От Дм. Журко
К bedal
Дата 13.07.2013 23:27:56
Рубрики 11-19 век; Флот;

И теперь нет.

И "фрегаты" с "крейсерами", "сторожевики" с "корветами" и пр. и пр. меняются причудливо местами. Притом, каждая морская держава имеет свои причины менять классификацию. Особенно это связано с новыми названиями, которые имеют ещё какой-то понятный носителям языка смысл.

У нас "эскадренный носитель мин" (эсминец), у кого-то "уничтожитель" (destroyer). У нас непонятный "крейсер", у кого-то "путешественник" (cruiser), а после "линейный крейсер" (крейсер для боя в линии) и "путешественник воин" (battle cruiser, никакой линии, это глупость!). Что такое "корвет" для русского?
От DM
К Дм. Журко (13.07.2013 23:27:56)
Дата 14.07.2013 02:11:04

Re: И теперь...

>У нас непонятный "крейсер", у кого-то "путешественник" (cruiser), а после "линейный крейсер" (крейсер для боя в линии) и "путешественник воин" (battle cruiser, никакой линии, это глупость!). Что такое "корвет" для русского?

Вы бы хоть происхождением слов поинтересовались - сразу бы не пришлось эту чуш писать.
Крейсер, как и голандское kruiser - это "крестящий море" корабль. Т.е. плавающий туда-сюда, "крест-накрест" в поисках неприятеля. В основании этих терминов слово "крест", а не "путешественник". И путешественник и круиз - это уже потом, вротично, но по сути в том же русле что и понятие крейсер: "крест-накрест путешествующий".

Ну а "корвет" - трансформация слова "корбита". Причем в русском это слово заимствованное, "иностранного происхождения". Дальше сами, извините.

ЗЫ. Кстати, поинтересуйтесь откуда взялось у нас слово "сортир" - узнаете много интересного.
От Дм. Журко
К DM (14.07.2013 02:11:04)
Дата 15.07.2013 16:33:02

Слово "окрест" это от "поля крестить"? (-)
От инженегр
К Дм. Журко (15.07.2013 16:33:02)
Дата 17.07.2013 12:50:57

Полагаю, что "окрест" напрямую связано с "крестьянин" - "земля для обработки"

из словаря санскрита:
kR^iSaka m земледелец, пахарь
kR^iSant пашущий, идущий за плугом
kR^iS`i f земледелие; хлебопашество
kR^iSiivala m см. kR^iSaka

то есть слово "крестьянин" имеет гораздо более древнее происхождение чем мы думаем, и не связано ни с крестом, ни с христианством.

Алексей Андреев
От Дм. Журко
К инженегр (17.07.2013 12:50:57)
Дата 17.07.2013 12:55:56

Я боюсь вдаваться в любимую мною этимологию.

Я просто о том, какой именно смысл для носителей языка, спустя столетия и даже тысячелетия использования слова. А вот заимствованные слова такого смысла для людей не имеют, их употребляют как неродные, то есть плохо.
От Дм. Журко
К DM (14.07.2013 02:11:04)
Дата 15.07.2013 16:26:08

Re: И теперь...

>Вы бы хоть происхождением слов поинтересовались - сразу бы не пришлось эту чуш писать.
>Крейсер, как и голандское kruiser - это "крестящий море" корабль. Т.е. плавающий туда-сюда, "крест-накрест" в поисках неприятеля. В основании этих терминов слово "крест", а не "путешественник". И путешественник и круиз - это уже потом, вротично, но по сути в том же русле что и понятие крейсер: "крест-накрест путешествующий".

Слово, крестить crusade, конечно, близкое. Но с давних пор используется слово cruiser именно так не случайно: cruise -- вид похода с возвращением. Носителям языка виднее, ага, чем вам, с вашей чушью надуманной. Я к смыслу последних четырёх-пяти столетий обращаюсь вовсе не случайно.

Уж точно, для русских "крейсер" слово без всяких древних смыслов. Используют как иностранный термин, без этимологии.

>Ну а "корвет" - трансформация слова "корбита". Причем в русском это слово заимствованное, "иностранного происхождения". Дальше сами, извините.

Это не русское слово и не стало им, смысл знают единицы и я, если прочитать, об этом.

>ЗЫ. Кстати, поинтересуйтесь откуда взялось у нас слово "сортир" - узнаете много интересного.

Кстати, не вижу никакого смысла.
От doctor64
К Дм. Журко (15.07.2013 16:26:08)
Дата 15.07.2013 22:37:50

Re: И теперь...

>>Вы бы хоть происхождением слов поинтересовались - сразу бы не пришлось эту чуш писать.
>>Крейсер, как и голандское kruiser - это "крестящий море" корабль. Т.е. плавающий туда-сюда, "крест-накрест" в поисках неприятеля. В основании этих терминов слово "крест", а не "путешественник". И путешественник и круиз - это уже потом, вротично, но по сути в том же русле что и понятие крейсер: "крест-накрест путешествующий".
>
>Слово, крестить crusade, конечно, близкое. Но с давних пор используется слово cruiser именно так не случайно: cruise -- вид похода с возвращением. Носителям языка виднее, ага, чем вам, с вашей чушью надуманной. Я к смыслу последних четырёх-пяти столетий обращаюсь вовсе не случайно.

Merriam и Webster, я так понимаю, к носителям языка не относятся?
Origin of CRUISE
Dutch kruisen to make a cross, cruise, from Middle Dutch crucen, from crūce cross, from Latin cruc-, crux
First Known Use: 1651
http://www.merriam-webster.com/dictionary/cruise

От Дм. Журко
К doctor64 (15.07.2013 22:37:50)
Дата 17.07.2013 12:36:16

Более того, что от чего произошло - тайна. (-)
От Sergey Ilyin
К Дм. Журко (17.07.2013 12:36:16)
Дата 17.07.2013 13:44:04

"Всей правды мы уже не узнаем" (тм) (-)
От Дм. Журко
К Sergey Ilyin (17.07.2013 13:44:04)
Дата 17.07.2013 13:50:17

Хуже: что происходит теперь описывается так, что причины заменяют следствиями.

И слова путают, полагая, что они похожи в чём-то. Чтобы не влиться в число тех, кто всё запутал приходится напрягаться.
От Андрей Чистяков
К Дм. Журко (17.07.2013 13:50:17)
Дата 17.07.2013 15:02:56

Дмитрий, а вы к врачам не пробовали обращаться? Вдруг помогут? ПлАчу с вами. (-)
От jazzist
К Андрей Чистяков (17.07.2013 15:02:56)
Дата 17.07.2013 15:41:54

Да пОлно. Похоже, это как раз случай, когда ув. Дм.Журко разбирается в предмете

в отличие от аэродинамики. Число мачт действительно не классификационный признак.
От Чобиток Василий
К jazzist (17.07.2013 15:41:54)
Дата 17.07.2013 20:48:43

Re: Да пОлно....

Привет!
>в отличие от аэродинамики. Число мачт действительно не классификационный признак.

Есть какие-то препятствия, не дающие быть ему одним из классификационных признаков?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Booker
К Чобиток Василий (17.07.2013 20:48:43)
Дата 17.07.2013 21:02:47

Re: Да пОлно....

>>в отличие от аэродинамики. Число мачт действительно не классификационный признак.
>Есть какие-то препятствия, не дающие быть ему одним из классификационных признаков?

Строго говоря, топикстартер и не утверждал, что только количество мачт - классификационный признак. Он в качестве такого называет парусное вооружение. Другое дело, что и этот признак исторически неоднозначен.

А так - классифицировать можно хоть по длине корпуса или по количеству гласных в названии судов. Мешает этому только сомнительная полезность такой классификации.

С уважением.
От Чобиток Василий
К Booker (17.07.2013 21:02:47)
Дата 18.07.2013 04:33:16

Re: Да пОлно....

Привет!
>>>в отличие от аэродинамики. Число мачт действительно не классификационный признак.
>>Есть какие-то препятствия, не дающие быть ему одним из классификационных признаков?
>
>Строго говоря, топикстартер и не утверждал, что только количество мачт - классификационный признак.

Но и я этого не утверждаю.

>Он в качестве такого называет парусное вооружение.

Да, и в нем учитывается число мачт.

>Другое дело, что и этот признак исторически неоднозначен.

