ВИФ2 NE : Ветка : Хе-хе, я уже гуглил.

От	Keu
К	Booker
Дата	13.07.2013 12:40:06
Рубрики	11-19 век; Флот;

Хе-хе, я уже гуглил.

Я уже гуглил. Вот что нагуглил:

http://pirates.missiledine.com/ships.html

The 1780 Universal Dictionary of the Marine by William Falconer defines brig and brigantine as follows:

BRIG, or BRIGANTINE, a merchant-ship with two masts. This term is not universally confined to vessels of a particular construction, or which are masted and rigged in a method different from all others. It is variously applied, by the mariners of different European nations, to a peculiar sort of vessel of their own marine.

Among English seamen, this vessel is distinguished by having her main-sail set nearly in the plane of her keel; whereas the main-sails of larger ships are hung athwart, or at right angles with the ship’s length, and fastened to a yard which hangs parallel to the deck: but in a brig, the foremost edge of the main-sail is fastened in different places to hoops which encircle the main-mast, and slide up and down it as the sail is hoisted or lowered: it is extended by a gaff above, and by a boom below.

Later, brig and brigantine developed distinct meanings. The Oxford English Dictionary (with citations from 1720 to 1854) defines brig as:

1. a. A vessel

(a) originally identical with the brigantine (of which word brig was a colloquial abbreviation); but, while the full name has remained with the unchanged brigantine, the shortened name has accompanied the modifications which have subsequently been made in rig, so that a brig is now

(b) A vessel with two masts square-rigged like a ship's fore- and main-masts, but carrying also on her main-mast a lower fore-and-aft sail with a gaff and boom.

A brig differs from a snow in having no try-sail mast, and in lowering her gaff to furl the sail. Merchant snows are often called brigs. This vessel was probably developed from the brigantine by the men-of-war brigs, so as to obtain greater sail-power. Also they were often used by pirates.

**********************************

Если же гуглить в кавычках, по точной фразе, то получаем креатиффы англоязычных гуманитариев:

http://www.art.com/products/p12479642776-sa-i6342301/philip-john-ouless-a-three-masted-brig-in-stormy-seas.htm

http://freaquewaves.blogspot.ru/2006/07/brigantine-marques.html

Либо от вовсе не умеющих считать до трех:

http://media.photobucket.com/user/l_elena_r/media/galeon/Lady_Nelson_brig.jpg.html?filters[term]=Three%20masted%20brig&filters[primary]=images&filters[secondary]=videos&sort=1&o=0

Единственное, что нашел заслуживающего внимания, это вот:

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00253359.1939.10657338?journalCode=rmir20#.UeEQ7W_StEg

Но оно отражает скорее полный бардак в головах американских судовладельцев, чем наличие сколько-нибудь общепринятого термина.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Booker
К	Keu (13.07.2013 12:40:06)
Дата	13.07.2013 13:34:43

Ну так в нагугленном кое-что как бы намекает

>BRIG, or BRIGANTINE, a merchant-ship with two masts. This term is not universally confined to vessels of a particular construction, or which are masted and rigged in a method different from all others. It is variously applied, by the mariners of different European nations, to a peculiar sort of vessel of their own marine.

Вот как начинается один из наиболее известных текстов в истории человечества:

After having been twice driven back by heavy south-western gales,
Her Majesty's ship "Beagle," a ten-gun brig, under the command of
Captain Fitz Roy, R.N., sailed from Devonport on the 27th of
December, 1831.

(Корабль флота ее величества, десятипушечный бриг «Бигль» под командой капитана королевского флота Фиц-Роя отплыл из Девон-порта 27 декабря 1831 г. после того, как сильные юго-западные ветры дважды принуждали его вернуться.)

Тут надо знать, что Бигль в 1825 году был переоборудован - была добавлена бизань.
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Beagle

А при Дарвине его спокойно именовали бригом. Классификация - штука изменчивая, она в головах, что русским по белому и написано в корневом постинге.

С уважением.

От	Keu
К	Booker (13.07.2013 13:34:43)
Дата	13.07.2013 13:59:35

Re: Ну так...

>>BRIG, or BRIGANTINE, a merchant-ship with two masts. This term is not universally confined to vessels of a particular construction, or which are masted and rigged in a method different from all others. It is variously applied, by the mariners of different European nations, to a peculiar sort of vessel of their own marine.
>

В моем понимании выделенный болдом фрагмент просто открещивается от местечковых нюансов конструкции. Т.е. купеческое судно с двумя мачтами, а остальные особенности несущественны.

>Her Majesty's ship "Beagle," a ten-gun brig, under the command of

>Тут надо знать, что Бигль в 1825 году был переоборудован - была добавлена бизань.
> http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Beagle

>А при Дарвине его спокойно именовали бригом.

Я знаю про Бигль. Это уникальный случай. Кто-то именовал по привычке. Возможно, сыграла роль бюрократическая инерция - на корабле давно есть бизань, а по бумагам он бриг и неколышет.
В любом случае пример Бигля на классификацию не влияет.

Это как скажем во время шторма потерял корабль одну мачту, но бригом от этого автоматически не стал.

> Классификация - штука изменчивая, она в головах, что русским по белому и написано в корневом постинге.

Ну а бухгалтеры именуют системный блок процессором. Это ж еще не повод рассматривать их именования серьезно?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	bedal
К	Keu (13.07.2013 13:59:35)
Дата	13.07.2013 21:14:06

ну не было ещё промышленных стандартов нынешнего образца

и не было жёсткой привязки названия типа судна к типу корпуса и/или вооружения.

А по поводу бухгалтеров... сейчас слово "электронка" вполне устойчиво заняло место "электронной почты". Никто не переспрашивает, всем ясно, что это такое.

От	Дм. Журко
К	bedal (13.07.2013 21:14:06)
Дата	13.07.2013 23:27:56

И теперь нет.

И "фрегаты" с "крейсерами", "сторожевики" с "корветами" и пр. и пр. меняются причудливо местами. Притом, каждая морская держава имеет свои причины менять классификацию. Особенно это связано с новыми названиями, которые имеют ещё какой-то понятный носителям языка смысл.

У нас "эскадренный носитель мин" (эсминец), у кого-то "уничтожитель" (destroyer). У нас непонятный "крейсер", у кого-то "путешественник" (cruiser), а после "линейный крейсер" (крейсер для боя в линии) и "путешественник воин" (battle cruiser, никакой линии, это глупость!). Что такое "корвет" для русского?

От	DM
К	Дм. Журко (13.07.2013 23:27:56)
Дата	14.07.2013 02:11:04

Re: И теперь...

>У нас непонятный "крейсер", у кого-то "путешественник" (cruiser), а после "линейный крейсер" (крейсер для боя в линии) и "путешественник воин" (battle cruiser, никакой линии, это глупость!). Что такое "корвет" для русского?

Вы бы хоть происхождением слов поинтересовались - сразу бы не пришлось эту чуш писать.
Крейсер, как и голандское kruiser - это "крестящий море" корабль. Т.е. плавающий туда-сюда, "крест-накрест" в поисках неприятеля. В основании этих терминов слово "крест", а не "путешественник". И путешественник и круиз - это уже потом, вротично, но по сути в том же русле что и понятие крейсер: "крест-накрест путешествующий".

Ну а "корвет" - трансформация слова "корбита". Причем в русском это слово заимствованное, "иностранного происхождения". Дальше сами, извините.

ЗЫ. Кстати, поинтересуйтесь откуда взялось у нас слово "сортир" - узнаете много интересного.

От	Дм. Журко
К	DM (14.07.2013 02:11:04)
Дата	15.07.2013 16:33:02

Слово "окрест" это от "поля крестить"? (-)

От	инженегр
К	Дм. Журко (15.07.2013 16:33:02)
Дата	17.07.2013 12:50:57

Полагаю, что "окрест" напрямую связано с "крестьянин" - "земля для обработки"

из словаря санскрита:
kR^iSaka m земледелец, пахарь
kR^iSant пашущий, идущий за плугом
kR^iS`i f земледелие; хлебопашество
kR^iSiivala m см. kR^iSaka

то есть слово "крестьянин" имеет гораздо более древнее происхождение чем мы думаем, и не связано ни с крестом, ни с христианством.

Алексей Андреев

От	Дм. Журко
К	инженегр (17.07.2013 12:50:57)
Дата	17.07.2013 12:55:56

Я боюсь вдаваться в любимую мною этимологию.

Я просто о том, какой именно смысл для носителей языка, спустя столетия и даже тысячелетия использования слова. А вот заимствованные слова такого смысла для людей не имеют, их употребляют как неродные, то есть плохо.

От	Дм. Журко
К	DM (14.07.2013 02:11:04)
Дата	15.07.2013 16:26:08

Re: И теперь...

>Вы бы хоть происхождением слов поинтересовались - сразу бы не пришлось эту чуш писать.
>Крейсер, как и голандское kruiser - это "крестящий море" корабль. Т.е. плавающий туда-сюда, "крест-накрест" в поисках неприятеля. В основании этих терминов слово "крест", а не "путешественник". И путешественник и круиз - это уже потом, вротично, но по сути в том же русле что и понятие крейсер: "крест-накрест путешествующий".

Слово, крестить crusade, конечно, близкое. Но с давних пор используется слово cruiser именно так не случайно: cruise -- вид похода с возвращением. Носителям языка виднее, ага, чем вам, с вашей чушью надуманной. Я к смыслу последних четырёх-пяти столетий обращаюсь вовсе не случайно.

Уж точно, для русских "крейсер" слово без всяких древних смыслов. Используют как иностранный термин, без этимологии.

>Ну а "корвет" - трансформация слова "корбита". Причем в русском это слово заимствованное, "иностранного происхождения". Дальше сами, извините.

Это не русское слово и не стало им, смысл знают единицы и я, если прочитать, об этом.

>ЗЫ. Кстати, поинтересуйтесь откуда взялось у нас слово "сортир" - узнаете много интересного.

Кстати, не вижу никакого смысла.

От	doctor64
К	Дм. Журко (15.07.2013 16:26:08)
Дата	15.07.2013 22:37:50

Re: И теперь...

>>Вы бы хоть происхождением слов поинтересовались - сразу бы не пришлось эту чуш писать.
>>Крейсер, как и голандское kruiser - это "крестящий море" корабль. Т.е. плавающий туда-сюда, "крест-накрест" в поисках неприятеля. В основании этих терминов слово "крест", а не "путешественник". И путешественник и круиз - это уже потом, вротично, но по сути в том же русле что и понятие крейсер: "крест-накрест путешествующий".
>
>Слово, крестить crusade, конечно, близкое. Но с давних пор используется слово cruiser именно так не случайно: cruise -- вид похода с возвращением. Носителям языка виднее, ага, чем вам, с вашей чушью надуманной. Я к смыслу последних четырёх-пяти столетий обращаюсь вовсе не случайно.

Merriam и Webster, я так понимаю, к носителям языка не относятся?
Origin of CRUISE
Dutch kruisen to make a cross, cruise, from Middle Dutch crucen, from crūce cross, from Latin cruc-, crux
First Known Use: 1651
http://www.merriam-webster.com/dictionary/cruise

От	Дм. Журко
К	doctor64 (15.07.2013 22:37:50)
Дата	17.07.2013 12:36:16

Более того, что от чего произошло - тайна. (-)

От	Sergey Ilyin
К	Дм. Журко (17.07.2013 12:36:16)
Дата	17.07.2013 13:44:04

"Всей правды мы уже не узнаем" (тм) (-)

От	Дм. Журко
К	Sergey Ilyin (17.07.2013 13:44:04)
Дата	17.07.2013 13:50:17

Хуже: что происходит теперь описывается так, что причины заменяют следствиями.

И слова путают, полагая, что они похожи в чём-то. Чтобы не влиться в число тех, кто всё запутал приходится напрягаться.

От	Андрей Чистяков
К	Дм. Журко (17.07.2013 13:50:17)
Дата	17.07.2013 15:02:56

Дмитрий, а вы к врачам не пробовали обращаться? Вдруг помогут? ПлАчу с вами. (-)

От	jazzist
К	Андрей Чистяков (17.07.2013 15:02:56)
Дата	17.07.2013 15:41:54

Да пОлно. Похоже, это как раз случай, когда ув. Дм.Журко разбирается в предмете

в отличие от аэродинамики. Число мачт действительно не классификационный признак.

От	Чобиток Василий
К	jazzist (17.07.2013 15:41:54)
Дата	17.07.2013 20:48:43

Re: Да пОлно....

Привет!
>в отличие от аэродинамики. Число мачт действительно не классификационный признак.

Есть какие-то препятствия, не дающие быть ему одним из классификационных признаков?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Booker
К	Чобиток Василий (17.07.2013 20:48:43)
Дата	17.07.2013 21:02:47

Re: Да пОлно....

