От Макс
К KGI
Дата 10.07.2013 08:04:43
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Re: Ну давайте...

Здравствуйте!

>С одной стороны в 41 году имеем сдачу в плен целыми дивизиями, армиями. Целые части бросали оружие, тяжелое вооружение, командиров и разбегались кто куда.

А это не слишком заострено в пылу полемики?

С уважением. Макс.
От KGI
К Макс (10.07.2013 08:04:43)
Дата 11.07.2013 00:18:45

Да какое там заострено(+)

>Здравствуйте!

>>С одной стороны в 41 году имеем сдачу в плен целыми дивизиями, армиями. Целые части бросали оружие, тяжелое вооружение, командиров и разбегались кто куда.
>
>А это не слишком заострено в пылу полемики?

Это все следует из той скучной красной книжицы , автора со смешной фамилией Кривошеев. Из нее явно следует, что в начальный период потери пленными и пропавшими, во много раз, а местами почти на порядок, превосходили потери убитыми. А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями. В этом как раз и проявляется особенность истории, которую так хорошо подметил Мединский. Сведения о фактах, масштаб которых огромен, обычно приводятся в крайне скучных не интересных книжицах названия и авторы которых, широко известны в узких кругах. Про них не снимут красивых кино и не напишут увлекательных, полемически заостренных книжек.

>С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К KGI (11.07.2013 00:18:45)
Дата 11.07.2013 10:15:05

Re: Да какое...

>А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями. В этом как раз и проявляется особенность истории, которую так хорошо подметил Мединский.

и Вы решили повторить хрень вслед за Мединским?
Это и называется начетничество. Кроме цифр историческими фактами являются также условия и обстоятельства этих потерь (в т.ч. зафиксироване противником).
А вы предлагаете "заниматься интерпретацией".
Волосы на ладошках вырастут.
От Макс
К KGI (11.07.2013 00:18:45)
Дата 11.07.2013 08:43:18

Re: Да какое...

Здравствуйте!

>>>С одной стороны в 41 году имеем сдачу в плен целыми дивизиями, армиями. Целые части бросали оружие, тяжелое вооружение, командиров и разбегались кто куда.
>>
>>А это не слишком заострено в пылу полемики?
>
>Это все следует из той скучной красной книжицы , автора со смешной фамилией Кривошеев. Из нее явно следует, что в начальный период потери пленными и пропавшими, во много раз, а местами почти на порядок, превосходили потери убитыми. А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями.

Я не очень понимаю, как цифры потерь пленными могут говорить о сдаче в плен целой дивизии.

К тому что "сдача в плен дивизии" - это организованный переход этой самой дивизии на сторону противника. В полном порядке с оружием и знаменами.
А если противник разбил армию, выловил по лесам и взял в плен 12-15 тысяч человек - это совсем другой коленкор

С уважением. Макс.
От объект 925
К Макс (11.07.2013 08:43:18)
Дата 11.07.2013 10:03:46

Ре: Да какое...

>Я не очень понимаю, как <б>цифры потерь пленными могут говорить о <б>сдаче в плен <б>целой дивизии.

>К тому что "сдача в плен дивизии" - это организованный переход этой самой дивизии на сторону противника. В полном порядке с оружием и знаменами.
++++
:)))
Сдача в плен, ето __сложение___ оружия и знамени. А не переход.
А так, ну есть же кадры где какие-то краскомы ведут переговоры с немцами. Т.е. где-то, там где как-то сохранилось управление, ето проиcxодило в организованном порядке. Т.е. офицеры брали на себя ответственность.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (11.07.2013 10:03:46)
Дата 11.07.2013 10:19:57

А можно подробностей? Про "краскомы ведут переговоры о сдаче немцам"? (-)
От Iva
К Макс (11.07.2013 08:43:18)
Дата 11.07.2013 08:55:55

Re: Да какое...

Привет!

>Я не очень понимаю, как цифры потерь пленными могут говорить о сдаче в плен целой дивизии.

А никто об этом и не говорит. Говорят о массовой сдаче в плен в количествах эквивалентных дивизиям и армиям.

никто не говорит про организованную сдачу в плени дивизиями, говорят о массовой сдаче в плен численностями, приводившими в небоеспособность целые дивизии и армии. Армии и дивизии целиком в плен не сдавались, но в следствие массовой сдачи в плен переставали быть дивизиями в реале. Солдаты не воевали, а разбегались и сдавались в плен.

Владимир
От BP~TOR
К Iva (11.07.2013 08:55:55)
Дата 11.07.2013 12:35:27

Как раз наоборот


>никто не говорит про организованную сдачу в плени дивизиями, говорят о массовой сдаче в плен численностями, приводившими в небоеспособность целые дивизии и армии. Армии и дивизии целиком в плен не сдавались, но в следствие массовой сдачи в плен переставали быть дивизиями в реале. Солдаты не воевали, а разбегались и сдавались в плен.

А не наоборот -когда дивизии переставали быть таковыми в реале, происходила массовая сдача в плен...
От sas
К Iva (11.07.2013 08:55:55)
Дата 11.07.2013 12:28:27

Re: Да какое...

>Привет!

>>Я не очень понимаю, как цифры потерь пленными могут говорить о сдаче в плен целой дивизии.
>
>А никто об этом и не говорит. Говорят о массовой сдаче в плен в количествах эквивалентных дивизиям и армиям.
Да Вы что! И где же в сообщении г-на KGI и в первом Вашем это самое слово "эквивалентных"?
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.07.2013 08:55:55)
Дата 11.07.2013 09:54:41

Вы то зачем поддерживаете написанную не Вами хрень?

>А никто об этом и не говорит. Говорят о массовой сдаче в плен в количествах эквивалентных дивизиям и армиям.

написавший хрень KGI говорит о каком то противопоставлении и начетничестве, а совсем не об этом.
От sas
К KGI (11.07.2013 00:18:45)
Дата 11.07.2013 00:23:30

Re: Да какое...

>>Здравствуйте!
>

>
>Это все следует из той скучной красной книжицы , автора со смешной фамилией Кривошеев.
Это Вам показалось.
>Из нее явно следует, что в начальный период потери пленными и пропавшими, во много раз, а местами почти на порядок, превосходили потери убитыми.


> А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями.
Раз все так просто, то, надеюсь, Вас не затруднит привести пример сдачи в плен целой армии или дивизии? Конечно же с номерами и, желательно, из того самого Кривошеева, цифры которого якобы об этом "явно говорят"?
От Iva
К sas (11.07.2013 00:23:30)
Дата 11.07.2013 07:39:59

Re: Да какое...

Привет!

>> А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями.
>Раз все так просто, то, надеюсь, Вас не затруднит привести пример сдачи в плен целой армии или дивизии? Конечно же с номерами и, желательно, из того самого Кривошеева, цифры которого якобы об этом "явно говорят"?

А это совсем другое - это организованная сдача целой армии или дивизии.
Что не отменяет неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями. Сдалось несколько миллионов. Много армий наберется.

Владимир
От sas
К Iva (11.07.2013 07:39:59)
Дата 11.07.2013 08:32:19

Re: Да какое...


>
>А это совсем другое - это организованная сдача целой армии или дивизии.
Это как раз оно самое.

>Что не отменяет неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями. Сдалось несколько миллионов. Много армий наберется.
Судя по всему, Вы просто не в курсе, что неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями не существует, сколько бы пленных не было взято.
От Iva
К sas (11.07.2013 08:32:19)
Дата 11.07.2013 08:38:10

Re: Да какое...

Привет!

>>Что не отменяет неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями. Сдалось несколько миллионов. Много армий наберется.
>Судя по всему, Вы просто не в курсе, что неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями не существует, сколько бы пленных не было взято.

Да???
Были армии и фронты и их вдруг не стало. Потому что сотни тысяч солдат сдались в плен. А не потому, что или поубивали или ранили.

Так можно договориться, что и разгрома дивизий не бывает вообще. Ведь несколько человек спаслись. От корпуса маршала Нея после Красного осталось 500 чел, но он не разгромлен, он цел и жив.


Владимир
От sas
К Iva (11.07.2013 08:38:10)
Дата 11.07.2013 08:51:30

Re: Да какое...

>Привет!

>>>Что не отменяет неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями. Сдалось несколько миллионов. Много армий наберется.
>>Судя по всему, Вы просто не в курсе, что неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями не существует, сколько бы пленных не было взято.
>
>Да???
Представьте себе.

>Были армии и фронты и их вдруг не стало. Потому что сотни тысяч солдат сдались в плен. А не потому, что или поубивали или ранили.
Ответ неправильный. Правильный ответ включает сюда и убитых, и раненых.

>Так можно договориться, что и разгрома дивизий не бывает вообще.
 Ведь несколько человек спаслись. От корпуса маршала Нея после Красного осталось 500 чел, но он не разгромлен, он цел и жив.
Вот только, если 10 дивизий потеряли по 10% личного состава, то это вовсе не значит, что одна из них полностью уничтожена.
От Iva
К sas (11.07.2013 08:51:30)
Дата 11.07.2013 08:59:46

Re: Да какое...

Привет!

>>Были армии и фронты и их вдруг не стало. Потому что сотни тысяч солдат сдались в плен. А не потому, что или поубивали или ранили.
>Ответ неправильный. Правильный ответ включает сюда и убитых, и раненых.

Ответ правильный. Соотношение боевых и небоевых потерь указывают на главную причину.

>Вот только, если 10 дивизий потеряли по 10% личного состава, то это вовсе не значит, что одна из них полностью уничтожена.

При таких потерях никто бы и спорить не стал. А то пропадает фронты почти целиком. Кривошеев пишет, что данных по многим дивизиям нет, так как все пропало. А по вашему нет уничтоженных дивизий.


Владимир
От sas
К Iva (11.07.2013 08:59:46)
Дата 11.07.2013 12:25:46

Re: Да какое...

>Привет!

>>>Были армии и фронты и их вдруг не стало. Потому что сотни тысяч солдат сдались в плен. А не потому, что или поубивали или ранили.
>>Ответ неправильный. Правильный ответ включает сюда и убитых, и раненых.
>
>Ответ правильный.
Ответ неправильный.
>Соотношение боевых и небоевых потерь указывают на главную причину.
Ну вот, выясняется, что Вы даже не в курсе, что такое боевые и небоевые потери. О чем тогда вообще говорить?


>>Вот только, если 10 дивизий потеряли по 10% личного состава, то это вовсе не значит, что одна из них полностью уничтожена.
>
>При таких потерях никто бы и спорить не стал.
Серьезно? Т.е. у вас подход: "тут играем, тут не играем..."?

> А то пропадает фронты почти целиком.
И что? Каким образом это является доказательством того, что "целые дивизии и армии сдавались в плен"?

> Кривошеев пишет, что данных по многим дивизиям нет, так как все пропало. А по вашему нет уничтоженных дивизий.
Неа, по-моему всего лишь нет дивизий, сдавшихся в плен. Впрочем, Вы разницу все равно не поймете. Вы ведь даже что такое боевые потери не знаете...

От Iva
К Iva (11.07.2013 08:59:46)
Дата 11.07.2013 09:03:05

Не помню в какой книжке

Привет!

в советское время читал - разгромленная дивизия (про немцев) - более 50% потерь, уничтоженная - более 80%.
Сколько из Киевского котла вышло дивизий более 20% численности? в процентах от всего количества дивизий?

Владимир
От sas
К Iva (11.07.2013 09:03:05)
Дата 11.07.2013 12:26:51

Re: Не помню...

>Привет!

>в советское время читал - разгромленная дивизия (про немцев) - более 50% потерь, уничтоженная - более 80%.
>Сколько из Киевского котла вышло дивизий более 20% численности? в процентах от всего количества дивизий?

А какое это имеет отношение к Вашему утверждению, что "в плен сдавались армиями и дивизиями"? Совершенно верно-никакого.

От ЖУР
К Макс (10.07.2013 08:04:43)
Дата 10.07.2013 09:02:49

Для поцреотов реальная история не важна

>>С одной стороны в 41 году имеем сдачу в плен целыми дивизиями, армиями. Целые части бросали оружие, тяжелое вооружение, командиров и разбегались кто куда.
>
>А это не слишком заострено в пылу полемики?

Она для них просто скучная. Даты, номера частей, название н\п, ведомости потерь, ФИО -это все шелуха для них. Главное бороться. И чтобы "пипл хавал".

Так что они ничем не лучше тех кто снимает штрафбаты - только с другим знаком.