Простите, у Вас та же проблема, что и у Журко. Если сейчас существует четко определенная классификация по парусному вооружению, то без проблем можно использовать эту классификацию для характеристики парусного вооружения практически любого судна.

Если это шлюп "Восток", то по парусному вооружению он будет "трехмачтовый корабль". Если это одномачтовая яхта с косыми парусами, то при классификации по парусному вооружению она "шлюп". Шлюпы из первого и второго случаев не пересекаются и являются разными понятиями.

А Вы, с учетом широкой исторической эрудиции, не можете абстрагировать одно понятие от другого, поэтому и приплетаете сюда историческую неоднозначность. Если определена классификация по парусному вооружению и в ней сказано, что есть шлюп по этой классификации, то все предельно однозначно. Поэтому вполне очевидно, что класс боевых кораблей "шлюп" не имеет отношения к типу парусного вооружения "шлюп".

>А так - классифицировать можно хоть по длине корпуса или по количеству гласных в названии судов. Мешает этому только сомнительная полезность такой классификации.

Ну, классифицируйте как Вам удобно, меня же классификация парусных кораблей по парусному вооружению вполне устраивает. В рамках этой классификации по парусному вооружению не бывает трехмачтовых бригов и бригантин. При том, что кто-то где-то вполне мог трехмачтовое судно именовать бригом или бригантиной.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Booker
К Чобиток Василий (18.07.2013 04:33:16)
Дата 18.07.2013 10:06:02

А это уже к тому, зачем нужна классификация.

>>Другое дело, что и этот признак исторически неоднозначен.
>Простите, у Вас та же проблема, что и у Журко. Если сейчас существует четко определенная классификация по парусному вооружению, то без проблем можно использовать эту классификацию для характеристики парусного вооружения практически любого судна.

С этим я согласен на все сто. Однако я не строитель кораблей, а читатель книжек, мне классификация нужна для того, чтобы правильно понимать, что написано. Вот написано почти везде, в том числе у самого Дарвина, что он несколько лет проплавал на бриге "Бигль", но это был барк по предложенной классификации. Или пишут вот, что Невельской исследовал дальневосточые моря и реки на двухмачтовом барке "Байкал", но он сам классифицирует его как шхуно-бриг, т.е., бригантину на наши деньги.
И т.д. и т.п.

С уважением.
От Чобиток Василий
К Booker (18.07.2013 10:06:02)
Дата 18.07.2013 12:19:25

Re: А это...

Привет!

>С этим я согласен на все сто. Однако я не строитель кораблей, а читатель книжек, мне классификация нужна для того, чтобы правильно понимать, что написано. Вот написано почти везде, в том числе у самого Дарвина, что он несколько лет проплавал на бриге "Бигль", но это был барк по предложенной классификации. Или пишут вот, что Невельской исследовал дальневосточые моря и реки на двухмачтовом барке "Байкал", но он сам классифицирует его как шхуно-бриг, т.е., бригантину на наши деньги.
>И т.д. и т.п.

Отлично. Значит мы с разных сторон сходились к единой точки зрения. При чтении худлита и исторических источников естественно надо осторожно подходить к упоминаниям типов кораблей. В современных исторических работах по теме я думаю для кораблей, чей класс отличается от классификации, следует обязательно отдельно указывать тип парусного вооружения. Тогда читатель будет однозначно понимать о чем идет речь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К doctor64 (15.07.2013 22:37:50)
Дата 17.07.2013 12:26:37

"Крест", конечно, но не "крестить".

http://www.merriam-webster.com/dictionary/cruises

Зачем вы ссылку-то неправильную приводите?
От Андрей Чистяков
К DM (14.07.2013 02:11:04)
Дата 14.07.2013 15:09:37

Все знают, что "сортир" происходит от двух исконно русских корней, (+)

Здравствуйте,

а именно "сор", т.е. мусор, грязь, гадость, и древнеарийского "тирур", т.е. усилие, напряжение мускул, в т.ч. и ректальных. От очевидного соединения этих двух слов и произошло понятие "сортир". ...В Кёниге этого могут и не знать, там тевтонский дух, там Пруссью пахнет.

Всего хорошего, Андрей.