>>в отличие от аэродинамики. Число мачт действительно не классификационный признак.
>Есть какие-то препятствия, не дающие быть ему одним из классификационных признаков?

Строго говоря, топикстартер и не утверждал, что только количество мачт - классификационный признак. Он в качестве такого называет парусное вооружение. Другое дело, что и этот признак исторически неоднозначен.

А так - классифицировать можно хоть по длине корпуса или по количеству гласных в названии судов. Мешает этому только сомнительная полезность такой классификации.

С уважением.

От	Чобиток Василий
К	Booker (17.07.2013 21:02:47)
Дата	18.07.2013 04:33:16

Re: Да пОлно....

От	Booker
К	Чобиток Василий (18.07.2013 04:33:16)
Дата	18.07.2013 10:06:02

А это уже к тому, зачем нужна классификация.

>>Другое дело, что и этот признак исторически неоднозначен.
>Простите, у Вас та же проблема, что и у Журко. Если сейчас существует четко определенная классификация по парусному вооружению, то без проблем можно использовать эту классификацию для характеристики парусного вооружения практически любого судна.

С этим я согласен на все сто. Однако я не строитель кораблей, а читатель книжек, мне классификация нужна для того, чтобы правильно понимать, что написано. Вот написано почти везде, в том числе у самого Дарвина, что он несколько лет проплавал на бриге "Бигль", но это был барк по предложенной классификации. Или пишут вот, что Невельской исследовал дальневосточые моря и реки на двухмачтовом барке "Байкал", но он сам классифицирует его как шхуно-бриг, т.е., бригантину на наши деньги.
И т.д. и т.п.

С уважением.

От	Чобиток Василий
К	Booker (18.07.2013 10:06:02)
Дата	18.07.2013 12:19:25

Re: А это...

Привет!

>С этим я согласен на все сто. Однако я не строитель кораблей, а читатель книжек, мне классификация нужна для того, чтобы правильно понимать, что написано. Вот написано почти везде, в том числе у самого Дарвина, что он несколько лет проплавал на бриге "Бигль", но это был барк по предложенной классификации. Или пишут вот, что Невельской исследовал дальневосточые моря и реки на двухмачтовом барке "Байкал", но он сам классифицирует его как шхуно-бриг, т.е., бригантину на наши деньги.
>И т.д. и т.п.

Отлично. Значит мы с разных сторон сходились к единой точки зрения. При чтении худлита и исторических источников естественно надо осторожно подходить к упоминаниям типов кораблей. В современных исторических работах по теме я думаю для кораблей, чей класс отличается от классификации, следует обязательно отдельно указывать тип парусного вооружения. Тогда читатель будет однозначно понимать о чем идет речь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дм. Журко
К	doctor64 (15.07.2013 22:37:50)
Дата	17.07.2013 12:26:37

"Крест", конечно, но не "крестить".

http://www.merriam-webster.com/dictionary/cruises

Зачем вы ссылку-то неправильную приводите?

От	Андрей Чистяков
К	DM (14.07.2013 02:11:04)
Дата	14.07.2013 15:09:37

Все знают, что "сортир" происходит от двух исконно русских корней, (+)

Здравствуйте,

а именно "сор", т.е. мусор, грязь, гадость, и древнеарийского "тирур", т.е. усилие, напряжение мускул, в т.ч. и ректальных. От очевидного соединения этих двух слов и произошло понятие "сортир". ...В Кёниге этого могут и не знать, там тевтонский дух, там Пруссью пахнет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Keu
К	bedal (13.07.2013 21:14:06)
Дата	13.07.2013 21:16:54

В цитатах из словарей как раз и приводится эволюция термина "бриг" (-)

От	sas
К	bedal (13.07.2013 21:14:06)
Дата	13.07.2013 21:15:58

Re: ну не...

>и не было жёсткой привязки названия типа судна к типу корпуса и/или вооружения.

>А по поводу бухгалтеров... сейчас слово "электронка" вполне устойчиво заняло место "электронной почты". Никто не переспрашивает, всем ясно, что это такое.
Угу, а не менее часто электронную почту называют просто "мыло."Это как-то меняет тот факт, что в реальности это таки электронная почта?

От	Дм. Журко
К	sas (13.07.2013 21:15:58)
Дата	13.07.2013 23:37:47

"Электронная почта", строго говоря, не "почта" и не "электронная".

Это как бы объяснение для самого тупого: вот как бы почта, ну почти, только без нарочных; и она такая электронная.

А "на самом деле"(тм) протокол обмена короткими сообщениями со знаками тестовой кодировки, с возможностью встраивания файлов, с помощью текстового кода.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (13.07.2013 23:37:47)
Дата	15.07.2013 09:22:09

Re: "Электронная почта",...

>А "на самом деле"(тм) протокол обмена короткими сообщениями со знаками тестовой кодировки, с возможностью встраивания файлов, с помощью текстового кода.

Классическая почта это тоже "протокол обмена короткими сообщениями со знаками тестовой кодировки, с возможностью встраивания файлов, с помощью текстового кода"

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (15.07.2013 09:22:09)
Дата	15.07.2013 15:56:36

Жаль, но почта к "электронной почте" отношения не имеет.

Хотя и может применяться для того же, что было раньше. Но можете прикалываться.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (15.07.2013 15:56:36)
Дата	15.07.2013 16:14:53

Имеет самое прямое (+)

>Хотя и может применяться для того же, что было раньше.

т.к. протокол основан на комутации сообщений и отложенной доставке

>Но можете прикалываться.

у вас недостаточно авторитета, чтобы им подавить :)

От	sas
К	Дм. Журко (13.07.2013 23:37:47)
Дата	14.07.2013 00:09:33

Re: "Электронная почта",...

>Это как бы объяснение для самого тупого: вот как бы почта, ну почти, только без нарочных; и она такая электронная.
>А "на самом деле"(тм) протокол обмена короткими сообщениями со знаками тестовой кодировки, с возможностью встраивания файлов, с помощью текстового кода.
1."На самом деле"(тм) "электронная"-это такой сервис "обмена короткими сообщениями со знаками тестовой кодировки, с возможностью встраивания файлов, с помощью текстового кода", а также их хранения, который включает в себя тот самый "протокол" (на самом деле используется не один протокол, но не суть).

2. Ну да ладно, пусть будет пока "протокол". И как, данный "протокол" перестал быть "протоколом", от того. что его называют "электроннгой почтой"?

От	Дм. Журко
К	sas (14.07.2013 00:09:33)
Дата	14.07.2013 00:41:33

Re: "Электронная почта",...

>1."На самом деле"(тм) "электронная"-это такой сервис "обмена короткими сообщениями со знаками тестовой кодировки, с возможностью встраивания файлов, с помощью текстового кода", а также их хранения, который включает в себя тот самый "протокол" (на самом деле используется не один протокол, но не суть).

"Не один протокол", это такой протокол. Хранение -- часть протокола.

>2. Ну да ладно, пусть будет пока "протокол". И как, данный "протокол" перестал быть "протоколом", от того. что его называют "электроннгой почтой"?

Никак, не перестал. В речи бухгалтеров это "почта", в речи школоты -- "мыло", так как русских слов они не помнят, а иностранных не знают. Священные войны за чистоту объявлять некому.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (14.07.2013 00:41:33)
Дата	15.07.2013 09:25:06

Re: "Электронная почта",...

>"Не один протокол", это такой протокол. Хранение -- часть протокола.

хранение не является "частью протокола". Т.к. каждый производитель серверного ПО реализует его по своему. А протоколы стандартизованы для возможности их взаимодействия.

От	sas
К	Дм. Журко (14.07.2013 00:41:33)
Дата	14.07.2013 01:41:56

Re: "Электронная почта",...

>"Не один протокол", это такой протокол.
"Не один протокол"-это такие протоколы, а не протокол.
>Хранение -- часть протокола.
Как бы не совсем.

>>2. Ну да ладно, пусть будет пока "протокол". И как, данный "протокол" перестал быть "протоколом", от того. что его называют "электроннгой почтой"?
>
>Никак, не перестал.
Тогда о чем вообще тогда Ваше выступление?

От	Дм. Журко
К	sas (14.07.2013 01:41:56)
Дата	14.07.2013 01:55:03

Re: "Электронная почта",...

>"Не один протокол"-это такие протоколы, а не протокол.

Нет именно протокол. TCP/IP посмотрите, набор протоколов это один протокол, а иногда несколько.

>>Хранение -- часть протокола.
>Как бы не совсем.

Как бы совсем. Слово "протокол" тут заимствовано из связи, там "протокол" это все действия по предписанием, включая "ХРАНИТЬ ВЕЧНО!".

>>Никак, не перестал.
>Тогда о чем вообще тогда Ваше выступление?

О "в реальности" вашей. В таких случаях действительно требуется точность слов.

От	sas
К	Дм. Журко (14.07.2013 01:55:03)
Дата	14.07.2013 02:14:24

Re: "Электронная почта",...

>>"Не один протокол"-это такие протоколы, а не протокол.
>
>Нет именно протокол. TCP/IP посмотрите, набор протоколов это один протокол, а иногда несколько.
М-да, у Вас явно проблемы с логикой. "Набор протоколов", он потому и набор, что там он не один. вон, их даже в названии два. Я, так и быть, пока не буду обсуждать Ваше представление о TCP/IP, как о протоколах, только для "обмена короткими сообщениями со знаками тестовой кодировки, с возможностью встраивания файлов, с помощью текстового кода." :)

>>>Хранение -- часть протокола.
>>Как бы не совсем.
>
>Как бы совсем.
Как бы нет. Но учитывая, что у Вас весьма своеобразные представления о самом понятии "протокол" и "протоколы"

>>>Никак, не перестал.
>>Тогда о чем вообще тогда Ваше выступление?
>
>О "в реальности" вашей.
Пока что оказалось. что оно не о моей
> В таких случаях действительно требуется точность слов.

От	bedal
К	sas (14.07.2013 02:14:24)
Дата	14.07.2013 13:09:23

Эко вас понесло-то... (-)

От	sas
К	bedal (14.07.2013 13:09:23)
Дата	14.07.2013 13:37:22

Re: Бывает...:)

Я же не виноват, что Дм.Журко путает сервис с протоколом, а единственное число с множественным. ;)

А ведь бывают и более интересные варианты с терминологией. Например, "профессор профессор Иванов" восле не обязательно опечатка. :)

От	Booker
К	Keu (13.07.2013 13:59:35)
Дата	13.07.2013 15:16:44

Как угодно. Но пятиугольных квадратов не бывает вовсе.

>В моем понимании выделенный болдом фрагмент просто открещивается от местечковых нюансов конструкции. Т.е. купеческое судно с двумя мачтами, а остальные особенности несущественны.

Купеческое - это гугл-транслятор? Бриг Меркурий - это нечто купеческое? Смысл выделенного текста в том, что термин "бриг" по-разному использовали моряки разных стран Европы. Т.е. если в каком-либо старом тексте вы его встретили - то не факт, что на судне были две мачты.

>Я знаю про Бигль. Это уникальный случай. Кто-то именовал по привычке. Возможно, сыграла роль бюрократическая инерция - на корабле давно есть бизань, а по бумагам он бриг и неколышет.

Это неважно. И совершенно не факт, что случай уникален.

>В любом случае пример Бигля на классификацию не влияет.

А это да, настоящий классификатор всё, что в классификацию не влазит, объявляет несуществующим или исключением. "Тем хуже для фактов", кароч.

>Ну а бухгалтеры именуют системный блок процессором. Это ж еще не повод рассматривать их именования серьезно?

Если вы упрётесь рогом, и будете утверждать, ничего ремонтировать не будете, потому что процессор исправен, то для вас всё будет очень серьёзно. )))

С уважением.

От	Keu
К	Booker (13.07.2013 15:16:44)
Дата	13.07.2013 21:12:44

PS

>термин "бриг" по-разному использовали моряки разных стран Европы. Т.е. если в каком-либо старом тексте вы его встретили - то не факт, что на судне были две мачты.

В каком-то старом тексте (как впрочем и во множестве новых, примеры приводились) - конечно, могу встретить, и обозначаемое судно может быть по факту не двухмачтовым. Но это будет означать не расширение значения термина, а неправильное его использование авторами текста. Возможен вариант, что значение термина со временем изменяется, но тогда в старых текстах его старое значение встречается массово, а не единично.

Да и сам топикстартер однозначно указал, что классификация ведется по определенному вычлененному признаку, который может учитывать всякие местные и старинные самоназвания, а может и игнорировать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	jazzist
К	Keu (13.07.2013 21:12:44)
Дата	17.07.2013 17:21:26

Re: PS

>Да и сам топикстартер однозначно указал, что классификация ведется по определенному вычлененному признаку, который может учитывать всякие местные и старинные самоназвания, а может и игнорировать.

топикстартер не учел одного: классификация должна отражать в достаточно полной мере важные свойства объектов. Касательно трехмачтовых бригов очень хороша цитата (странно Вы гуглили):

"if you look very carefully into period documents, you will find that the differences between ships, barks, and brigs had more to do with the location of the courses and the lead of the braces than with the number of masts. So you could have a "3 masted brig", or a "ship rigged brig", or a "brig rigged ship". Even more confusing is the relatively recent introduction of the terms barkentine and brigantine."

жирным выделено мной

А вот еще пара отличных ссылок:

http://www.allposters.co.uk/-sp/A-Three-Masted-Brig-in-Stormy-Seas-Posters_i8603806_.htm

http://www.ohs.org/education/oregonhistory/narratives/subtopic.cfm?subtopic_ID=561

http://www.cooshistory.org/coos-historical-maritime-museum-research-aids-1899.htm

От	Keu
К	Booker (13.07.2013 15:16:44)
Дата	13.07.2013 16:42:55

Re: Как угодно....

>Купеческое - это гугл-транслятор?

купеческое - это merchant. Иными словами - торговое. Предложите перевод лучше.

> Бриг Меркурий - это нечто купеческое?

бриг Меркурий - это более поздние времена.

> Смысл выделенного текста в том, что термин "бриг" по-разному использовали моряки разных стран Европы. Т.е. если в каком-либо старом тексте вы его встретили - то не факт, что на судне были две мачты.

Давайте переведу еще раз.

BRIG, or BRIGANTINE, a merchant-ship with two masts. This term is not universally confined to vessels of a particular construction, or which are masted and rigged in a method different from all others. It is variously applied, by the mariners of different European nations, to a peculiar sort of vessel of their own marine.

Бриг, или бригантина - купеческий корабль с двумя мачтами. Этот термин не имеет общеупотребительной привязки к кораблям специфической конструкции, или с рангоутом, отличным от других. Европейские моряки называют этим термином разные корабли своих флотов.
(конец перевода. перевод вручную, мной)

Т.е. авторы словаря противопоставляют термин "бриг" таким как "каравелла" или "флейт", которые привязаны к местечковости, особенностям конструкции корпуса и др. Иными словами - две мачты, остальное несущественно. Завалены у него там борта, клинкерная обшивка - не влияет. Даже тип вооружения неважен. Но две мачты указаны однозначно. (а дальше по тексту уже что называли бригом конкретно англичане - грот должен быть косой)

>>Я знаю про Бигль. Это уникальный случай. Кто-то именовал по привычке. Возможно, сыграла роль бюрократическая инерция - на корабле давно есть бизань, а по бумагам он бриг и неколышет.
>
>Это неважно. И совершенно не факт, что случай уникален.

Как раз важно. Оттого что один уникальный бриг получил третью мачту, не следует что теперь любой трехмачтовик можно назвать бригом.

>>В любом случае пример Бигля на классификацию не влияет.
>
>А это да, настоящий классификатор всё, что в классификацию не влазит, объявляет несуществующим или исключением. "Тем хуже для фактов", кароч.

Ну давайте теперь системный блок называть процессор и утверждать, что это так и надо. Ибо мы никак не можем посчитать несущественным факт особо ценного мнения многочисленной группы бухгалтеров.

>>Ну а бухгалтеры именуют системный блок процессором. Это ж еще не повод рассматривать их именования серьезно?
>
>Если вы упрётесь рогом, и будете утверждать, ничего ремонтировать не будете, потому что процессор исправен, то для вас всё будет очень серьёзно. )))

Ээ, нет. Я в терминологические споры с клиентами не ввязываюсь и результатами их диагностики не пользуюсь.
Пусть они хоть горшком назовут, но в тикете их слова не появятся.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Keu (13.07.2013 12:40:06)
Дата	13.07.2013 13:02:23

Скращенный перевод:

> http://pirates.missiledine.com/ships.html

Некий словарь морских терминов образца 1780 года определяет: бриг или бригантина - купеческое судно с двумя мачтами. Этот термин не привязан к какой-либо особой конструкции судна или к нюансам его парусности.

Впоследствии термины бриг и бригантина разошлись. Оксфордский словарь определяет бриг как
1а. судно, изначально аналогичное бригантине, но впоследствии сокращенное название закрепилось за модификацией бригантины с изменениями в рангоуте, и теперь
1b. бриг - судно с двумя мачтами и прямыми парусами, но на гроте дополнительно гафельный парус.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала