ВИФ2 NE : Ветка : А можно подробнее раскрыть тему трехмачтовых бригов? (-)

От	Keu
К	Дм. Журко
Дата	13.07.2013 10:36:28
Рубрики	11-19 век; Флот;

А можно подробнее раскрыть тему трехмачтовых бригов? (-)

От	Дм. Журко
К	Keu (13.07.2013 10:36:28)
Дата	13.07.2013 14:47:08

Всё просто.

Те, кто спустя столетия увлекаются парусами романтизируют, придают сакральный смысл всему. Для них терминология священна как писание. Они ссылаются на словари, скажем, XVIII века, где написано "двухмачтовый".

Однако кораблестроителям по фиг словари. Они пользовались традицией творчески со здравым смыслом. Для них "барк", скажем, это голландский термин. И если образец голландский, то и построенные корабли могут назвать баркентинами, барками и как-то ещё. А число мачт -- технологические нужды. Надо, поставят пять. Хотя чем больше мачт, тем хуже при прочих равных.

Если на бриг поставят лишнюю мачту, он бригом быть не перестанет. А вот парусное вооружение мачт -- классификационный признак, влияющий на важные свойства корабля.

От	Keu
К	Дм. Журко (13.07.2013 14:47:08)
Дата	13.07.2013 20:46:49

А все-таки конкретные массовые примеры трехмачтовых бригов можно?

>Те, кто спустя столетия увлекаются парусами романтизируют, придают сакральный смысл всему. Для них терминология священна как писание.

Терминология имеет вполне приземленную задачу.
а) четко определить смысл слов, чтобы люди могли понимать друг друга
б) в ряде случаев с чисто утилитарными целями произвести ранжирование сущностей

Благодаря энтропии Вселенной, задача эта непростая, и 100% стройность и однозначность системы терминов труднодостижима. Но дополнительно ее расшатывать - зачем?

Вот пример. По данным Л.Успенского, в Псковской области "сова" обозначает дневную хищную птицу. А ночная хищная птица у них "лунь". Однако орнитологи вовсе не спешат учесть это в своих классификациях.

>Они ссылаются на словари, скажем, XVIII века, где написано "двухмачтовый".

В 18 веке специально обученные люди составляли словарь с совершенно утилитарной целью. И если они написали "двухмачтовый", то значит по их данным слово обозначало "двухмачтовый".

>Однако кораблестроителям по фиг словари. Они пользовались традицией творчески со здравым смыслом. Для них "барк", скажем, это голландский термин. И если образец голландский, то и построенные корабли могут назвать баркентинами, барками и как-то ещё. А число мачт -- технологические нужды. Надо, поставят пять. Хотя чем больше мачт, тем хуже при прочих равных.

Однако бухгалтерам по фиг словари. Они пользуются традицией творчески со здравым смыслом. Для них "процессор", скажем, это компьютерный термин. И если образец компьютерный, то и системные блоки могут назвать процессорами.

>Если на бриг поставят лишнюю мачту, он бригом быть не перестанет.

С точки зрения Британской энциклопедии:
In 1825 the Beagle was converted to a bark by the addition of a small mizzenmast;

>А вот парусное вооружение мачт -- классификационный признак, влияющий на важные свойства корабля.

Так ведь кораблестроители - "люди творческие, им пофиг". Как захочут, так и назовут.

=========

Однако, сабж.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дм. Журко
К	Keu (13.07.2013 20:46:49)
Дата	13.07.2013 23:11:42

Зачем?

>Терминология имеет вполне приземленную задачу.
>а) четко определить смысл слов, чтобы люди могли понимать друг друга
>б) в ряде случаев с чисто утилитарными целями произвести ранжирование сущностей

Оно волнует кораблестроителей? Их устраивает даже невероятный случай, когда вы ничего не понимаете.

>Благодаря энтропии Вселенной, задача эта непростая, и 100% стройность и однозначность системы терминов труднодостижима. Но дополнительно ее расшатывать - зачем?

Потому что цель есть, но не та, что вы пытаетесь надумать. Эти термины использовали, чтобы подсказать заказчику и для указания на образцы. В то время, да и теперь на деле, корабли строили от образца. Есть хороший корабль, сделай лучше или, к примеру, дешевле или опираясь на особые возможности.

>Вот пример. По данным Л.Успенского, в Псковской области "сова" обозначает дневную хищную птицу. А ночная хищная птица у них "лунь". Однако орнитологи вовсе не спешат учесть это в своих классификациях.

