От Booker
К Keu
Дата 13.07.2013 15:16:44
Рубрики 11-19 век; Флот;

Как угодно. Но пятиугольных квадратов не бывает вовсе.

>В моем понимании выделенный болдом фрагмент просто открещивается от местечковых нюансов конструкции. Т.е. купеческое судно с двумя мачтами, а остальные особенности несущественны.

Купеческое - это гугл-транслятор? Бриг Меркурий - это нечто купеческое? Смысл выделенного текста в том, что термин "бриг" по-разному использовали моряки разных стран Европы. Т.е. если в каком-либо старом тексте вы его встретили - то не факт, что на судне были две мачты.

>Я знаю про Бигль. Это уникальный случай. Кто-то именовал по привычке. Возможно, сыграла роль бюрократическая инерция - на корабле давно есть бизань, а по бумагам он бриг и неколышет.

Это неважно. И совершенно не факт, что случай уникален.

>В любом случае пример Бигля на классификацию не влияет.

А это да, настоящий классификатор всё, что в классификацию не влазит, объявляет несуществующим или исключением. "Тем хуже для фактов", кароч.

>Ну а бухгалтеры именуют системный блок процессором. Это ж еще не повод рассматривать их именования серьезно?

Если вы упрётесь рогом, и будете утверждать, ничего ремонтировать не будете, потому что процессор исправен, то для вас всё будет очень серьёзно. )))

С уважением.
От Keu
К Booker (13.07.2013 15:16:44)
Дата 13.07.2013 21:12:44

PS

>термин "бриг" по-разному использовали моряки разных стран Европы. Т.е. если в каком-либо старом тексте вы его встретили - то не факт, что на судне были две мачты.

В каком-то старом тексте (как впрочем и во множестве новых, примеры приводились) - конечно, могу встретить, и обозначаемое судно может быть по факту не двухмачтовым. Но это будет означать не расширение значения термина, а неправильное его использование авторами текста. Возможен вариант, что значение термина со временем изменяется, но тогда в старых текстах его старое значение встречается массово, а не единично.

Да и сам топикстартер однозначно указал, что классификация ведется по определенному вычлененному признаку, который может учитывать всякие местные и старинные самоназвания, а может и игнорировать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От jazzist
К Keu (13.07.2013 21:12:44)
Дата 17.07.2013 17:21:26

Re: PS

>Да и сам топикстартер однозначно указал, что классификация ведется по определенному вычлененному признаку, который может учитывать всякие местные и старинные самоназвания, а может и игнорировать.

топикстартер не учел одного: классификация должна отражать в достаточно полной мере важные свойства объектов. Касательно трехмачтовых бригов очень хороша цитата (странно Вы гуглили):

"if you look very carefully into period documents, you will find that the differences between ships, barks, and brigs had more to do with the location of the courses and the lead of the braces than with the number of masts. So you could have a "3 masted brig", or a "ship rigged brig", or a "brig rigged ship". Even more confusing is the relatively recent introduction of the terms barkentine and brigantine."

жирным выделено мной

А вот еще пара отличных ссылок:

http://www.allposters.co.uk/-sp/A-Three-Masted-Brig-in-Stormy-Seas-Posters_i8603806_.htm

http://www.ohs.org/education/oregonhistory/narratives/subtopic.cfm?subtopic_ID=561

http://www.cooshistory.org/coos-historical-maritime-museum-research-aids-1899.htm
От Keu
К Booker (13.07.2013 15:16:44)
Дата 13.07.2013 16:42:55

Re: Как угодно....

>Купеческое - это гугл-транслятор?

купеческое - это merchant. Иными словами - торговое. Предложите перевод лучше.

> Бриг Меркурий - это нечто купеческое?

бриг Меркурий - это более поздние времена.

> Смысл выделенного текста в том, что термин "бриг" по-разному использовали моряки разных стран Европы. Т.е. если в каком-либо старом тексте вы его встретили - то не факт, что на судне были две мачты.

Давайте переведу еще раз.

BRIG, or BRIGANTINE, a merchant-ship with two masts. This term is not universally confined to vessels of a particular construction, or which are masted and rigged in a method different from all others. It is variously applied, by the mariners of different European nations, to a peculiar sort of vessel of their own marine.

Бриг, или бригантина - купеческий корабль с двумя мачтами. Этот термин не имеет общеупотребительной привязки к кораблям специфической конструкции, или с рангоутом, отличным от других. Европейские моряки называют этим термином разные корабли своих флотов.
(конец перевода. перевод вручную, мной)

Т.е. авторы словаря противопоставляют термин "бриг" таким как "каравелла" или "флейт", которые привязаны к местечковости, особенностям конструкции корпуса и др. Иными словами - две мачты, остальное несущественно. Завалены у него там борта, клинкерная обшивка - не влияет. Даже тип вооружения неважен. Но две мачты указаны однозначно. (а дальше по тексту уже что называли бригом конкретно англичане - грот должен быть косой)

>>Я знаю про Бигль. Это уникальный случай. Кто-то именовал по привычке. Возможно, сыграла роль бюрократическая инерция - на корабле давно есть бизань, а по бумагам он бриг и неколышет.
>
>Это неважно. И совершенно не факт, что случай уникален.

Как раз важно. Оттого что один уникальный бриг получил третью мачту, не следует что теперь любой трехмачтовик можно назвать бригом.

>>В любом случае пример Бигля на классификацию не влияет.
>
>А это да, настоящий классификатор всё, что в классификацию не влазит, объявляет несуществующим или исключением. "Тем хуже для фактов", кароч.

Ну давайте теперь системный блок называть процессор и утверждать, что это так и надо. Ибо мы никак не можем посчитать несущественным факт особо ценного мнения многочисленной группы бухгалтеров.

>>Ну а бухгалтеры именуют системный блок процессором. Это ж еще не повод рассматривать их именования серьезно?
>
>Если вы упрётесь рогом, и будете утверждать, ничего ремонтировать не будете, потому что процессор исправен, то для вас всё будет очень серьёзно. )))

Ээ, нет. Я в терминологические споры с клиентами не ввязываюсь и результатами их диагностики не пользуюсь.
Пусть они хоть горшком назовут, но в тикете их слова не появятся.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала