От UFO
К Исаев Алексей
Дата 12.03.2002 18:57:03
Рубрики 1941;

ИМХО все зависит от качества боевых действий, а не от их вида..

Приветствую Вас!

.. а от "крытых танкдромов (с) - я далек, но:

>>2. Недопустимость оказаться застигнутым врасплох и тем более поставить под удар силы, достаточные для эффективного контрнаступления.
>
>А как учитывается фактор большой протяженности транспортных путей?

Чьих путей? Свои - короче, вражьи - длиннее..


>>В соответствии с такой доктриной основные силы сосредоточиваются в укрепленных районах по старой границе СССР (линия Новгород - Минск - Житомир - Одесса),
>
>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.

В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью, которые круглусоточно строят полевые укрепления.
(Войск столько набирается за счет того, что в УР-ах сидят только УР-овские части и полевое заполнение).
На рокадах, за укрепрайонами размещаем мехкорпуса, готовые к ликвидации прорывов. Прикрываем линию обороны ЗА и авиацией, основные силы которой расположены тоже за линией укрепрайонов.

>>Все пространство к западу от укрепрайонов до новой границы СССР занимается только пограничными войсками и подразделениями НКВД с единственной целью: задержать, насколько возможно, продвижение противника взрывами мостов, разборкой рельсов и другими известными способами,
>
>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются. Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.

Войска прикрытия - есть войска прикрытия. Их тактика классическая. Они могут быть немногочисленны, но профессиональны. Погранцы и войска НКВД тех лет вполне подошли бы. Стойкие, мобильные и профессиональные.
Образцом может служить предполье Линии Маннергейма.

>>Наконец с учетом опыта войны 1939-1941 гг. (особенно в Польше и Франции) диспозиция для контрудара строится на идее встречных танковых сражений
>
>Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как показала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).

А как насчет ПТАБр РВГК и мехкорпус, а то и парочку того и другого на каждый потенциальный прорыв и 2-3 САД, не считая ПВО "внакладку".

>>При таком раскладе сил продвижение германских танковых колонн от новой границы СССР до укрепленных районов по старой границе (если бы, конечно, при таких условиях Гитлер все же решился бы на нападение) неизбежно заняло бы минимум несколько дней.
>
>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?

Ехали бы дольше, см. выше, и что характерно, "приехали" бы.

>>За это время основные силы успевали развернуться в боевые порядки и знаменитая Курская битва лета 1943 г. развернулась бы гораздо западнее и на целых два года раньше - в начале июля 1941 г.
>
>А кто бы выполнял роль Степного фронта? И как был бы угадан участок прорыва линии старых УРов?

Ну вот насчет Курской битвы, енто уже на совести автора..:-)

>>Даже если бы она закончилась поражением Красной Армии (что по меньшей мере не обязательно), то позиционная война к зиме 1941 г. установилась бы не под Ленинградом и Москвой, а скорее всего по Днепру или где-то неподалеку.
>

Очень может быть..

>Идея отнесения рубежа развертывания назад относительно границы витала в воздухе и перед Первой Мировой, и Перед Великой Отечественной. Проблемой было то, что выигрыш в несколько дней в отнесении рубежа развертывания не стоил свеч. Если сопротивление в полосе между старой и новой границей слабое, то этот промежуток противник проскакивает в походном порядке и мехчасти выскочат на рубеж старой границы гораздо быстрее, чем это было в реальности, дней за пять. Далее в линии войск на старой границе будет найдено несколько слабых мест и см. Умань.

Фишка не в рубеже развертывания, а в стратегии и тактике
обороны. Грамотно обороняться можно было и новой границе. Не созрели умы просто, к тому моменту :-(

С уважением,
UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (12.03.2002 18:57:03)
Дата 12.03.2002 22:08:33

Re: ИМХО все...

>>А как учитывается фактор большой протяженности транспортных путей?
>Чьих путей? Свои - короче, вражьи - длиннее..

Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.

>>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.
>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,

Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.

>которые круглусоточно строят полевые укрепления.

И так строили круглосуточно с участием саперных батальонов из внутренних округов.

>(Войск столько набирается за счет того, что в УР-ах сидят только УР-овские части и полевое заполнение).

Не понял. Откуда возьмуться на границы дивизии, которые в мирное время сидят в Приволжском Военном Округе?

>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются. Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.
>Войска прикрытия - есть войска прикрытия. Их тактика классическая. Они могут быть немногочисленны, но профессиональны. Погранцы и войска НКВД тех лет вполне подошли бы. Стойкие, мобильные и профессиональные.

Маловато будет.
А как же упомянутые выше "2-3 уставных плотности"?

>Образцом может служить предполье Линии Маннергейма.

Европейская часть СССР это не Карельский перешеек, на котором "один маршрут на дивизию" (С) анализ действий 123 сд в РГВА.