Вот именно вы об орнитологах. Не зря так поклонников униформы от Уго Босса зовут. Кораблестроители причём?

>В 18 веке специально обученные люди составляли словарь с совершенно утилитарной целью. И если они написали "двухмачтовый", то значит по их данным слово обозначало "двухмачтовый".

Не а, не с утилитарной, а для распространения знаний. Не напирая на чёткость или полноту. Словари всегда поверхностны.

>Однако бухгалтерам по фиг словари. Они пользуются традицией творчески со здравым смыслом. Для них "процессор", скажем, это компьютерный термин. И если образец компьютерный, то и системные блоки могут назвать процессорами.

Ага. А вам бы надо было всегда употреблять "вычислитель" или "АЛУ". Бухгалтеры-то правы.

>С точки зрения Британской энциклопедии:
> In 1825 the Beagle was converted to a bark by the addition of a small mizzenmast;

И что? Причём тут кораблестроители? Спасибо энциклопедии, конечно, что не забыла.

>Так ведь кораблестроители - "люди творческие, им пофиг". Как захочут, так и назовут.

Не "как захохочут", а для своих творческих целей. Вы, похоже, цели эти не поняли, далеки они от вас. Они связывали название и традицию, а не число мачт. И будь джонка о двух мачтах, она не шхуна, а о трёх -- всё-равно джонка.

От	Keu
К	Дм. Журко (13.07.2013 23:11:42)
Дата	14.07.2013 09:00:08

А для доказательства Вашего тезиса о "трехмачтовых бригах"

>>Терминология имеет вполне приземленную задачу.
>>а) четко определить смысл слов, чтобы люди могли понимать друг друга
>>б) в ряде случаев с чисто утилитарными целями произвести ранжирование сущностей
>
>Оно волнует кораблестроителей?

А причем тут кораблестроители?

Топикстартер вел речь о классификации парусных судов по четко определенному признаку, и особо это подчеркнул. Одним из признаков является парусное вооружение, и тут "бриг" имеет четкое значение. Кораблестроители могут его назвать хоть горшком, но если мы хотим описать его парусность, то говорим "бриг". Поэтому и броненосец Темерер, и крейсер Адмирал Нахимов - они тоже бриги. Не переставая быть при этом броненосцем и крейсером.

Другое дело, что слово "бриг" имело и более отвлеченное значение, которое, вдобавок, менялось со временем, и его не следует путать с узким значением типа парусности. Вы же смешали в кучу коней и людей и рассуждаете о креативности творческих кораблестроителей.

Реплика о пятимачтовых барках от Вас показывает, что пост топикстартера Вами был прочитан невнимательно и понят неверно, ибо он отдельно оговаривает 4+ мачтовые случаи.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дм. Журко
К	Keu (14.07.2013 09:00:08)
Дата	15.07.2013 15:54:17

Зачем?

>>Оно волнует кораблестроителей?
>
>А причем тут кораблестроители?

А причём тут кто-то иной?

>Топикстартер вел речь о классификации парусных судов по четко определенному признаку, и особо это подчеркнул. Одним из признаков является парусное вооружение, и тут "бриг" имеет четкое значение. Кораблестроители могут его назвать хоть горшком, но если мы хотим описать его парусность, то говорим "бриг". Поэтому и броненосец Темерер, и крейсер Адмирал Нахимов - они тоже бриги. Не переставая быть при этом броненосцем и крейсером.

Он либо должен отказаться от прежних терминов и ввести свои или использовать термины так, как их использовали "тогда", "те" и "там".

>Другое дело, что слово "бриг" имело и более отвлеченное значение, которое, вдобавок, менялось со временем, и его не следует путать с узким значением типа парусности. Вы же смешали в кучу коней и людей и рассуждаете о креативности творческих кораблестроителей.

Я не мешал в кучу, приглядитесь. Я указывал на причину точного использования этих самых слов -- традиция, образцы. Это важно, а вы пытаетесь всё свести к неважному и найти закон.

>Реплика о пятимачтовых барках от Вас показывает, что пост топикстартера Вами был прочитан невнимательно и понят неверно, ибо он отдельно оговаривает 4+ мачтовые случаи.

Это лишь намёк на то, что барк может быть двухмачтовым, ага.

От	Keu
К	Дм. Журко (15.07.2013 15:54:17)
Дата	17.07.2013 08:22:38

Т.е за свои слова Вы ответить не можете.

Да и стартовый пост Вами до сих пор толком не понят.
Рекомендую распечатать, взять карандаш, внимательно прочесть несколько раз, делая пометки на полях.

>Это лишь намёк на то, что барк может быть двухмачтовым, ага.

Примеров мы, как водится, не увидим.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Booker
К	Keu (17.07.2013 08:22:38)
Дата	17.07.2013 14:18:24

Вот, кстати, любопытный факт

В регистре Ллойда

http://www.lr.org/about_us/shipping_information/Lloyds_Register_of_Ships_online.aspx

барки (Bq в первой колонке описания) начинают классифицироваться только в 1819 году (Золотой Век уже закончен или заканчивается), а бриги (Bg в первой колонке описания) были всегда.

С уважением.

От	Booker
К	Keu (17.07.2013 08:22:38)
Дата	17.07.2013 13:24:06

Осспади, какой же Вы упористый. )))

>Да и стартовый пост Вами до сих пор толком не понят.
>Рекомендую распечатать, взять карандаш, внимательно прочесть несколько раз, делая пометки на полях.

К чему уже этот менторский тон?

>>Это лишь намёк на то, что барк может быть двухмачтовым, ага.
>Примеров мы, как водится, не увидим.

Увидите, отчего же. Вот статья вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Agnes_Blaikie_(barque)

Судно лежит на дне балаклавской бухты, входит в перечень культурного наследия Украины, охраняемого государством, или как-то так.

На нём ДВЕ мачты.

С уважением.

От	Keu
К	Booker (17.07.2013 13:24:06)
Дата	19.07.2013 09:05:05

Re: Осспади, какой...

>К чему уже этот менторский тон?

Какой оппонент - такой и тон...

>>Примеров мы, как водится, не увидим.
>
>Увидите, отчего же.

Имелось в виду от Дм. Журко. Вы же стоите на более конструктивной позиции.

> Вот статья вики:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Agnes_Blaikie_(barque)

>Судно лежит на дне балаклавской бухты, входит в перечень культурного наследия Украины, охраняемого государством, или как-то так.

>На нём ДВЕ мачты.

http://www.alpha-sport.ru/statyi/ekho_vyny/001.jpg

Внимательно считаем мачты. Кто прав, кто ошибается?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (15.07.2013 15:54:17)
Дата	15.07.2013 22:45:52

Re: Зачем?

Привет!

>Это лишь намёк на то, что барк может быть двухмачтовым, ага.

"Двухмачтовый барк" - бригантина. Нет?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (15.07.2013 22:45:52)
Дата	17.07.2013 12:34:08

Re: Зачем?

>"Двухмачтовый барк" - бригантина. Нет?

Нет, разумеется. Бриг и бригантина - близкие слова, а баркентина - термин другого ряда, возникший спустя века.

Двухмачтовый барк - плоскодонный парусник голландской постройки без швертов с двумя мачтами. Раз сопротивление дрейфу не обеспечено, с прямыми парусами. Хотя для управляемости могли и добавить косой парус.

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (17.07.2013 12:34:08)
Дата	17.07.2013 12:53:56

Re: Зачем?

Привет!
>>"Двухмачтовый барк" - бригантина. Нет?
>
>Нет, разумеется. Бриг и бригантина - близкие слова, а баркентина - термин другого ряда, возникший спустя века.

>Двухмачтовый барк - плоскодонный парусник голландской постройки без швертов с двумя мачтами. Раз сопротивление дрейфу не обеспечено, с прямыми парусами. Хотя для управляемости могли и добавить косой парус.

Иными словами, указанный Вами бриг голландцы называли барком и на этом основании Вы считаете, что с точки зрения классификации существуют двухмачтовые барки?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (17.07.2013 12:53:56)
Дата	17.07.2013 12:59:32

Re: Зачем?

Нет, голландцы бриг называли бригом. И классификация есть, но по происхождению, а не по числу мачт. И только теперь (то есть для этого случая довольно давно) пришли какие-то пионэры и требуют, чтоб частности совпали.

Вот хороший пример жизни термина:
ru.wikipedia.org/wiki/Шлюп

Сколько у шлюпа мачт?

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (17.07.2013 12:59:32)
Дата	17.07.2013 16:34:44

Re: Зачем?

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (17.07.2013 12:59:32)
Дата	17.07.2013 13:03:45

И в вики не учтено, что это довольно древний голландский sloep и наша шлюпка. (-)

От	Keu
К	Чобиток Василий (15.07.2013 22:45:52)
Дата	17.07.2013 09:58:23

можно взять трехмачтовый барк и срубить одну мачту :)

А также две или все три. И настаивать на внесении в классификацию нульмачтовых барков :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала