От Keu
К Дм. Журко
Дата 14.07.2013 09:00:08
Рубрики 11-19 век; Флот;

А для доказательства Вашего тезиса о "трехмачтовых бригах"

>>Терминология имеет вполне приземленную задачу.
>>а) четко определить смысл слов, чтобы люди могли понимать друг друга
>>б) в ряде случаев с чисто утилитарными целями произвести ранжирование сущностей
>
>Оно волнует кораблестроителей?

А причем тут кораблестроители?

Топикстартер вел речь о классификации парусных судов по четко определенному признаку, и особо это подчеркнул. Одним из признаков является парусное вооружение, и тут "бриг" имеет четкое значение. Кораблестроители могут его назвать хоть горшком, но если мы хотим описать его парусность, то говорим "бриг". Поэтому и броненосец Темерер, и крейсер Адмирал Нахимов - они тоже бриги. Не переставая быть при этом броненосцем и крейсером.

Другое дело, что слово "бриг" имело и более отвлеченное значение, которое, вдобавок, менялось со временем, и его не следует путать с узким значением типа парусности. Вы же смешали в кучу коней и людей и рассуждаете о креативности творческих кораблестроителей.

Реплика о пятимачтовых барках от Вас показывает, что пост топикстартера Вами был прочитан невнимательно и понят неверно, ибо он отдельно оговаривает 4+ мачтовые случаи.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дм. Журко
К Keu (14.07.2013 09:00:08)
Дата 15.07.2013 15:54:17

Зачем?

>>Оно волнует кораблестроителей?
>
>А причем тут кораблестроители?

А причём тут кто-то иной?

>Топикстартер вел речь о классификации парусных судов по четко определенному признаку, и особо это подчеркнул. Одним из признаков является парусное вооружение, и тут "бриг" имеет четкое значение. Кораблестроители могут его назвать хоть горшком, но если мы хотим описать его парусность, то говорим "бриг". Поэтому и броненосец Темерер, и крейсер Адмирал Нахимов - они тоже бриги. Не переставая быть при этом броненосцем и крейсером.

Он либо должен отказаться от прежних терминов и ввести свои или использовать термины так, как их использовали "тогда", "те" и "там".

>Другое дело, что слово "бриг" имело и более отвлеченное значение, которое, вдобавок, менялось со временем, и его не следует путать с узким значением типа парусности. Вы же смешали в кучу коней и людей и рассуждаете о креативности творческих кораблестроителей.

Я не мешал в кучу, приглядитесь. Я указывал на причину точного использования этих самых слов -- традиция, образцы. Это важно, а вы пытаетесь всё свести к неважному и найти закон.

>Реплика о пятимачтовых барках от Вас показывает, что пост топикстартера Вами был прочитан невнимательно и понят неверно, ибо он отдельно оговаривает 4+ мачтовые случаи.

Это лишь намёк на то, что барк может быть двухмачтовым, ага.
От Keu
К Дм. Журко (15.07.2013 15:54:17)
Дата 17.07.2013 08:22:38

Т.е за свои слова Вы ответить не можете.

Да и стартовый пост Вами до сих пор толком не понят.
Рекомендую распечатать, взять карандаш, внимательно прочесть несколько раз, делая пометки на полях.

>Это лишь намёк на то, что барк может быть двухмачтовым, ага.

Примеров мы, как водится, не увидим.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (17.07.2013 08:22:38)
Дата 17.07.2013 14:18:24

Вот, кстати, любопытный факт

В регистре Ллойда

http://www.lr.org/about_us/shipping_information/Lloyds_Register_of_Ships_online.aspx

барки (Bq в первой колонке описания) начинают классифицироваться только в 1819 году (Золотой Век уже закончен или заканчивается), а бриги (Bg в первой колонке описания) были всегда.

С уважением.



От Booker
К Keu (17.07.2013 08:22:38)
Дата 17.07.2013 13:24:06

Осспади, какой же Вы упористый. )))

>Да и стартовый пост Вами до сих пор толком не понят.
>Рекомендую распечатать, взять карандаш, внимательно прочесть несколько раз, делая пометки на полях.

К чему уже этот менторский тон?

>>Это лишь намёк на то, что барк может быть двухмачтовым, ага.
>Примеров мы, как водится, не увидим.

Увидите, отчего же. Вот статья вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Agnes_Blaikie_(barque)

Судно лежит на дне балаклавской бухты, входит в перечень культурного наследия Украины, охраняемого государством, или как-то так.

На нём ДВЕ мачты.

С уважением.
От Keu
К Booker (17.07.2013 13:24:06)
Дата 19.07.2013 09:05:05

Re: Осспади, какой...

>К чему уже этот менторский тон?

Какой оппонент - такой и тон...

>>Примеров мы, как водится, не увидим.
>
>Увидите, отчего же.

Имелось в виду от Дм. Журко. Вы же стоите на более конструктивной позиции.

> Вот статья вики:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Agnes_Blaikie_(barque)

>Судно лежит на дне балаклавской бухты, входит в перечень культурного наследия Украины, охраняемого государством, или как-то так.

>На нём ДВЕ мачты.

http://www.alpha-sport.ru/statyi/ekho_vyny/001.jpg



Внимательно считаем мачты. Кто прав, кто ошибается?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (15.07.2013 15:54:17)
Дата 15.07.2013 22:45:52

Re: Зачем?

Привет!

>Это лишь намёк на то, что барк может быть двухмачтовым, ага.

"Двухмачтовый барк" - бригантина. Нет?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (15.07.2013 22:45:52)
Дата 17.07.2013 12:34:08

Re: Зачем?

>"Двухмачтовый барк" - бригантина. Нет?

Нет, разумеется. Бриг и бригантина - близкие слова, а баркентина - термин другого ряда, возникший спустя века.

Двухмачтовый барк - плоскодонный парусник голландской постройки без швертов с двумя мачтами. Раз сопротивление дрейфу не обеспечено, с прямыми парусами. Хотя для управляемости могли и добавить косой парус.
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (17.07.2013 12:34:08)
Дата 17.07.2013 12:53:56

Re: Зачем?

Привет!
>>"Двухмачтовый барк" - бригантина. Нет?
>
>Нет, разумеется. Бриг и бригантина - близкие слова, а баркентина - термин другого ряда, возникший спустя века.

>Двухмачтовый барк - плоскодонный парусник голландской постройки без швертов с двумя мачтами. Раз сопротивление дрейфу не обеспечено, с прямыми парусами. Хотя для управляемости могли и добавить косой парус.

Иными словами, указанный Вами бриг голландцы называли барком и на этом основании Вы считаете, что с точки зрения классификации существуют двухмачтовые барки?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (17.07.2013 12:53:56)
Дата 17.07.2013 12:59:32

Re: Зачем?

Нет, голландцы бриг называли бригом. И классификация есть, но по происхождению, а не по числу мачт. И только теперь (то есть для этого случая довольно давно) пришли какие-то пионэры и требуют, чтоб частности совпали.

Вот хороший пример жизни термина:
ru.wikipedia.org/wiki/Шлюп

Сколько у шлюпа мачт?
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (17.07.2013 12:59:32)
Дата 17.07.2013 16:34:44

Re: Зачем?

Привет!
>Нет, голландцы бриг называли бригом. И классификация есть, но по происхождению, а не по числу мачт.

Понятно. Т.е. Вы отрицаете возможность одновременной классификации по различным признакам. Если для Вас классификация по происхождению единственно возможная, то классификации по парусному вооружению не существует.

>Вот хороший пример жизни термина:
>ru.wikipedia.org/wiki/Шлюп

>Сколько у шлюпа мачт?

Одна. Только Вам не понять, к сожалению, что а) Ваш вопрос некорректный и б) что я отвечаю на вопрос о классификации по парусному вооружению, а не о "шлюпах" в принципе (если чё, о шлюпах "Восток" и "Мирный" я в детстве читал, по парусному вооружению они классифицируются как "трехмачтовый корабль").

Вот еще хороший пример из жизни термина:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tank_%28disambiguation%29

Вы не понимаете и не хотите понять разницу между "термином" и "признаком классификации". При классификации по парусному вооружению "шлюп" - однозначно одномачтовое судно. Причем "шлюпами" (не по признаку классификации по парусному вооружению) именовали класс боевых кораблей.

Опять же, Вам, вероятно, будет не понять, почему при классификации по определенному признаку (умолчу по какому) мотоциклы относятся к бронетанковой технике. Просто разрыв шаблона прогнозирую...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Дм. Журко (17.07.2013 12:59:32)
Дата 17.07.2013 13:03:45

И в вики не учтено, что это довольно древний голландский sloep и наша шлюпка. (-)
От Keu
К Чобиток Василий (15.07.2013 22:45:52)
Дата 17.07.2013 09:58:23

можно взять трехмачтовый барк и срубить одну мачту :)

А также две или все три. И настаивать на внесении в классификацию нульмачтовых барков :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала