От ЖУР
К All
Дата 20.06.2013 10:40:51
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

"Так замените Добробабина на Злодедова"(с)

В свете вновь развернувшихся жж-дискуссий о мифах хотелось бы предложить устроить на форуме опрос-голосование. Собственно весь спор по поводу "28-панфиловцев" заключается в том что с одной стороны люди которые видят историю как совокупность фактов а с другой... А с другой стороны люди позицию которых наиболее выпукло выразил тов.Мединский "Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда." Причем судя по ЖЖ вторых явно больше.

Вот и хотелось бы узнать - здесь на Вифе какая точка зрения превалирует. Неужели даже здесь в "оплоте заклепочников" большинство участников видит в истории только инструмент?

Как вариант опрос может звучать так:

"История это ...?

1. факты
2. их трактовка".

Ну может кто предложит вариант поизящнее.

ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (20.06.2013 10:40:51)
Дата 20.06.2013 21:19:36

"Заклепочники" законная цель пропагандистов. (-)
От Iva
К ЖУР (20.06.2013 10:40:51)
Дата 20.06.2013 20:27:58

Вообще то если История наука, а не что-то другое, то

Привет!

это сбор, изучение и анализ фактов.

Или это просто не наука, а что то другое.


Владимир
От МиГ-31
К Iva (20.06.2013 20:27:58)
Дата 20.06.2013 21:07:16

Сбор и изучение фактов - оффтопик для нашей истории. (-)
От ttt2
К ЖУР (20.06.2013 10:40:51)
Дата 20.06.2013 17:24:46

Кстати насчет мифов

Сомнительные истории можно в истории большинства стран. И относятся там к ним вполне с уважением

Начать со знаменитейшей осады крепости Аламо, краеугольный камень американской истории

Существуют серьезные основания думать что это просто показушное избиение, устроенное генералом Санта-Ана, когда он узнал о намерении осажденных сдаться (Слава ведь нужна горячему мексиканскому парню!).

И сама осада, при которой к осажденным беспрерывно то приезжали, то уезжали как то неэпично выглядит.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.06.2013 10:40:51)
Дата 20.06.2013 10:52:10

Это манипуляция

История это наука, соответсвенно второй подход к понятию "история" отнесен ложно.

Второй подход это идеология, пропаганда, опирающаяся в частности на историческую фактуру.

Обсуждать нужно это или нет, бессмысленно. Вопрос сугубу терминологический - это не история.
От ZhekaB
К Дмитрий Козырев (20.06.2013 10:52:10)
Дата 20.06.2013 17:37:43

Не так однозначно

>История это наука, соответсвенно второй подход к понятию "история" отнесен ложно.
>Второй подход это идеология, пропаганда, опирающаяся в частности на историческую фактуру.
>Обсуждать нужно это или нет, бессмысленно. Вопрос сугубу терминологический - это не история.
История это не только наука. Философия истории оперирует разными подходами к определению истории. И является ли история наукой решено еще не однозначно :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.06.2013 10:52:10)
Дата 20.06.2013 13:59:46

Re: Это манипуляция

>История это наука, соответсвенно второй подход к понятию "история" отнесен ложно.

>Второй подход это идеология, пропаганда, опирающаяся в частности на историческую фактуру.

===Однако анализ фактов из исторической науки (как и из любой другой) никто не убирал. Просто "сборник фактов" по большому счету никому неинтересен (включая школьников), интересен именно их анализ, т.е. выявление причинно-следственных связей, статистический анализ массовости и т.п. - а тут уже большой простор для субъективизма "в правильную сторону". И именно про это говорит Мединский как про "второй подход".
Ну вот, например, в любом советском учебнике истории (и любом справочнике про ВОВ) приведено множество примеров героизма советских солдат, но ни приведен ни один пример, скажем, мародерства или убийства мирных жителей. Очевидно, что было "стопиццот" фактов как того, так и другого. И если их правильно надергать, можно показать РККА и как армию героев, и как армию мародеров/насильников/убийц. Аналогично и про вермахт, например, или американскую армию. И это без единого слова лжи, опираясь только на задокументированные факты! Просто надо провести "правильный анализ". Поэтому "идеологическое давление" на историческую науку всегда будет, пусть даже не всегда явное (например, любой автор исследования воспитывался в определенной среде и будет невольно стараться подгонять факты под свое сформировавшееся мировоззрение).
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.06.2013 13:59:46)
Дата 20.06.2013 14:10:30

Re: Это манипуляция

>===Однако анализ фактов из исторической науки (как и из любой другой) никто не убирал. Просто "сборник фактов" по большому счету никому неинтересен (включая школьников), интересен именно их анализ, т.е. выявление причинно-следственных связей, статистический анализ массовости и т.п. - а тут уже большой простор для субъективизма "в правильную сторону". И именно про это говорит Мединский как про "второй подход".

Мединский говорит не об этом, что видно из сказаного Вами ниже.

>Ну вот, например, в любом советском учебнике истории (и любом справочнике про ВОВ) приведено множество примеров героизма советских солдат, но ни приведен ни один пример, скажем, мародерства или убийства мирных жителей. Очевидно, что было "стопиццот" фактов как того, так и другого. И если их правильно надергать, можно показать РККА и как армию героев, и как армию мародеров/насильников/убийц.

"Надергивание" фактов называется начетничество. От того что надергиваются одни факты другие не перестают сущестовать. А анализ как раз и заключается в сопоставлении количества фактов - в данном случае разных вариаций поведения.
От KGI
К Дмитрий Козырев (20.06.2013 14:10:30)
Дата 09.07.2013 23:53:42

Ну давайте сопоставим (+)


>"Надергивание" фактов называется начетничество. От того что надергиваются одни факты другие не перестают сущестовать. А анализ как раз и заключается в сопоставлении количества фактов - в данном случае разных вариаций поведения.

С одной стороны в 41 году имеем сдачу в плен целыми дивизиями, армиями. Целые части бросали оружие, тяжелое вооружение, командиров и разбегались кто куда. Вы только представьте что там творилось, какие там были "подвиги", массово. А с другой стороны Брестская крепость, панфиловцы, Гастелло. Ну и какая же из сторон занимается начетничеством? Где деревья, а где лес? Как воспитывать молодое поколение? А то у нас тут оптимистов развелось много, которые думают, что подвигов было и так хоть отбавляй, и зачем только глупые военкоры их выдумывали.
От Дмитрий Козырев
К KGI (09.07.2013 23:53:42)
Дата 10.07.2013 09:27:37

Вы какую то хрень написали. Чего тут сопоставлять? (-)
От Макс
К KGI (09.07.2013 23:53:42)
Дата 10.07.2013 08:04:43

Re: Ну давайте...

Здравствуйте!

>С одной стороны в 41 году имеем сдачу в плен целыми дивизиями, армиями. Целые части бросали оружие, тяжелое вооружение, командиров и разбегались кто куда.

А это не слишком заострено в пылу полемики?

С уважением. Макс.
От KGI
К Макс (10.07.2013 08:04:43)
Дата 11.07.2013 00:18:45

Да какое там заострено(+)

>Здравствуйте!

>>С одной стороны в 41 году имеем сдачу в плен целыми дивизиями, армиями. Целые части бросали оружие, тяжелое вооружение, командиров и разбегались кто куда.
>
>А это не слишком заострено в пылу полемики?

Это все следует из той скучной красной книжицы , автора со смешной фамилией Кривошеев. Из нее явно следует, что в начальный период потери пленными и пропавшими, во много раз, а местами почти на порядок, превосходили потери убитыми. А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями. В этом как раз и проявляется особенность истории, которую так хорошо подметил Мединский. Сведения о фактах, масштаб которых огромен, обычно приводятся в крайне скучных не интересных книжицах названия и авторы которых, широко известны в узких кругах. Про них не снимут красивых кино и не напишут увлекательных, полемически заостренных книжек.

>С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К KGI (11.07.2013 00:18:45)
Дата 11.07.2013 10:15:05

Re: Да какое...

>А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями. В этом как раз и проявляется особенность истории, которую так хорошо подметил Мединский.

и Вы решили повторить хрень вслед за Мединским?
Это и называется начетничество. Кроме цифр историческими фактами являются также условия и обстоятельства этих потерь (в т.ч. зафиксироване противником).
А вы предлагаете "заниматься интерпретацией".
Волосы на ладошках вырастут.
От Макс
К KGI (11.07.2013 00:18:45)
Дата 11.07.2013 08:43:18

Re: Да какое...

Здравствуйте!

>>>С одной стороны в 41 году имеем сдачу в плен целыми дивизиями, армиями. Целые части бросали оружие, тяжелое вооружение, командиров и разбегались кто куда.
>>
>>А это не слишком заострено в пылу полемики?
>
>Это все следует из той скучной красной книжицы , автора со смешной фамилией Кривошеев. Из нее явно следует, что в начальный период потери пленными и пропавшими, во много раз, а местами почти на порядок, превосходили потери убитыми. А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями.

Я не очень понимаю, как цифры потерь пленными могут говорить о сдаче в плен целой дивизии.

К тому что "сдача в плен дивизии" - это организованный переход этой самой дивизии на сторону противника. В полном порядке с оружием и знаменами.
А если противник разбил армию, выловил по лесам и взял в плен 12-15 тысяч человек - это совсем другой коленкор

С уважением. Макс.
От объект 925
К Макс (11.07.2013 08:43:18)
Дата 11.07.2013 10:03:46

Ре: Да какое...

>Я не очень понимаю, как <б>цифры потерь пленными могут говорить о <б>сдаче в плен <б>целой дивизии.

>К тому что "сдача в плен дивизии" - это организованный переход этой самой дивизии на сторону противника. В полном порядке с оружием и знаменами.
++++
:)))
Сдача в плен, ето __сложение___ оружия и знамени. А не переход.
А так, ну есть же кадры где какие-то краскомы ведут переговоры с немцами. Т.е. где-то, там где как-то сохранилось управление, ето проиcxодило в организованном порядке. Т.е. офицеры брали на себя ответственность.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (11.07.2013 10:03:46)
Дата 11.07.2013 10:19:57

А можно подробностей? Про "краскомы ведут переговоры о сдаче немцам"? (-)
От Iva
К Макс (11.07.2013 08:43:18)
Дата 11.07.2013 08:55:55

Re: Да какое...

Привет!

>Я не очень понимаю, как цифры потерь пленными могут говорить о сдаче в плен целой дивизии.

А никто об этом и не говорит. Говорят о массовой сдаче в плен в количествах эквивалентных дивизиям и армиям.

никто не говорит про организованную сдачу в плени дивизиями, говорят о массовой сдаче в плен численностями, приводившими в небоеспособность целые дивизии и армии. Армии и дивизии целиком в плен не сдавались, но в следствие массовой сдачи в плен переставали быть дивизиями в реале. Солдаты не воевали, а разбегались и сдавались в плен.

Владимир
От BP~TOR
К Iva (11.07.2013 08:55:55)
Дата 11.07.2013 12:35:27

Как раз наоборот


>никто не говорит про организованную сдачу в плени дивизиями, говорят о массовой сдаче в плен численностями, приводившими в небоеспособность целые дивизии и армии. Армии и дивизии целиком в плен не сдавались, но в следствие массовой сдачи в плен переставали быть дивизиями в реале. Солдаты не воевали, а разбегались и сдавались в плен.

А не наоборот -когда дивизии переставали быть таковыми в реале, происходила массовая сдача в плен...
От sas
К Iva (11.07.2013 08:55:55)
Дата 11.07.2013 12:28:27

Re: Да какое...

>Привет!

>>Я не очень понимаю, как цифры потерь пленными могут говорить о сдаче в плен целой дивизии.
>
>А никто об этом и не говорит. Говорят о массовой сдаче в плен в количествах эквивалентных дивизиям и армиям.
Да Вы что! И где же в сообщении г-на KGI и в первом Вашем это самое слово "эквивалентных"?
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.07.2013 08:55:55)
Дата 11.07.2013 09:54:41

Вы то зачем поддерживаете написанную не Вами хрень?

>А никто об этом и не говорит. Говорят о массовой сдаче в плен в количествах эквивалентных дивизиям и армиям.

написавший хрень KGI говорит о каком то противопоставлении и начетничестве, а совсем не об этом.
От sas
К KGI (11.07.2013 00:18:45)
Дата 11.07.2013 00:23:30

Re: Да какое...

>>Здравствуйте!
>

>
>Это все следует из той скучной красной книжицы , автора со смешной фамилией Кривошеев.
Это Вам показалось.
>Из нее явно следует, что в начальный период потери пленными и пропавшими, во много раз, а местами почти на порядок, превосходили потери убитыми.


> А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями.
Раз все так просто, то, надеюсь, Вас не затруднит привести пример сдачи в плен целой армии или дивизии? Конечно же с номерами и, желательно, из того самого Кривошеева, цифры которого якобы об этом "явно говорят"?
От Iva
К sas (11.07.2013 00:23:30)
Дата 11.07.2013 07:39:59

Re: Да какое...

Привет!

>> А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями.
>Раз все так просто, то, надеюсь, Вас не затруднит привести пример сдачи в плен целой армии или дивизии? Конечно же с номерами и, желательно, из того самого Кривошеева, цифры которого якобы об этом "явно говорят"?

А это совсем другое - это организованная сдача целой армии или дивизии.
Что не отменяет неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями. Сдалось несколько миллионов. Много армий наберется.

Владимир
От sas
К Iva (11.07.2013 07:39:59)
Дата 11.07.2013 08:32:19

Re: Да какое...


>
>А это совсем другое - это организованная сдача целой армии или дивизии.
Это как раз оно самое.

>Что не отменяет неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями. Сдалось несколько миллионов. Много армий наберется.
Судя по всему, Вы просто не в курсе, что неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями не существует, сколько бы пленных не было взято.
От Iva
К sas (11.07.2013 08:32:19)
Дата 11.07.2013 08:38:10

Re: Да какое...

Привет!

>>Что не отменяет неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями. Сдалось несколько миллионов. Много армий наберется.
>Судя по всему, Вы просто не в курсе, что неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями не существует, сколько бы пленных не было взято.

Да???
Были армии и фронты и их вдруг не стало. Потому что сотни тысяч солдат сдались в плен. А не потому, что или поубивали или ранили.

Так можно договориться, что и разгрома дивизий не бывает вообще. Ведь несколько человек спаслись. От корпуса маршала Нея после Красного осталось 500 чел, но он не разгромлен, он цел и жив.


Владимир
От sas
К Iva (11.07.2013 08:38:10)
Дата 11.07.2013 08:51:30

Re: Да какое...

>Привет!

>>>Что не отменяет неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями. Сдалось несколько миллионов. Много армий наберется.
>>Судя по всему, Вы просто не в курсе, что неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями не существует, сколько бы пленных не было взято.
>
>Да???
Представьте себе.

>Были армии и фронты и их вдруг не стало. Потому что сотни тысяч солдат сдались в плен. А не потому, что или поубивали или ранили.
Ответ неправильный. Правильный ответ включает сюда и убитых, и раненых.

>Так можно договориться, что и разгрома дивизий не бывает вообще.
 Ведь несколько человек спаслись. От корпуса маршала Нея после Красного осталось 500 чел, но он не разгромлен, он цел и жив.
Вот только, если 10 дивизий потеряли по 10% личного состава, то это вовсе не значит, что одна из них полностью уничтожена.
От Iva
К sas (11.07.2013 08:51:30)
Дата 11.07.2013 08:59:46

Re: Да какое...

Привет!

>>Были армии и фронты и их вдруг не стало. Потому что сотни тысяч солдат сдались в плен. А не потому, что или поубивали или ранили.
>Ответ неправильный. Правильный ответ включает сюда и убитых, и раненых.

Ответ правильный. Соотношение боевых и небоевых потерь указывают на главную причину.

>Вот только, если 10 дивизий потеряли по 10% личного состава, то это вовсе не значит, что одна из них полностью уничтожена.

При таких потерях никто бы и спорить не стал. А то пропадает фронты почти целиком. Кривошеев пишет, что данных по многим дивизиям нет, так как все пропало. А по вашему нет уничтоженных дивизий.


Владимир
От sas
К Iva (11.07.2013 08:59:46)
Дата 11.07.2013 12:25:46

Re: Да какое...

>Привет!

>>>Были армии и фронты и их вдруг не стало. Потому что сотни тысяч солдат сдались в плен. А не потому, что или поубивали или ранили.
>>Ответ неправильный. Правильный ответ включает сюда и убитых, и раненых.
>
>Ответ правильный.
Ответ неправильный.
>Соотношение боевых и небоевых потерь указывают на главную причину.
Ну вот, выясняется, что Вы даже не в курсе, что такое боевые и небоевые потери. О чем тогда вообще говорить?


>>Вот только, если 10 дивизий потеряли по 10% личного состава, то это вовсе не значит, что одна из них полностью уничтожена.
>
>При таких потерях никто бы и спорить не стал.
Серьезно? Т.е. у вас подход: "тут играем, тут не играем..."?

> А то пропадает фронты почти целиком.
И что? Каким образом это является доказательством того, что "целые дивизии и армии сдавались в плен"?

> Кривошеев пишет, что данных по многим дивизиям нет, так как все пропало. А по вашему нет уничтоженных дивизий.
Неа, по-моему всего лишь нет дивизий, сдавшихся в плен. Впрочем, Вы разницу все равно не поймете. Вы ведь даже что такое боевые потери не знаете...

От Iva
К Iva (11.07.2013 08:59:46)
Дата 11.07.2013 09:03:05

Не помню в какой книжке

Привет!

в советское время читал - разгромленная дивизия (про немцев) - более 50% потерь, уничтоженная - более 80%.
Сколько из Киевского котла вышло дивизий более 20% численности? в процентах от всего количества дивизий?

Владимир
От sas
К Iva (11.07.2013 09:03:05)
Дата 11.07.2013 12:26:51

Re: Не помню...

>Привет!

>в советское время читал - разгромленная дивизия (про немцев) - более 50% потерь, уничтоженная - более 80%.
>Сколько из Киевского котла вышло дивизий более 20% численности? в процентах от всего количества дивизий?

А какое это имеет отношение к Вашему утверждению, что "в плен сдавались армиями и дивизиями"? Совершенно верно-никакого.

От ЖУР
К Макс (10.07.2013 08:04:43)
Дата 10.07.2013 09:02:49

Для поцреотов реальная история не важна

>>С одной стороны в 41 году имеем сдачу в плен целыми дивизиями, армиями. Целые части бросали оружие, тяжелое вооружение, командиров и разбегались кто куда.
>
>А это не слишком заострено в пылу полемики?

Она для них просто скучная. Даты, номера частей, название н\п, ведомости потерь, ФИО -это все шелуха для них. Главное бороться. И чтобы "пипл хавал".

Так что они ничем не лучше тех кто снимает штрафбаты - только с другим знаком.
От Гегемон
К Cat (20.06.2013 13:59:46)
Дата 20.06.2013 14:04:51

Идеологическая цензура - за пределами науки (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.06.2013 10:52:10)
Дата 20.06.2013 12:03:00

Re: Это манипуляция

>История это наука, соответсвенно второй подход к понятию "история" отнесен ложно.

Хорошо давайте переформулируем. Т.к. теперь на форуме приветствуются аналогии на тему секса то пусть будет так "Должна ли "история"(с)Мединский нагибать и иметь одноименные науку и научную дисциплину?" Естественно цели этого нагибания априори абсолютно благие - воспитание патриотизма и проч.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.06.2013 12:03:00)
Дата 20.06.2013 12:14:36

Re: Это манипуляция

>>История это наука, соответсвенно второй подход к понятию "история" отнесен ложно.
>
>Хорошо давайте переформулируем. Т.к. теперь на форуме приветствуются аналогии на тему секса то пусть будет так "Должна ли "история"(с)Мединский нагибать и иметь одноименные науку и научную дисциплину?" Естественно цели этого нагибания априори абсолютно благие - воспитание патриотизма и проч.

Мы же вроде обсуждали эту тему не далее как месяц назад.
История не может не быть основой патриотического воспитания. В истории достает исторически безупречных примеров и фактов для такого воспитания. Упорное цепляние за исторически неподтвержденные факты ("мифы") - свидетельство халтуры, недобросовестности и путь к провалу поставленной задачи воспитания в перспективе.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.06.2013 12:14:36)
Дата 20.06.2013 12:23:30

Re: Это манипуляция

>Мы же вроде обсуждали эту тему не далее как месяц назад.

"Эта музыка будет вечной". Вчера по блогам с подачи одного форумчанина новая волна обсуждений прокатилась.

>История не может не быть основой патриотического воспитания. В истории достает исторически безупречных примеров и фактов для такого воспитания. Упорное цепляние за исторически неподтвержденные факты ("мифы") - свидетельство халтуры, недобросовестности и путь к провалу поставленной задачи воспитания в перспективе.

Дмитрий это Ваша(как впрочем и моя точка зрения). Не более того. Людей которые не согласны с ней много и я подозреваю даже больше чем согласных. Вот и хотелось бы понять - здесь на ВИФ-е это так или нет.

ЖУР
От Keilformation
К ЖУР (20.06.2013 12:23:30)
Дата 20.06.2013 15:04:24

Re: Это манипуляция

Уважаемый Жур
>Дмитрий это Ваша(как впрочем и моя точка зрения). Не более того. Людей которые не согласны с ней много и я подозреваю даже больше чем согласных. Вот и хотелось бы понять - здесь на ВИФ-е это так или нет.
Ваш вопрос, с точки зрения социологии, некорректен как по форме так и по существу.
Это все равно что в электричке ловить безбилетников, все участники форума "имеют билеты" или считают что имеют.
Основной критерий - это неравнодушие у родной истории и все им обладают.

Все кто пишет или читает ВИФ не удовлетворены пропагандой советской или антисоветской и ищут свою точку зрения серьезно и обстоятельно (иначе бы не ходили на этот форум)

Keilformtion
От ЖУР
К Keilformation (20.06.2013 15:04:24)
Дата 20.06.2013 15:41:08

Re: Это манипуляция

>Ваш вопрос, с точки зрения социологии, некорректен как по форме так и по существу.

Не вижу некорректности.

>Это все равно что в электричке ловить безбилетников, все участники форума "имеют билеты" или считают что имеют.

Я не уверен в этом. И не пойму откуда уверенность у вас. Вы уже задавали этому вопрос каждому участнику?

>Основной критерий - это неравнодушие у родной истории и все им обладают.

При чем тут это? Спор идет о том можно ли ради определенных целей искажать/игнорировать факты. Многие считают можно и даже нужно.

>Все кто пишет или читает ВИФ не удовлетворены пропагандой советской или антисоветской и ищут свою точку зрения серьезно и обстоятельно (иначе бы не ходили на этот форум)

Это не так. Полезность/вредность миф "о 28 панфиловцах" на форуме обсуждалась - единодушия во мнениях не было.

ЖУР
От ttt2
К ЖУР (20.06.2013 15:41:08)
Дата 20.06.2013 16:45:13

Это не так просто

>При чем тут это? Спор идет о том можно ли ради определенных целей искажать/игнорировать факты. Многие считают можно и даже нужно.

>>Все кто пишет или читает ВИФ не удовлетворены пропагандой советской или антисоветской и ищут свою точку зрения серьезно и обстоятельно (иначе бы не ходили на этот форум)
>
>Это не так. Полезность/вредность миф "о 28 панфиловцах" на форуме обсуждалась - единодушия во мнениях не было.

Вы смешиваете две совершенно разные вещи

Можно ли умышленно искажать факты и была ли польза от мифа о панфиловцах.

Я, например - на первое категорически нет, на второе вполне да.

Умышленно изобретать подвиги на войне где реальных хватает - безумие.

Польза? Была польза. История конкретно панфиловцев вымышлена, но героизма в той битве было немеряно. И эта история поддерживала бойцов как некое олицетворение.

Другое дело, что после войны ее надо было спустить на тормозах, что к сожалению сделано не было

>ЖУР
С уважением
От ЖУР
К ttt2 (20.06.2013 16:45:13)
Дата 20.06.2013 19:19:32

Re: Это не...

>Вы смешиваете две совершенно разные вещи

Это не так.

>Можно ли умышленно искажать факты и была ли польза от мифа о панфиловцах.

Вопрос "была ли польза от мифа" вообще не обсуждался/не обсуждается.

>Другое дело, что после войны ее надо было спустить на тормозах, что к сожалению сделано не было

Речь идет о нынешнем положении дел, о том что снимать кино собираются сейчас.


ЖУР
От Роман Алымов
К ttt2 (20.06.2013 16:45:13)
Дата 20.06.2013 18:36:56

Не безумие, а вынужденная необходимость (+)

Доброе время суток!

>Умышленно изобретать подвиги на войне где реальных хватает - безумие.
******* Пропаганда (и газета в частности) - производство с непрерывным циклом, и если в номер нужна статья о свежем подвиге, а с фронта не то что нет красивых вестей, а вообще непонятно где этот фронт проходит и что там творится - место в номере будет заполнено выдуманной или выдуманной на 90% статьёй с красивым описанием героического деяния. Даже в условиях, когда в это время происходят тысячи реальных подвигов.
Если бы была техническая возможность оперативно собирать "информацию о подвигах" - то в первую очередь эту возможность стоило бы использовать просто для связи с войсками, а подвиги всё равно придумывать....

С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (20.06.2013 18:36:56)
Дата 20.06.2013 23:33:22

Для этого был политаппарат РККА (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (20.06.2013 23:33:22)
Дата 20.06.2013 23:46:52

Военкоры были частью этого аппарата (+)

Доброе время суток!
Тот же батальонный комиссар Симонов - кто как не часть политаппарата?
С уважением, Роман
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (20.06.2013 16:45:13)
Дата 20.06.2013 16:54:59

Re: Это не...

Здравствуйте

>Умышленно изобретать подвиги на войне где реальных хватает - безумие.

В условиях 41 убить одного немца уже было делом неординарным. Боюсь, что реальность настоящих подвигов не сильно вдохновляла бы читателей, поэтому преувеличений было не избежать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Keilformation
К ЖУР (20.06.2013 15:41:08)
Дата 20.06.2013 16:27:02

Re: Это манипуляция

>>Ваш вопрос, с точки зрения социологии, некорректен как по форме так и по существу.
>
>Не вижу некорректности.
Это азы социологического исследования - вопросы "в лоб" задавать нельзя.

>>Это все равно что в электричке ловить безбилетников, все участники форума "имеют билеты" или считают что имеют.
>
>Я не уверен в этом. И не пойму откуда уверенность у вас. Вы уже задавали этому вопрос каждому участнику?
Сам факт что человек прочитал исходный пост и, преодолев приступ дислексии, что то написал в ответ говорит об этом.

>>Основной критерий - это неравнодушие у родной истории и все им обладают.
>
>При чем тут это? Спор идет о том можно ли ради определенных целей искажать/игнорировать факты. Многие считают можно и даже нужно.
Даже если кто то так и считает то в Вашем опросе участвовать не будет

А вообще это естественное чувство
Ницше говорил - "Моя память говорит что это было, но моя совесть говорит что лучше бы этого не было... Постепенно память уступает диктату совести"



>>Все кто пишет или читает ВИФ не удовлетворены пропагандой советской или антисоветской и ищут свою точку зрения серьезно и обстоятельно (иначе бы не ходили на этот форум)
>
>Это не так. Полезность/вредность миф "о 28 панфиловцах" на форуме обсуждалась - единодушия во мнениях не было.

Так миф или не миф? )

Keilformation
От ЖУР
К Keilformation (20.06.2013 16:27:02)
Дата 20.06.2013 18:42:14

Re: Это манипуляция

>>Это не так. Полезность/вредность миф "о 28 панфиловцах" на форуме обсуждалась - единодушия во мнениях не было.
>
>Так миф или не миф? )

О "28 панфиловцах" безусловно миф.


ЖУР
От Гегемон
К ЖУР (20.06.2013 15:41:08)
Дата 20.06.2013 15:49:55

Вредна опора на ложь во всех случаях (-)
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (20.06.2013 15:49:55)
Дата 20.06.2013 16:05:30

Обман врагов обычно считается делом полезным.

Здравствуйте

По поводу моральности обмана своих есть разные мнения.
Помнится, был какой-то фильм про Гражданскую, как бронепоезд отправили в отвлекающую атаку и там все погибли, ожидая помощи, которая не планировалась.
Но для долгосрочной стратегии на обман опираться нельзя, конечно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.06.2013 16:05:30)
Дата 20.06.2013 19:38:21

Врагов да, но не собственных гражадан

Обман врагов выгоден пока он не будет раскрыт, а так получается:
Вели информационную войну с собственным народом"
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (20.06.2013 12:14:36)
Дата 20.06.2013 12:21:47

Нечастый случай, когда я полностью согласен с ув.Дмитрием))) (-)
От Манлихер
К ЖУР (20.06.2013 12:03:00)
Дата 20.06.2013 12:10:00

А смысл проводить такой опрос здесь? Отве же очевиден...

Моё почтение

Я, конечно, не претендую на всеохватность и мог запросто чего-нить пропустить.

Но покажите мне хоть одного участника форума, который действительно поддерживал бы Мединского.

Проблема ведь не в том, что Мединский "за интерпретацию", ибо интерпретация сама по себе никак не м.б. против науки, т.к. она сама есть научное понятие. Проблема в том, что он предлагает интерпретировать факты не по-науке, а исходя из целесообразности, причем в том виде, как эту целесообразность понимает лично он. Да при том еще и делает удивленные бровки домиком на тему "а разве можно как-то по-другому?"

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (20.06.2013 12:10:00)
Дата 20.06.2013 12:24:28

Я сомневаюсь что ответ очевиден. (-)