>>Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как показала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).
>А как насчет ПТАБр РВГК и мехкорпус, а то и парочку того и другого на каждый потенциальный прорыв и 2-3 САД, не считая ПВО "внакладку".

А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.

>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
>Ехали бы дольше, см. выше, и что характерно, "приехали" бы.

Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.

>Фишка не в рубеже развертывания, а в стратегии и тактике
>обороны. Грамотно обороняться можно было и новой границе.

"Грамотно" при 30 км на дивизию нереально. Все равно уделают. Как пить дать. Не уделают если как в 13А Пухова под Курском, до 2 км на дивизию в обороне.
От UFO
К Исаев Алексей (12.03.2002 22:08:33)
Дата 14.03.2002 15:18:50

О чем мы спорим?

Приветствую Вас!

>>>А как учитывается фактор большой протяженности транспортных путей?
>>Чьих путей? Свои - короче, вражьи - длиннее..
>
>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.

Если главная линия обороны ближе к центру страны, то какие наши пути могут быть длиннее (до нее)?

>>>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.
>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>
>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.

Гарнизон, эффективно обороняющий полосу УР, в три - четыре раза меньше по численности, чем гарнизон аналогичной по ширине полевой обороны. Грубо говоря, один полк дивизии садится в УР, два полка - свободны.
У нас было достаточно дивизий и до развертывания, чтобы
создать эффективную оборону по линии УР или (и) выгодным естественным рубежам.

>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-)
Засека, смею заверить, даже в наше время, на современной
Российской дороге - может быть страшной штукой. График марша сорвет точно.

Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.

А Вами - переоцениваются. Немецкая пехота делала по 50 км в сутки - потому, что ей никто не мешал.

Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.

См. ответ Вольфу. Они могли использовать тактику мелких групп. Моторизация им была на хрен не нужна. У погранцев была отличная "лесная" подготовка, которая позволила бы им или вернуться к своим или заняться организацией партизанских отрядов, что кстати прошло как по маслу у менее профессиональных товарищей (у всех, кто этой проблемой озадачился.).
Ну разве что, три-четыре грузовика пригодились бы саперному взводу, который следовало бы придавать в оперативное подчинение погранцам.

>> Войска прикрытия - есть войска прикрытия. Их тактика классическая. Они могут быть немногочисленны, но профессиональны. Погранцы и войска НКВД тех лет вполне подошли бы. Стойкие, мобильные и профессиональные.
>
>Маловато будет.
Потянет, см. ответ Волку.

>А как же упомянутые выше "2-3 уставных плотности"?

Это в "дырах" укрепрайонов а не в предполье.

>>Образцом может служить предполье Линии Маннергейма.
>
>Европейская часть СССР это не Карельский перешеек, на котором "один маршрут на дивизию" (С) анализ действий 123 сд в РГВА.
Дорог (магистралей), идущих через лес и малых рек полно. На каждой можно наделать
сюрпризов и сейчас. Именно по местам немецких Дрангов
я вдоволь накатался с маршами армейских колонн по Белоруссии, так что мне можете не рассказывать.

>>>Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как показала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).

>>А как насчет ПТАБр РВГК и мехкорпус, а то и парочку того и другого на каждый потенциальный прорыв и 2-3 САД, не считая ПВО "внакладку".
>
>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.

А какая разница? Рокады затем и нужны, чтобы маневрировать резервами вдоль линии фронта.
Вот тут БТ и пригодились бы.

>>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?

Так их там никто не встретил по-человечьи.

>>Ехали бы дольше, см. выше, и что характерно, "приехали" бы.

>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.

От этих армий прикрытия в реале не осталось ни черта. Погибли НЕЛЕПО. А могли, даже если опять же погибнуть, то С ТОЛКОМ.

>"Грамотно" при 30 км на дивизию нереально. Все равно уделают. Как пить дать. Не уделают если как в 13А Пухова под Курском, до 2 км на дивизию в обороне.

Плотность, за счет УР-ов и грамотных естественных рубежей можно было утроить и иметь мобильные резервы.

И о чем мы вообще спорим?

Вы утверждаете, что пограничное сражение нельзя было провести лучше? Вот тут уже резуном попахивает :-)
Типа готовились напасть и лучше отбиться не могли "по определению".

С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (14.03.2002 15:18:50)
Дата 14.03.2002 17:51:10

Re: О чем...

>Гарнизон, эффективно обороняющий полосу УР, в три - четыре раза меньше по численности, чем гарнизон аналогичной по ширине полевой обороны. Грубо говоря, один полк дивизии садится в УР, два полка - свободны.

А Вы не задумывались, что УРовские войска должны иметь свою индивидуальную тактическую подготовку в общем случае не совпадающую с действиями бойцов в поле?

>>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-)
>Засека, смею заверить, даже в наше время, на современной
>Российской дороге - может быть страшной штукой. График марша сорвет точно.

Только если этот график не учитывает возможность создания противником инженерных заграждений.

>Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.

>А Вами - переоцениваются. Немецкая пехота делала по 50 км в сутки - потому, что ей никто не мешал.

Когда немецкая пехота делала по 50 км в сутки ей уже никто не мог помешать.
А вот танковые группы шли с темпом от 20 до 60 км в сутки именно "расчищая себе дорогу".

Я уже многократно постил приказ по 3-й Тгр на 22 июня именно предусматривающий, что заграждения будут, и что и как надо сделать, чтобы не задерэиваться.

>См. ответ Вольфу. Они могли использовать тактику мелких групп.

Которые бы разбивались поодиночке.

>Моторизация им была на хрен не нужна.

Для перемещения? Возможно, а для организации своего тыла?


>У погранцев была отличная "лесная" подготовка, которая позволила бы им или вернуться к своим или заняться организацией партизанских отрядов, что кстати прошло как по маслу у менее профессиональных товарищей (у всех, кто этой проблемой озадачился.).

Я не слышал, чтобы от партизанских отрядов имелся оперативный успех. Это как укусы комаров - очень неприятно и раздражает, но не смертельно. Для борьбы с партизанами имелись охранные дивизии и батальоны, которые по просту блокировали районы их действий. (Вернее районы действий своих частей)

>Дорог (магистралей), идущих через лес и малых рек полно. На каждой можно наделать
>сюрпризов и сейчас.

эти сюрпризы будут проблемой только для автолюбителей.

>>>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
>
>Так их там никто не встретил по-человечьи.

А вот 100-я дивизия Руссиянова встретила ОЧЕНЬ душевно имеенно в Минском УРе. Однако Минск все равно взяли.

>>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
>
>От этих армий прикрытия в реале не осталось ни черта. Погибли НЕЛЕПО. А могли, даже если опять же погибнуть, то С ТОЛКОМ.

Это только предположения. В данной редакции плана предполагалось что они не погибнут и толк будет.

>И о чем мы вообще спорим?

>Вы утверждаете, что пограничное сражение нельзя было провести лучше?

В тех условия практически увы.

С уважением
От Исаев Алексей
К UFO (14.03.2002 15:18:50)
Дата 14.03.2002 17:15:14

Re: О чем...

>>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.
>Если главная линия обороны ближе к центру страны, то какие наши пути могут быть длиннее (до нее)?

Те же самые. Возможности транспортной сети Европы все равно будут лучше, чем возможности транспортной сети СССР.

>>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>Гарнизон, эффективно обороняющий полосу УР, в три - четыре раза меньше по численности, чем гарнизон аналогичной по ширине полевой обороны.

Ну да. А синус в военное время...
Гарнизон УРа или пульбат это вообще пустое место. без полевого заполнения(т.е. стрелковых дивизий с плотностью хотя бы 15 км на штуку) пульбаты геройски погибнут, как погибли пульбаты Линии Молотова.

>У нас было достаточно дивизий и до развертывания, чтобы
>создать эффективную оборону по линии УР или (и) выгодным естественным рубежам.

НЕ БЫЛО. 30-50 км на дивизию это гнилой забор, который будет снесен(и сносился в рельности) в одну итерацию.

>>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-)
>Засека, смею заверить, даже в наше время, на современной
>Российской дороге - может быть страшной штукой. График марша сорвет точно.

Минут на 20-30-ть перекура дивизии?

>>Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.
>А Вами - переоцениваются. Немецкая пехота делала по 50 км в сутки - потому, что ей никто не мешал.

Если противостоять ей будут слабые отряды в полосе прикрытия, то никто мешать и не будет.

>>Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.
>См. ответ Вольфу. Они могли использовать тактику мелких групп. Моторизация им была на хрен не нужна.

Т.е. они пешком будут драпать быстрее, чем движется на грузовиках и танках механизированное соединение немцев? Не смешите мои тапочки! Жиденькая завеса "мелких групп" будет обойдена и охотники превратятся в дичь, когда за спиной у них будет перехваченные танковыми дивизиями узлы дорог.

>У погранцев была отличная "лесная" подготовка, которая позволила бы им или вернуться к своим или заняться организацией партизанских отрядов,

И как эти виртуальные партизанские отряды помешают преодолевающим предполье немцам?

>>> Войска прикрытия - есть войска прикрытия. Их тактика классическая. Они могут быть немногочисленны, но профессиональны. Погранцы и войска НКВД тех лет вполне подошли бы. Стойкие, мобильные и профессиональные.
>>Маловато будет.
>Потянет, см. ответ Волку.

Не потянет. Ответ Волку не видел. В след. раз ссылку давайте.

>>А как же упомянутые выше "2-3 уставных плотности"?
>Это в "дырах" укрепрайонов а не в предполье.

Так откуда они возьмуться. Телепортацией войск внутренних округов?

>>>Образцом может служить предполье Линии Маннергейма.
>>Европейская часть СССР это не Карельский перешеек, на котором "один маршрут на дивизию" (С) анализ действий 123 сд в РГВА.
>Дорог (магистралей), идущих через лес и малых рек полно. На каждой можно наделать сюрпризов и сейчас. Именно по местам немецких Дрангов я вдоволь накатался с маршами армейских колонн по Белоруссии, так что мне можете не рассказывать.

Только не надо мне рассказывать про то, что Белоруссия это Карельский перешеек. Пространство Брест-Минск вполне удовлетворительно насыщено транспортными артериями.

Еще раз: действия РККА на Карельском перешейке это:
а)зима
б)преимущественно стрелковые части
в)большое количество лохов среди бойцов и командного состава

>>>А как насчет ПТАБр РВГК и мехкорпус, а то и парочку того и другого на каждый потенциальный прорыв и 2-3 САД, не считая ПВО "внакладку".
>>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.
>А какая разница? Рокады затем и нужны, чтобы маневрировать резервами вдоль линии фронта.

Пока мы будем "маневрировать на рокадах" прорыв уже будет осуществлен и ПТАБР больше не понадобится.

>>>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
>Так их там никто не встретил по-человечьи.

Их встретили ровно так, как предлагает Бестужев-Лада.

>>>Ехали бы дольше, см. выше, и что характерно, "приехали" бы.
>>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
>От этих армий прикрытия в реале не осталось ни черта. Погибли НЕЛЕПО. А могли, даже если опять же погибнуть, то С ТОЛКОМ.

"Мелкие группы" в предполье погибнут еще нелепой.

>>"Грамотно" при 30 км на дивизию нереально. Все равно уделают. Как пить дать. Не уделают если как в 13А Пухова под Курском, до 2 км на дивизию в обороне.
>Плотность, за счет УР-ов и грамотных естественных рубежей можно было утроить и иметь мобильные резервы.

Утроить это 45 км вместо 15 км? При такой плотности полевого заполнения УР выносится штурмовыми группами. Не нужно интерполировать на немцев нашу Финскую. Финская это в основном руки.сис.

>Вы утверждаете, что пограничное сражение нельзя было провести лучше?

Можно было.

>Типа готовились напасть и лучше отбиться не могли "по определению".

Неправда. Нападать не собирались, потому развертывание начали слишком поздно. Если бы собирались напасть все могло бы быть лучше(с плотностями).
От UFO
К Исаев Алексей (14.03.2002 17:15:14)
Дата 14.03.2002 17:36:24

Нас рассудило бы только КШУ..

Приветствую Вас!

Софистикой заниматься не хочу.
На Карельском я ловлю рыбу. В Белоруссии я служил и участвовал в учениях, офицером, у меня карты были.
Кроки маршрутов, там знаете, всякие рисовали, тыловое обеспечение имтировали. Да и машины у нас посовременней были, чем у немчуры, да и дороги теперь получше.
Но сорвать в тысяче мест марши наших частей и сейчас не проблема. Т.о. я знаю о чем говорю.

И Только КШУ, по альтернативной схеме обороны в 41, нас бы, наверное рассудило.


С уважением,
UFO.
От Василий Т.
К Исаев Алексей (12.03.2002 22:08:33)
Дата 13.03.2002 05:35:25

А почему 2000 км?... (+)

Доброе время суток

>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.

(Если Вы цитируете здесь слова Сталина, то Вы согласны с ними. Не так ли?)

Немцы же в стратегической разработке почему-то употребили число 70 км :o((
"№ 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР
...
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 км – в районе южнее Витебска.
..."

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К Василий Т. (13.03.2002 05:35:25)
Дата 13.03.2002 16:44:11

Re: А почему

>>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>(Если Вы цитируете здесь слова Сталина, то Вы согласны с ними. Не так ли?)

Да.

>Немцы же в стратегической разработке почему-то употребили число 70 км

Это не означает, что весь остальной фронт ничем не надо прикрывать.
От Василий Т.
К Исаев Алексей (13.03.2002 16:44:11)
Дата 13.03.2002 20:44:10

Re: А почему... (+)

Доброе время суток

>>>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>>(Если Вы цитируете здесь слова Сталина, то Вы согласны с ними. Не так ли?)
>Да.

>>Немцы же в стратегической разработке почему-то употребили число 70 км
>Это не означает, что весь остальной фронт ничем не надо прикрывать.

Согласен, но остальной фронт не обязательно должен быть так же насыщен войсками, как этот участок.
Там достаточно сравнительно слабого заслона, который смогут поддержать в случае необходимости подвижные части.

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К Василий Т. (13.03.2002 20:44:10)
Дата 14.03.2002 13:37:37

Re: А почему...

>Согласен, но остальной фронт не обязательно должен быть так же насыщен войсками, как этот участок.

А как он должен быть насыщен? Каково должно быть насыщение в районе Житомира и бердичева? Сколько километров на дивизию? 50?

>Там достаточно сравнительно слабого заслона, который смогут поддержать в случае необходимости подвижные части.

Этот "слабый заслон" в июле 1941 г. привел к Уманскому котлу.
От Sav
К Василий Т. (13.03.2002 05:35:25)
Дата 13.03.2002 12:32:48

Re: А почему

Приветствую!

Прошу прощения за вмешательство, но
в цитате, приведенной Алексеем, речь идет о ВСЕМ фронте, а в приведенной Вами о УЧАСТКЕ фронта между рубежем по Даугаве и рубежем по Днепру (которые рубежи тоже д.б. заняты войсками). Поэтому и 2000 км у Сталина и 70 у немцев.

С уважением, Савельев Владимир
От Василий Т.
К Sav (13.03.2002 12:32:48)
Дата 13.03.2002 20:40:22

Кто-то из нас ошибается :o)) (+)

Доброе время суток

> Прошу прощения за вмешательство, но
>в цитате, приведенной Алексеем, речь идет о ВСЕМ фронте, а в приведенной Вами о УЧАСТКЕ фронта между рубежем по Даугаве и рубежем по Днепру (которые рубежи тоже д.б. заняты войсками). Поэтому и 2000 км у Сталина и 70 у немцев.

Нет совсем так.
В документе речь идет не о УЧАСТКЕ ФРОНТА, а о ВСЕМ ТЕАТРЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ -
"...Предлагаемый "План операции" имеет целью изложить основные принципы ведения боевых действий на севере и на юге (от Припятских болот - В.Т.), акцентируя особое внимание на тех участках обоих оперативных пространств, где, исходя из общих соображений, целесообразно будет нанести главные удары..."

С уважением, Василий Т.
От Sav
К Василий Т. (13.03.2002 20:40:22)
Дата 14.03.2002 12:08:28

Вопрос кто?

Приветствую!

>В документе речь идет не о УЧАСТКЕ ФРОНТА, а о ВСЕМ ТЕАТРЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ -
>"...Предлагаемый "План операции" имеет целью изложить основные принципы ведения боевых действий на севере и на юге (от Припятских болот - В.Т.), акцентируя особое внимание на тех участках обоих оперативных пространств, где, исходя из общих соображений, целесообразно будет нанести главные удары..."

Вот именно, что "акцентируя внимание на тех УЧАСТКАХ...", и в данном контексте, разрыв между Двиной и Днепром в 70 км, всего лишь УЧАСТОК, на котором
имеет смысл нанести главный удар, т.к. этот участок представляется "слабым звеном", при условии,что ВЕСЬ рубеж Двина-Днепр, занят советскими войсками (для чего, как заметили т.т. Сталин и Исаев и требуется около 300 дивизий).


С уважением, Савельев Владимир
От Cat
К Исаев Алексей (12.03.2002 22:08:33)
Дата 12.03.2002 23:19:32

Re: ИМХО все...


===Эх, рубились месяца два с Китоврасом на резуновке, теперь еще здесь повторять:)

>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.

===В любом случае везти до ЛС ближе, чем до ЛМ, а времени на мобилизацию и развертывание больше как минимум на неделю.

>>>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.
>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>
>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.

===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь уставные 10 км/див вполне реально (150 дивизий на 1500 км фронта- их было у нас)- это с учетом УРов даже двойная плотность получается. С учетом большого кол-ва подвижных войск у нас в резерве(боеспособных как минимум дивизий 50) вполне можно обеспечить "затыкание дыр", кои такие образуются.

>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.

===А их количество явно переоценивается:) Да перестреляют их из засад вместе с саперами рано или поздно.

.Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.

====Тактика подвижной обороны в уставе прописана, организовать ее в приграничной полосе особых проблем не было.


>
>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.

===Ну, как в реале- штук 4-5. Если есть сильные подвижные резервы (а они есть), то организовать затыкание дыр не так сложно.

>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.

===Можно было оставить и 50 дивизий, как в реале, только поставить им задачу именно на подвижную оборону, а не на упорную, и подготовить тыловые рубежи еще в мирное время вместо "одноразовых" УРов на ЛМ.
От Вадим Жилин
К Cat (12.03.2002 23:19:32)
Дата 14.03.2002 16:15:29

Re: ИМХО все...

Приветствую.

>===А их количество явно переоценивается:) Да перестреляют их из засад вместе с саперами рано или поздно.

Не перестреляют. Пример:
Оттяни основные силы от Бреста в район Минского УРа и 2-я ТГ будет у Минска не 28-го, 25 июня. А стрелки Твои в засадах так и останутся. Гудериан попрет на Минск с удвоенной скоростью. Потому, что ему уже не нужно будет оглядываться на Белосток, Гродно, Волковыск и т.д. Через предполье и Твою "подвижную оборону" 2-я ТГ проходит как горячий нож сквозь масло. Затем в районе Минского УРа Тебе устраивают "Смоленск" или "Вязьму" (на выбор) и ситуация к началу июля становится еще хуже, чем в реале. Минск просто обьедут. Армии второго эшелона не успевают в стать по Днепру в линию Витебск - Орша - Могилев - Жлобин и усё, суши весла.
Смоленск 2-я ТГ просто пролетает так-же, как Кобрин или Барановичи.
Блицкриг в действии.

Я к чему это. Встречать основными силами прикрытия в районе Минского УРа - это слишком дорогое удовольствие. ИМХО оптимальная полоса где то между Кобриным и Березой в сотне километров от границы. И то, ТОЛЬКО ЛИШЬ для того, чтобы успеть занять позиции и привести себя в боеготовый вид. Никаких принципиальных изменений все равно не будет. ИМХО, дело было не в территориях, а в уровне командования, связи, снабжения и главного аргумента А.Исаева. А с этими показателями у нас дело было швах.

Словом, 50-100 км. для ПСЭ как раз оно. А не так, как 22-я ТД под Брестом. И то, ничего бы не изменилось ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Максим Гераськин
К Вадим Жилин (14.03.2002 16:15:29)
Дата 14.03.2002 16:18:46

Re: ИМХО все...

>И то, ТОЛЬКО ЛИШЬ для того, чтобы успеть занять позиции и привести себя в боеготовый вид.

Не понял, если только эти цели, то почему просто не отдать Директиву 1 тремя-четырями днями раньше, как-то убрав слова про провокации?
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (14.03.2002 16:18:46)
Дата 14.03.2002 16:24:32

Re: ИМХО все...

Приветствую.

>>И то, ТОЛЬКО ЛИШЬ для того, чтобы успеть занять позиции и привести себя в боеготовый вид.
>
>Не понял, если только эти цели, то почему просто не отдать Директиву 1 тремя-четырями днями раньше, как-то убрав слова про провокации?

"Тремя-четярьмя днями раньше" какой даты?
Кто эту дату знал?
А КАК убрать слова о провокации?

У нас с Германией были договоры :). Даже 22.06.41 эшелон через Брест проследовал. С земном, афаик :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Максим Гераськин
К Вадим Жилин (14.03.2002 16:24:32)
Дата 14.03.2002 16:54:08

Re: ИМХО все...

>"Тремя-четярьмя днями раньше" какой даты?

А-а, понял. Типа мы в прошлом, хотим улучшить и углубить, но у нас амнезия и даты мы не помним.

Ну что же - в марте Кузнецов отдал приказ открывать приказ по немецким самолетам. Но его одернули.
Вариант - приказ расширить и углубить.

>А КАК убрать слова о провокации?

Так. Открывать огонь по нарушителям границы.

>У нас с Германией были договоры

Ну дык сказали бы им - нефиг летать вашим черным крыльям над нащими полями, тогда и сбивать не будем.
От Исаев Алексей
К Cat (12.03.2002 23:19:32)
Дата 13.03.2002 13:11:00

Re: ИМХО все...

>===Эх, рубились месяца два с Китоврасом на резуновке, теперь еще здесь повторять:)

Это был другой Китоврас. Не наш. :-)

>>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.
>===В любом случае везти до ЛС ближе, чем до ЛМ, а времени на мобилизацию и развертывание больше как минимум на неделю.

А я отрицаю эти очевидные преимущества отнесения развертывания назад? Я говорю о том, что эта овчинка не стоит выделки и укладывания в полосе между старой и новой границами N дивизий.

>>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь

Почему к М-10? Откуда эта оценка?

>С учетом большого кол-ва подвижных войск у нас в резерве(боеспособных как минимум дивизий 50)

50 это во всей РККА? Или в Западных округах? В ЮЗФ относительно боеспособны 8, 10, 12 тд, 7 и 81 мд.

>>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.
>===А их количество явно переоценивается:) Да перестреляют их из засад вместе с саперами рано или поздно.

Всех - не перестреляют. А вот что "засадные полки" довольно быстро прикажут долго жить - однозначно.

>====Тактика подвижной обороны в уставе прописана, организовать ее в приграничной полосе особых проблем не было.

А эта тактика похзволяет пехотным частям передвигаться с темпом механизированных соединений?

>>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.
>===Ну, как в реале- штук 4-5. Если есть сильные подвижные резервы (а они есть), то организовать затыкание дыр не так сложно.

4-5 в неизвестных точках, пусть с шириной прорыва 20-30 км. При общей протяженность фронта потенциальных прорывов 1500 км.

>>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
>===Можно было оставить и 50 дивизий, как в реале, только поставить им задачу именно на подвижную оборону, а не на упорную,

А они и так вели "подвижную оборону", проще говоря, немцы гнали их перед собой. Некоторые попали в окружение, что неудивительно при разнице в подвижности с мехчастями немцев.

>и подготовить тыловые рубежи еще в мирное время вместо "одноразовых" УРов на ЛМ.

А чем они "одноразовые"? И сколько предполагается "тыловых рубежей"?
От Cat
К Исаев Алексей (13.03.2002 13:11:00)
Дата 13.03.2002 18:34:37

Re: ИМХО все...



>А я отрицаю эти очевидные преимущества отнесения развертывания назад? Я говорю о том, что эта овчинка не стоит выделки и укладывания в полосе между старой и новой границами N дивизий.

===А какая альтернатива? Если "как в реале"- то стоит выделки. Если "придвинуть все войска к границе"- тоже стоит выделки. А вот если самим напасть, как генштаб предлагал- тогда да, не стоит. Отнесение рубежа развертывания назад- неизбежная плата за "миролюбивую политику", исключающую нападение первыми и объявление мобилизации до вражеского нападения. То, что это не было сделано, косвенно свидетельствует как раз об отсутствии "миролюбивой политики" в данном понимании.

>>===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь
>
>Почему к М-10? Откуда эта оценка?

===К М-10 к ЛС подойдут полевые армии с тяжелой артиллерией, и может начаться ее прорыв.

>>С учетом большого кол-ва подвижных войск у нас в резерве(боеспособных как минимум дивизий 50)
>
>50 это во всей РККА? Или в Западных округах? В ЮЗФ относительно боеспособны 8, 10, 12 тд, 7 и 81 мд.

===Боеспособными будем считать тд, не уступающие по кол-ву танков тд немцев (т.е. имеющие не меньше 200 танков), а вот мд можно считать боеспособными все в МК первой очереди, даже без танков (а/м они получили бы по мобилизации)

>
>Всех - не перестреляют. А вот что "засадные полки" довольно быстро прикажут долго жить - однозначно.

===...но унесут с собой в могилу впятеро больше "пионэров"

>
>А эта тактика похзволяет пехотным частям передвигаться с темпом механизированных соединений?

===Передвижение перекатами не дает мехсоединениям двигаться со своим темпом. Конечно, можно и в походных колоннах лететь, если не боишься наткнуться на ПТО. Я уже не говорю о дорогах- прокладка колонных путей идет медленнее, чем отступление пехоты на новый рубеж. Да и арьергарды можно иметь моторизованные, и даже с танками.

.
>>===Ну, как в реале- штук 4-5. Если есть сильные подвижные резервы (а они есть), то организовать затыкание дыр не так сложно.
>
>4-5 в неизвестных точках, пусть с шириной прорыва 20-30 км. При общей протяженность фронта потенциальных прорывов 1500 км.

===Ну и? Делим на 50 подвижных дивизий, получаем интервал между ними 30 км. Полчаса марша, и две соседние мд/тд уже около прорыва.

>
>А они и так вели "подвижную оборону", проще говоря, немцы гнали их перед собой.

===Отступление и подвижная оборона- это несколько разные вещи:). К тому же из-за первоначальной нацеленности на упорную оборону отступление началось слишком поздно, что и привело к многочисленным котлам.


>>и подготовить тыловые рубежи еще в мирное время вместо "одноразовых" УРов на ЛМ.
>
>А чем они "одноразовые"? И сколько предполагается "тыловых рубежей"?

===Тем, что их обошли, прорвав полевое заполнение в промежутках- и все, вся работа коту под хвост. А с теми же трудозатратами можно было столько окопов нарыть:) А рубежей может быть много, несколько десятков. Но поскольку подолгу на них обороняться не надо, особенно их обустраивать смысла нет- ячейки, пулеметные гнезда, иногда дзоты.
От Максим Гераськин
К Cat (13.03.2002 18:34:37)
Дата 14.03.2002 01:18:12

Re: ИМХО все...

>Отнесение рубежа развертывания назад- неизбежная плата за "миролюбивую политику", исключающую нападение первыми

Не "нападение первыми", а возможность упредить противника в наступлении. Под доктрине стратегическое наступление не совпадало с началом войны.

>объявление мобилизации до вражеского нападения<

ВСЕ страны подвергщиеся нападению Германии до СССР объявили мобилизацию до нападения без таких хитростей.
Поэтому довод не работает.
От Игорь Куртуков
К Cat (13.03.2002 18:34:37)
Дата 13.03.2002 18:44:09

Ре: ИМХО все...

>>>===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь
>>
>>Почему к М-10? Откуда эта оценка?
>
>===К М-10 к ЛС подойдут полевые армии с тяжелой артиллерией, и может начаться ее прорыв.

Пораньше. Если немцам противостоят 50 дивизий вместо 100, то темпы наступления полевых армий можно легко держать на уровне 40 км / сут. а занятую с полтностью 100 (да даже и 50) км на дивизию линию Сталина легко в нескольких прорвут и моточасти, которые там будут на 2-й - 3-й день операции.

собсвенно для такой стратегии старая граница слишком близко. Рубеж Двина-Днепр более подходящее место.
От Cat
К Игорь Куртуков (13.03.2002 18:44:09)
Дата 14.03.2002 14:46:52

Ре: ИМХО все...



>>>Почему к М-10? Откуда эта оценка?
>>
>>===К М-10 к ЛС подойдут полевые армии с тяжелой артиллерией, и может начаться ее прорыв.
>
>Пораньше. Если немцам противостоят 50 дивизий вместо 100, то темпы наступления полевых армий можно легко держать на уровне 40 км / сут.

===Только малениький нюанс. Полевые армии смогут начать движение только после того, как им освободят дорогу ТГ. В принципе, их можно параллельно по лесам и болотам пустить, но тогда свои 900 грузовиков на дивизию им придется на себе выносить, что темпов продвижения никак не прибавит. Плюс им самим придется проводить разведку, разграждение, восстановление мостов и т.п., плюс тяжелую артиллерию придется оставить "на потом". А ТГ вряд ли смогут наступать с темпом 100 км/сут. даже при отсутствии серьезного сопротивления (для справки-по нашим нормативам постройка одного моста длиной 30 м и г/п 15 тонн занимает 1 день работы сапр, прокладка колонных путей-10-20 км/день на 1 сб. В среднем 5 м мостов на 1км, т.е. на 200 км- 1000 м мостов, или месяц работы сапр на каждой дороге). Вдобавок нужно время на рассредоточение ТГ перед ЛС. Потом нужно будет время на сосредоточение и развертывание ПА с необходимыми рокадными перебросками и обеспечением секретности всего этого, да и запас снарядов перед штурмом надо накопить.

.а занятую с полтностью 100 (да даже и 50) км на дивизию линию Сталина легко в нескольких прорвут и моточасти, которые там будут на 2-й - 3-й день операции.

===Реально на ЛС будет порядка 100 дивизий, примерно 60 сд в первой линии и 40 тд/мд в резерве. Плотность составит 20 км/див, что соответствует уставной для упорной обороны с УРами. Так что прорвать ее одними ТГ не получится.

>собсвенно для такой стратегии старая граница слишком близко. Рубеж Двина-Днепр более подходящее место.

===Не согласен.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.03.2002 14:46:52)
Дата 14.03.2002 17:16:06

Ре: ИМХО все...

>>Пораньше. Если немцам противостоят 50 дивизий вместо 100, то темпы наступления полевых армий можно легко держать на уровне 40 км / сут.
>
>===Только малениький нюанс. Полевые армии смогут начать движение только после того, как им освободят дорогу ТГ.

Нет такого нюанса. Придумали Вы его.

> А ТГ вряд ли смогут наступать с темпом 100 км/сут.

В реале иной раз получалось.

> даже при отсутствии серьезного сопротивления (для справки-по нашим нормативам постройка одного моста длиной 30 м и г/п 15 тонн занимает 1 день работы сапр, прокладка колонных путей-10-20 км/день на 1 сб. В среднем 5 м мостов на 1км, т.е. на 200 км- 1000 м мостов, или месяц работы сапр на каждой дороге).

Спасибо, я в курсе. А поиск брода занимает 2 часа.

> Вдобавок нужно время на рассредоточение ТГ перед ЛС.

Не нужно. При заявленой Вами плотности можно рвать с ходу.

> Потом нужно будет время на сосредоточение и развертывание ПА


В ряде случаев тоже можно с ходу. Реальные примеры нужны или все-таки сами начнете историю учить?

>===Реально на ЛС будет порядка 100 дивизий, примерно 60 сд в первой линии и 40 тд/мд в резерве.

Откуда они там на третий день? Они еще идут из мест постоянной дислокации.
От Китоврас
К Cat (12.03.2002 23:19:32)
Дата 13.03.2002 00:27:00

дзе-дзе

Доброго всем здравия!


>===Эх, рубились месяца два с Китоврасом на резуновке, теперь еще здесь повторять:)
С каким Китоврасом? Я кроме этого форума более нигде исторические вопросы в инете не обсуждаю. Если там другой китоврас - так то - самозванец.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cat
К Китоврас (13.03.2002 00:27:00)
Дата 13.03.2002 18:11:07

Принято (-)