От Лейтенант
К Исаев Алексей
Дата 12.03.2002 17:43:31
Рубрики 1941;

Вам безусловно виднее, но ...

Что при отсутствии сопротивления немецкие части будут продвигаться еще быстрее - это очевидно.
Но ...
1) Пропадает тактическая внезапность удара. Конечно не решающий это фактор, но "мелочь, а приятно".
2) Предполагается что за эти пять наши войска смогут хотя бы частично отмобилизоваться ... И встретят противника более сильными чем в реале (помните дискуссию без чего хуже - танков или части кашеваров?).
3) Предполагается, что немцы несколько ослабеют за счет ухудшения условий снабжения ("по нашу сторону границы дорожная сеть хуже") + всякие там поломки техники, на марше и прочие приятные мелочи (обращаю внимание - это все еще ДО начала сражения) ... В общем, выигрывая территорию проигрывают в силе удара даже без всякого нашего сопротивления.
4) И наконец, пока они прут походными колоннами вскрываются направления ударов. Авиоразведкой например. Становится примерно понятно на каком участке фронта сколько немецких войск. Естественно, немецкие войска смогут тактически маневрировать перед линией наших войск, но стратегически - на это нужно время. Поэтому будет несколько дополнительных дней на измение конфигурации группировки наших войск (в реале это пришлось делать уже в ходе боев).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.03.2002 17:43:31)
Дата 13.03.2002 09:54:58

Дополню Исаева.

>4) И наконец, пока они прут походными колоннами вскрываются направления ударов. Авиоразведкой например. Становится примерно понятно на каком участке фронта сколько немецких войск.

При отсутсвии сопротивления они наступают равноплотно широким фронтом.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (13.03.2002 09:54:58)
Дата 13.03.2002 12:36:06

Справедливости ради

>При отсутсвии сопротивления они наступают равноплотно широким фронтом.

Мехчасти несомненно оторвуться от пехотных дивизий и выйдут к старой границе первыми. При хорошей авиаразведке теоретически можно выявить направление прорыва через УР.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (13.03.2002 12:36:06)
Дата 13.03.2002 16:00:39

Re: Справедливости ради


>>При отсутсвии сопротивления они наступают равноплотно широким фронтом.
>
>Мехчасти несомненно оторвуться от пехотных дивизий и выйдут к старой границе первыми.

Если будут иметь такую задачу


> При хорошей авиаразведке теоретически можно выявить направление прорыва через УР.

В смысле подготовку этого прорыва?
От Исаев Алексей
К Лейтенант (12.03.2002 17:43:31)
Дата 12.03.2002 20:34:02

Re: Вам безусловно

>1) Пропадает тактическая внезапность удара. Конечно не решающий это фактор, но "мелочь, а приятно".

C другой стороны из списка возможных решений выпадает удар по недоразвернутому противнику. Т.е. мы разрешаем противнику осуществить свое развертывание без помех.
В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.

>2) Предполагается что за эти пять наши войска смогут хотя бы частично отмобилизоваться ... И встретят противника более сильными чем в реале (помните дискуссию без чего хуже - танков или части кашеваров?).

Пять дней на отмобилизование это очень мало. Главная проблема как раз не кашевары(людей на "военные сборы" призвали немало, доведя численности дивизий почти до штата), а автотранспорт, например. Пока машины привезут из Московской и Тульской области много воды утечет.

>3) Предполагается, что немцы несколько ослабеют за счет ухудшения условий снабжения ("по нашу сторону границы дорожная сеть хуже") + всякие там поломки техники, на марше и прочие приятные мелочи (обращаю внимание - это все еще ДО начала сражения) ... В общем, выигрывая территорию проигрывают в силе удара даже без всякого нашего сопротивления.

Но эту территорию они получают фактически без боя. Т.е. становятся ближе к Москве на 300 км за здорово живешь.

>4) И наконец, пока они прут походными колоннами вскрываются направления ударов. Авиоразведкой например.

Авиаразведка РККА способствовала больше не освящению, а запутыванию обстановки. так что надежды на нее мало. Скажем в начале июля почему-то "выявили" мощную ударную группировку со стороны 11 А.

>Становится примерно понятно на каком участке фронта сколько немецких войск. Естественно, немецкие войска смогут тактически маневрировать перед линией наших войск, но стратегически - на это нужно время. Поэтому будет несколько дополнительных дней на измение конфигурации группировки наших войск (в реале это пришлось делать уже в ходе боев).

См. выше. Разведка работает слабо и получилась бы Вязьма октября 1941 г., а не Курск 1943 г. - удары в неожиданных направлениях и окружение крупных масс войск.
От Dinamik
К Исаев Алексей (12.03.2002 20:34:02)
Дата 13.03.2002 12:19:27

условно-безусловно

>>1) Пропадает тактическая внезапность удара. Конечно не решающий это фактор, но "мелочь, а приятно".
>
>C другой стороны из списка возможных решений выпадает удар по недоразвернутому противнику. Т.е. мы разрешаем противнику осуществить свое развертывание без помех.

А разве противнику «в реале» чем-то воспрепятствовали осуществить свое развертывание без помех?.

>В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.

А 22ТД в Бресте?

>>3) Предполагается, что немцы несколько ослабеют за счет ухудшения условий снабжения ("по нашу сторону границы дорожная сеть хуже") + всякие там поломки техники, на марше и прочие приятные мелочи (обращаю внимание - это все еще ДО начала сражения) ... В общем, выигрывая территорию проигрывают в силе удара даже без всякого нашего сопротивления.
>
>Но эту территорию они получают фактически без боя. Т.е. становятся ближе к Москве на 300 км за здорово живешь.

А какой ценой «в реале» им удалось стать ближе к Москве, 27-го июня 41-го (через 5 дней)? А к моменту создания минского котла и снятия Павлова? И каковы к этому времени оказались наши потери?

>>4) И наконец, пока они прут походными колоннами вскрываются направления ударов. Авиоразведкой например.
>
>Авиаразведка РККА способствовала больше не освящению, а запутыванию обстановки. так что надежды на нее мало. Скажем в начале июля почему-то "выявили" мощную ударную группировку со стороны 11 А.

Ну и что? Отдельно притянутый случай. А вот в районе Юхнова там где немцы парадным маршем ехали по шоссе к Москве их вскрыла именно авиаразведка. Только вот не поверили ей поначалу…

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.03.2002 12:19:27)
Дата 13.03.2002 12:34:09

Re: условно-безусловно

>>C другой стороны из списка возможных решений выпадает удар по недоразвернутому противнику. Т.е. мы разрешаем противнику осуществить свое развертывание без помех.
>А разве противнику «в реале» чем-то воспрепятствовали осуществить свое развертывание без помех?.

Ну так и плохо, что не помешали. Хотя бы воздушными ударами.

>>В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.
>А 22ТД в Бресте?

А с ней произошло что-то фатальное? Она успела потом в контрударе поучаствовала. См. Сандалова, одним словом.

>>Но эту территорию они получают фактически без боя. Т.е. становятся ближе к Москве на 300 км за здорово живешь.
>А какой ценой «в реале» им удалось стать ближе к Москве, 27-го июня 41-го (через 5 дней)?

Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.


>>Авиаразведка РККА способствовала больше не освящению, а запутыванию обстановки. так что надежды на нее мало. Скажем в начале июля почему-то "выявили" мощную ударную группировку со стороны 11 А.
>Ну и что? Отдельно притянутый случай. А вот в районе Юхнова там где немцы парадным маршем ехали по шоссе к Москве их вскрыла именно авиаразведка.

Таких "отдельно взятых" случаев вагон и маленькая тележка. Поэтому даже когда летчики говорили правду их посылали лесом как проверенных трепачей.

>Только вот не поверили ей поначалу…

Опыт был печальный. Веры в донесения пилотов.
От Dinamik
К Исаев Алексей (13.03.2002 12:34:09)
Дата 13.03.2002 13:10:32

Re: условно-безусловно

>>>C другой стороны из списка возможных решений выпадает удар по недоразвернутому противнику. Т.е. мы разрешаем противнику осуществить свое развертывание без помех.
>>А разве противнику «в реале» чем-то воспрепятствовали осуществить свое развертывание без помех?.
>
>Ну так и плохо, что не помешали. Хотя бы воздушными ударами.

До нападения немцев, т.е. начав боевые действия первыми?


>>>В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.
>>А 22ТД в Бресте?
>
>А с ней произошло что-то фатальное? Она успела потом в контрударе поучаствовала. См. Сандалова, одним словом.

Одним словом, см. "41-й уроки и выводы"
"22-я танковая дивизия 14-го механизированного корпуса, дислоцировавшаяся в Южном городке г. Бреста, потеряла от огня противника при выходе из городка большую часть танков, свыше 50% автомобилей, все запасы боеприпасов и горючего, 20% личного состава. Штаб этого корпуса лишился всех средств связи."

Да и Сандалов говорит почти тодже самое:
"В 4 часа утра, как только открыла огонь вражеская артиллерия, командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения. В первые часы войны дивизия ПОТЕРЯЛА ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ СВОЕЙ ТЕХНИКИ. Танки и артиллерия, не выведенные из. парков в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам..."


>>>Но эту территорию они получают фактически без боя. Т.е. становятся ближе к Москве на 300 км за здорово живешь.
>>А какой ценой «в реале» им удалось стать ближе к Москве, 27-го июня 41-го (через 5 дней)?
>
>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.

Т.е. точной цифири не знаем. Или не хотим сравнивать.
Ну а то что Западный фронт по сути пришлось собирать в июле заново, надеюсь в курсе. Не слишком ли большая цена за "отрыв мехчастей от пехоты"?

>>>Авиаразведка РККА способствовала больше не освящению, а запутыванию обстановки. так что надежды на нее мало. Скажем в начале июля почему-то "выявили" мощную ударную группировку со стороны 11 А.
>>Ну и что? Отдельно притянутый случай. А вот в районе Юхнова там где немцы парадным маршем ехали по шоссе к Москве их вскрыла именно авиаразведка.
>
>Таких "отдельно взятых" случаев вагон и маленькая тележка. Поэтому даже когда летчики говорили правду их посылали лесом как проверенных трепачей.

А можно к вашей маленькой тележке с 11А присоединить еще вагон?
И потом, вообще-то авиаразведка ведется также и фотографированием, а не только устными донесениями.

>>Только вот не поверили ей поначалу…
>
>Опыт был печальный. Веры в донесения пилотов.

Так что, по-вашему, надо было упразднить авиаразведку или что? Только вот летчик-истребитель Архипенко несколько орденов получил именно за авиаразведку.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.03.2002 13:10:32)
Дата 13.03.2002 13:43:52

Re: условно-безусловно

>>Ну так и плохо, что не помешали. Хотя бы воздушными ударами.
>До нападения немцев, т.е. начав боевые действия первыми?

Не вижу криминала в начале боевых действий первыми.


>>А с ней произошло что-то фатальное? Она успела потом в контрударе поучаствовала. См. Сандалова, одним словом.
>Одним словом, см. "41-й уроки и выводы"
>"22-я танковая дивизия 14-го механизированного корпуса, дислоцировавшаяся в Южном городке г. Бреста, потеряла от огня противника при выходе из городка большую часть танков, свыше 50% автомобилей, все запасы боеприпасов и горючего, 20% личного состава. Штаб этого корпуса лишился всех средств связи."

Насчет "большую часть танков" это вообще смешно. От огня гаубичной артиллерии они их потеряли? Или просто вывести не могли из городка в силу неисправности матчасти и списали на нем. артиллерию? Про грузовики тоже очень трогательно, учитывая укомплектованность 22 МК автотранспортом.

>Да и Сандалов говорит почти тодже самое:
>"В 4 часа утра, как только открыла огонь вражеская артиллерия, командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения. В первые часы войны дивизия ПОТЕРЯЛА ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ СВОЕЙ ТЕХНИКИ. Танки и артиллерия, не выведенные из. парков в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам..."

И что? Спокойнее надо к "апокалиптическим картинам" относится. Ну потеряли часть техники(которой и так были плохо укомплектованы). Что с того?
Даже если запишем эту дивизию в пострадавшие от "внезапного нападения" как это изменит картину?

>>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.
>Т.е. точной цифири не знаем. Или не хотим сравнивать.

Точной цифири чего? Потерь Зап. фронта? Знаем(см. Кривошеева). Дальше что?

>Ну а то что Западный фронт по сути пришлось собирать в июле заново, надеюсь в курсе. Не слишком ли большая цена за "отрыв мехчастей от пехоты"?

Цену эу заплатили за смену стратегии немцев, которая в конечном итоге привела их к поражению под Москвой.

>>Таких "отдельно взятых" случаев вагон и маленькая тележка. Поэтому даже когда летчики говорили правду их посылали лесом как проверенных трепачей.
>А можно к вашей маленькой тележке с 11А присоединить еще вагон?

Мне пересказать статью А.Медведя про разведывательную авиацию в РККА?

>И потом, вообще-то авиаразведка ведется также и фотографированием, а не только устными донесениями.

См. статью А.Медведя. Там про фоторазведку тоже написано. Одним словом, разведка с воздуха была неэффективной и часто дезориентировало руководство фронтами и армиями.

>>>Только вот не поверили ей поначалу…
>>Опыт был печальный. Веры в донесения пилотов.
>Так что, по-вашему, надо было упразднить авиаразведку или что? Только вот летчик-истребитель Архипенко несколько орденов получил именно за авиаразведку.

И какой вывод я должен из этого сделать? Авиаразведка нуждалась в совершенствовании. Суть дела в том, что строить стратегию на данных авиаразведки было невозможно. Что ставит большой и жирный крест на пассивной стратегии в целом.
От Dinamik
К Исаев Алексей (13.03.2002 13:43:52)
Дата 13.03.2002 21:36:21

Про разведывательную авиацию

>>Таких "отдельно взятых" случаев вагон и маленькая тележка. Поэтому даже когда летчики говорили правду их посылали лесом как проверенных трепачей.
>>А можно к вашей маленькой тележке с 11А присоединить еще вагон?
>
>Мне пересказать статью А.Медведя про разведывательную авиацию в РККА?
>>И потом, вообще-то авиаразведка ведется также и фотографированием, а не только устными донесениями.
>
>См. статью А.Медведя. Там про фоторазведку тоже написано. Одним словом, разведка с воздуха была неэффективной и часто дезориентировало руководство фронтами и армиями.


О какой статье речь?
Я вот читал Медведя в журнале Авиация №8, так там "вагона" что-то не увидел. Только что про Южный фронт. А вот примеров весьма полезного действия авиаразведки существенно больше. И Жуков как раз понимал важность авиаразведки, о чем и приказ издал в начале июля.

И самый главный тезис вами, видимо, был пропущен:

" Именно здесь, на этапе интерпретации полученных данных, крылась самая большая слабость советской воздушной разведки".

Какгрится, причем же тут сами авиаторы, коих вы походя брехунами нарекаете...



С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.03.2002 21:36:21)
Дата 14.03.2002 13:20:05

Re: Про разведывательную...

>>См. статью А.Медведя. Там про фоторазведку тоже написано. Одним словом, разведка с воздуха была неэффективной и часто дезориентировало руководство фронтами и армиями.
>Я вот читал Медведя в журнале Авиация №8, так там "вагона" что-то не увидел. Только что про Южный фронт. А вот примеров весьма полезного действия авиаразведки существенно больше.

Вроде одну статью читали...
Т.е. оцена воздушной разведки РККА у А.Медведя положительная?

>И Жуков как раз понимал важность авиаразведки, о чем и приказ издал в начале июля.

Я разве отрицаю важность авиаразведки? Я лишь обращаю внимание на то, что авиаразведка РККА со своими задачами не справлялась.

>" Именно здесь, на этапе интерпретации полученных данных, крылась самая большая слабость советской воздушной разведки".
>Какгрится, причем же тут сами авиаторы, коих вы походя брехунами нарекаете...

Нет, я понимаю, что в условиях низкопоклонства перед массами тезис "Ты начальник, ты дурак" очень удобен. Однако не соответствует действительности. Проблемы были и с разпознаванием родов войск противника в разведки у этих самых пилотов.
От Василий Т.
К Исаев Алексей (13.03.2002 13:43:52)
Дата 13.03.2002 21:03:59

Это шутка? (+)

Доброе время суток

Извините, что немного переставлю абзацы...

>И какой вывод я должен из этого сделать? Авиаразведка нуждалась в совершенствовании. Суть дела в том, что строить стратегию на данных авиаразведки было невозможно. Что ставит большой и жирный крест на пассивной стратегии в целом.

Неужели пассивная стратегия подразумевает как основной источник информации ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО авиаразведку?
А не наоборот - авиаразведку как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ источник к данным заблаговременно подготовленных агентов на местах?

>>>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.

Вы здесь сами приводите пример, почему именно пассивная (кстати, не пассивная, а опирающаяся на более дальние рубежи, но с большим предпольем) оборона оказалась бы выгодней в данном случае.

Без полученного опыта (директивы №34 еще нет) немецкие подвижные части далеко опередили пехоту и остались бы без поддержки.
А к тому времени, как пехота подошла бы, то поддерживать ей было бы некого.

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К Василий Т. (13.03.2002 21:03:59)
Дата 14.03.2002 12:47:33

Это суровая правда

>>И какой вывод я должен из этого сделать? Авиаразведка нуждалась в совершенствовании. Суть дела в том, что строить стратегию на данных авиаразведки было невозможно. Что ставит большой и жирный крест на пассивной стратегии в целом.
>Неужели пассивная стратегия подразумевает как основной источник информации ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО авиаразведку?

Пассивная стратегия подразумевает хорошую разведку в целом. Авиаразведку в частности. Как один из основных источников информации. С другими видами разведки тоже было плохо. Скажем с РТР под Вязьмой нас немцы накололи.

>А не наоборот - авиаразведку как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ источник к данным заблаговременно подготовленных агентов на местах?

Агенты как раз источник в быстро меняющейся обстановке ненадежный.

>>>>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.
>Вы здесь сами приводите пример, почему именно пассивная (кстати, не пассивная, а опирающаяся на более дальние рубежи, но с большим предпольем) оборона оказалась бы выгодней в данном случае.

Разница между пассивной и активной в "наступаем" или "обороняемся". Сами наносим удар или ждем удар противника.

>Без полученного опыта (директивы №34 еще нет) немецкие подвижные части далеко опередили пехоту и остались бы без поддержки.

Какого опыта? Немецкие подвижные соединения неплохо справлялись со слабыми УРами. Или взламывали их оборону, или нащупывали брешь(Млава в сентябре 1939 г.).

>А к тому времени, как пехота подошла бы, то поддерживать ей было бы некого.

Для этого нужна активная стратегия а ля Смоленск-41.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (13.03.2002 21:03:59)
Дата 14.03.2002 11:26:26

Re: Это шутка?

>Без полученного опыта (директивы №34 еще нет) немецкие подвижные части далеко опередили пехоту и остались бы без поддержки.
>А к тому времени, как пехота подошла бы, то поддерживать ей было бы некого.

Одного не пойму - почему Вы так уверенно знаете, чтО будет делать противник при таком развитии ситуации?
Почему он оставит свои мотомехчасти без поддержки пехоты, а если и оставит, не сумеет вывести их из под удара?
От Константин Федченко
К Dinamik (13.03.2002 13:10:32)
Дата 13.03.2002 13:31:07

Re: условно-безусловно

>И потом, вообще-то авиаразведка ведется также и фотографированием, а не только устными донесениями.

Прошу факты в студию - о фотодонесениях РА ВВС РККА с 22.06. по 05.07.41

С уважением
От Dinamik
К Dinamik (13.03.2002 12:19:27)
Дата 13.03.2002 12:25:56

забыл еще одну мелочь,

>>В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.

и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле, плюс аэродромы базирования, которые пришлось срочно оставить в результате стремительного немецкого продвижения.
От Китоврас
К Dinamik (13.03.2002 12:25:56)
Дата 13.03.2002 12:57:31

Re: забыл еще...

Доброго всем здравия!
"Немецкая авиация бомбила Минск, Киев и другие города СССР" - тов. Молотов.
Вопрос - все ли сии 800 самолетов были уничтожены именно в приграничной зоне?


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.03.2002 12:25:56)
Дата 13.03.2002 12:45:49

Re: забыл еще...

>и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле,

И какую часть самолетного парка ВВС РККА составляли эти самолеты?

>плюс аэродромы базирования, которые пришлось срочно оставить в результате стремительного немецкого продвижения.

Т.е. предлагается эти же аэродромы оставить заранее? :-)
От Dinamik
К Исаев Алексей (13.03.2002 12:45:49)
Дата 13.03.2002 13:17:55

Re: забыл еще...

>>и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле,
>
>И какую часть самолетного парка ВВС РККА составляли эти самолеты?

На Западном фротне "из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин."
Надеюсь с арифметикой все в порядке, чтобы подсчитать "какая часть".

>>плюс аэродромы базирования, которые пришлось срочно оставить в результате стремительного немецкого продвижения.
>
>Т.е. предлагается эти же аэродромы оставить заранее? :-)

Предлагается базировать основную часть авиации в глубине. Тем более, что "в реале" многие аэродромы на Западном театре были в состоянии строительства, что еще больше осложняло базирование авичастей.

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (13.03.2002 13:17:55)
Дата 13.03.2002 16:37:39

Re: забыл еще...


>>>и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле,
>>
>>И какую часть самолетного парка ВВС РККА составляли эти самолеты?
>
>На Западном фротне "из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин."
>Надеюсь с арифметикой все в порядке, чтобы подсчитать "какая часть".

Подмена вопроса. Вопрос был "какая часть самолетного парка ВВС РККА" а не "ВВС ЗФ".

Вопрос понятно риторический, ясно что 800 это невеликая часть от 24000 самолетов.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (13.03.2002 16:37:39)
Дата 13.03.2002 17:46:34

Re: забыл еще...

>>>>и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле,
>>>
>>>И какую часть самолетного парка ВВС РККА составляли эти самолеты?
>>
>>На Западном фротне "из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин."
>>Надеюсь с арифметикой все в порядке, чтобы подсчитать "какая часть".
>
>Подмена вопроса. Вопрос был "какая часть самолетного парка ВВС РККА" а не "ВВС ЗФ".

Для оставшегося без авиационного прикрытия ЗФ это был самый что ни на есть ВОПРОС.

>Вопрос понятно риторический, ясно что 800 это невеликая часть от 24000 самолетов.

Понятно также и то, что когда восполнять эти потери будут, перебрасывая самолеты с Востока, немцы уже убегут за Минск.

Когда там полк Полбина перебросили с Забайкалья?

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (13.03.2002 17:46:34)
Дата 13.03.2002 18:04:00

Ре: забыл еще...

>Для оставшегося без авиационного прикрытия ЗФ это был самый что ни на есть ВОПРОС.

Вот это и квалифицируется как подмена вопроса. Задан был один, Вы переводите стрелки на другой.

>Понятно также и то, что когда восполнять эти потери будут, перебрасывая самолеты с Востока, немцы уже убегут за Минск.

>Когда там полк Полбина перебросили с Забайкалья?

Чувствуется знакомство с мемуарами Полбина. А ближе Вы думаете не было? Если так то зря. Было. Скажем в МВО.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (13.03.2002 18:04:00)
Дата 13.03.2002 18:16:25

Ре: забыл еще...

>>Понятно также и то, что когда восполнять эти потери будут, перебрасывая самолеты с Востока, немцы уже убегут за Минск.
>
>>Когда там полк Полбина перебросили с Забайкалья?
>Чувствуется знакомство с мемуарами Полбина.

Ошибаетесь. Это мемуары Желудева.

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (13.03.2002 18:16:25)
Дата 13.03.2002 18:21:55

Ре: забыл еще...


>>>Понятно также и то, что когда восполнять эти потери будут, перебрасывая самолеты с Востока, немцы уже убегут за Минск.
>>
>>>Когда там полк Полбина перебросили с Забайкалья?
>>Чувствуется знакомство с мемуарами Полбина.
>
>Ошибаетесь. Это мемуары Желудева.

О! Ну это все коренным образом меняет.
От Константин Федченко
К Dinamik (13.03.2002 13:17:55)
Дата 13.03.2002 13:28:13

Re: забыл еще...

>Предлагается базировать основную часть авиации в глубине. Тем более, что "в реале" многие аэродромы на Западном театре были в состоянии строительства, что еще больше осложняло базирование авичастей.

Реально аэродромная сеть на Западном направлении позволяла разместить по одной эскадрилье на аэродром (официальные данные из 1941: Уроки и выводы - 7133 самолетов и 470 аэродромов - итого по округам от 13 (КОВО)до 21 (ПрибОВО)самолета на аэродром ).
>С уважением к сообществу
С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (13.03.2002 13:28:13)
Дата 13.03.2002 17:59:34

Re: забыл еще...


>>Предлагается базировать основную часть авиации в глубине. Тем более, что "в реале" многие аэродромы на Западном театре были в состоянии строительства, что еще больше осложняло базирование авичастей.
>
>Реально аэродромная сеть на Западном направлении позволяла разместить по одной эскадрилье на аэродром (официальные данные из 1941: Уроки и выводы - 7133 самолетов и 470 аэродромов - итого по округам от 13 (КОВО)до 21 (ПрибОВО)самолета на аэродром ).

И оттуда же:
"к началу 1941 г. аэродромная сеть была сравнительно большой. Однако выделение 382 аэродромов в качестве оперативных привело к тому, что базирование авиации на постоянных аэродромах было скученным. К тому же многие аэродромы в это время реконструировались. К июню 1941 г. аэродромная сеть еще более расширилась за счет строительства аэродромов по плану 1941 г. Всего на 116 авиаполков ВВС приграничных военных округов имелось 477 постоянных и оперативных аэродромов (приложение 9). Ряд аэродромов, и прежде всего для ИА, находились в непосредственной близости от госграницы, в пределах досягаемости огня артиллерии противника. Например, аэродром Долубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км от границы. Почти на всех этих аэродромах базировалось по 80-100 и более самолетов новых и старых типов, в том числе на аэродромах: Долубово — 73 (50 МиГ-3 и 23 И-16); Чунев — 83 (63 МиГ-3 и 20 И-16); Черновцы — 131 (67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3); Бельцы — 116 (54 И-153 и И-16, 62 МиГ-3). Таким образом, только на указанных аэродромах под прицельным огнем артиллерии находилось 403 истребителя."




С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (13.03.2002 17:59:34)
Дата 14.03.2002 11:59:13

Re: забыл еще...



>>>Предлагается базировать основную часть авиации в глубине. Тем более, что "в реале" многие аэродромы на Западном театре были в состоянии строительства, что еще больше осложняло базирование авичастей.
>>
>>Реально аэродромная сеть на Западном направлении позволяла разместить по одной эскадрилье на аэродром (официальные данные из 1941: Уроки и выводы - 7133 самолетов и 470 аэродромов - итого по округам от 13 (КОВО)до 21 (ПрибОВО)самолета на аэродром ).
>
>И оттуда же:
>"к началу 1941 г. аэродромная сеть была сравнительно большой. Однако выделение 382 аэродромов в качестве оперативных привело к тому, что базирование авиации на постоянных аэродромах было скученным. К тому же многие аэродромы в это время реконструировались. К июню 1941 г. аэродромная сеть еще более расширилась за счет строительства аэродромов по плану 1941 г. Всего на 116 авиаполков ВВС приграничных военных округов имелось 477 постоянных и оперативных аэродромов (приложение 9). Ряд аэродромов, и прежде всего для ИА, находились в непосредственной близости от госграницы, в пределах досягаемости огня артиллерии противника. Например, аэродром Долубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км от границы. Почти на всех этих аэродромах базировалось по 80-100 и более самолетов новых и старых типов, в том числе на аэродромах: Долубово — 73 (50 МиГ-3 и 23 И-16); Чунев — 83 (63 МиГ-3 и 20 И-16); Черновцы — 131 (67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3); Бельцы — 116 (54 И-153 и И-16, 62 МиГ-3). Таким образом, только на указанных аэродромах под прицельным огнем артиллерии находилось 403 истребителя."

Да, факты общеизвестные. Увязать их в единую картину можно, если учесть еще один момент - нехватку средств обеспечения полетов. То есть, ИМХО, типичными были ситуации, когда на авиаполк имеется 3-4-5 аэродромов, но, к примеру, всего один автостартер (а также большая нехватка БЗ, ВМЗ, зенитных средств и так далее), да еще и часто - второй комплект матчасти - для переучивания. Да и просто нормальный жилой фонд мирного времени, а не палатки - только на одном аэродроме. При этом такое скопление авиации (подчеркну - в мирное время, до приказа о рассредоточении) вполне объяснимо и без притягивания за уши "нехватки аэродромов" (что было просто "объяснением для широкой публики").


>С уважением к сообществу
С уважением