирная независимая подвеска:
>>>
http://trucks.autoreview.ru/archive/2008/07/tatra/tatra004_750.jpg



Подвеска танк Lt38:

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/?img=LT38.gif



Два катка имеют общую листовую рессору, каждый из двух катков имеет собственный балансир. Полный аналог подвески Татры, с тем исключением, что балансиры расположены продольно (но это же не должно принципиально влиять на тип подвески, верно?). И катки противоположных бортов мостом не связаны (они, как ни странно, практически у всех танков мостом не связаны).

Вы утверждаете, что это независимая подвеска?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (19.07.2013 03:33:38)
Дата 19.07.2013 07:40:38

вас обоих на Универсиаду надо было записать от вифа

Вы бы студентов порвали в умении отказываться понимать друг друга.

Танков, где колеса разных бортов сидели бы на одной оси, не бывает вроде?
Потому у танков термин "зависимость" означает связь колёс одного борта, а у автомобилей по столь же банальным причинам связь колёс разных бортов.
И не надо благодарностей - вы ведь оба это прекрасно понимаете :-)
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (17.07.2013 22:52:16)
Дата 18.07.2013 12:56:19

уточнение

Привет!

>>Т.е., балансирная подвеска может быть как зависимой, так и независимой.
>
>Есть сомнения по этому поводу. Я не утверждаю, но мне кажется, что блокированная таки подвид зависимой.

балансирная

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (17.07.2013 22:52:16)
Дата 17.07.2013 22:53:12

P.S. Ссылка

Привет!

Ссылка: http://ustroistvo-avtomobilya.ru/podveska/klassifikatsiya-podvesok/

>"В балансирных подвесках (в зависимых подвесках с продольной связью) колеса (катки) одного борта ТС соединены друг с другом качающимися балансирами, роль которых могут выполнять листовые рессоры или жесткие балки (рис. а, б)."

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (17.07.2013 12:44:46)
Дата 17.07.2013 13:23:48

а что мешает погуглить? (-)
От Чобиток Василий
К bedal (17.07.2013 13:23:48)
Дата 17.07.2013 13:37:01

А что мешает ответить на простой вопрос? (-)
От bedal
К Чобиток Василий (17.07.2013 13:37:01)
Дата 17.07.2013 14:38:33

Просто гугл сразу даёт ссылки в учебники и определения, которые

авторитетнее, чем я
От Чобиток Василий
К bedal (17.07.2013 14:38:33)
Дата 17.07.2013 16:06:03

А я о классификации спрашивал Вас? ;-) (-)
От bedal
К Чобиток Василий (17.07.2013 16:06:03)
Дата 17.07.2013 17:09:48

Так Вам нужен был не ответ, а подкол оппонента? Тогда паrдон. (-)
От Чобиток Василий
К bedal (17.07.2013 17:09:48)
Дата 17.07.2013 17:16:35

Нет, меня интересует мнение собеседника по вопросу, дабы исключить недопонимание (-)
От bedal
К Чобиток Василий (17.07.2013 17:16:35)
Дата 18.07.2013 10:04:25

Тогда извините (-)