|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
12.03.2002 16:22:02
|
|
Рубрики
|
1941;
|
Бестужев-Лада как исторический альтернативщик
Альтернативно-виртуальный сценарий (Победа СССР "малой кровью".)
В основу военной доктрины кладутся два положения.
1. Нежелательность, по военно-политическим соображениям (высокая боеспособность противника, накопившего опыт успешных "блицкригов", плюс негативный в мировом общественном мнении образ агрессора) выступления в роли нападающей стороны, т.е. изначальная обреченность на оборону.
2. Недопустимость оказаться застигнутым врасплох и тем более поставить под удар силы, достаточные для эффективного контрнаступления.
В соответствии с такой доктриной основные силы сосредоточиваются в укрепленных районах по старой границе СССР (линия Новгород - Минск - Житомир - Одесса), причем самолетный, танковый и артиллерийский парк укрывается от внезапных бомбежек на крытых аэро- и танкодромах, на замаскированных полигонах - как это и предлагалось специалистами в 1940 г. Все пространство к западу от укрепрайонов до новой границы СССР занимается только пограничными войсками и подразделениями НКВД с единственной целью: задержать, насколько возможно, продвижение противника взрывами мостов, разборкой рельсов и другими известными способами, стремясь выиграть возможно больше времени для развертывания вооруженных сил в укрепрайонах. Наконец с учетом опыта войны 1939-1941 гг. (особенно в Польше и Франции) диспозиция для контрудара строится на идее встречных танковых сражений при чисто вспомогательной роли кавалерии партизанскими рейдами по тылам противника (подобно роли казаков Платова в Бородинском сражении). При таком раскладе сил продвижение германских танковых колонн от новой границы СССР до укрепленных районов по старой границе (если бы, конечно, при таких условиях Гитлер все же решился бы на нападение) неизбежно заняло бы минимум несколько дней. За это время основные силы успевали развернуться в боевые порядки и знаменитая Курская битва лета 1943 г. развернулась бы гораздо западнее и на целых два года раньше - в начале июля 1941 г. Даже если бы она закончилась поражением Красной Армии (что по меньшей мере не обязательно), то позиционная война к зиме 1941 г. установилась бы не под Ленинградом и Москвой, а скорее всего по Днепру или где-то неподалеку. Образно говоря, 1943 г. в реальном историческом исчислении начался как бы годом раньше, а штурм Берлина - даже двумя годами раньше. При этом потери советской стороны вполне могли бы быть соразмерны германским, т.е. укладывались бы в диапазон менее пяти миллионов человек - вдесятеро меньше имевших место в невиртуальной действительности.
http://alternatiwa.by.ru/variants/lada.html
С уважением
Про слонопотамов
Не удержусь, процитирую. Надеюсь многие себя узнают.
Первое, что пришло Пуху в голову,-- вырыть Очень Глубокую Яму, а потом Слонопотам пойдет гулять и упадет в эту яму, и...
-- Почему?-- спросил Пятачок.
-- Что-- почему?-- сказал Пух.
-- Почему он туда упадет?
Пух потер нос лапой и сказал, что, ну, наверно, Слонопотам будет гулять, мурлыкая себе под нос песенку и поглядывая на небо -- не пойдет ли дождик, вот он и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее, а тогда ведь будет уже поздно.
Пятачок сказал, что это, конечно, очень хорошая Западня, но что, если дождик уже будет идти?
Пух опять почесал свой нос и сказал, что он об этом не подумал. Но тут же просиял и сказал, что, если дождь уже будет идти, Слонопотам может посмотреть на небо, чтобы узнать, скоро ли дождь перестанет, вот он опять и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее!.. А ведь тогда будет уже поздно.
Пятачок сказал, что теперь все ясно, и, по его мнению, это очень-очень Хитрая Западня
|
От
|
UFO
|
|
К
|
Игорь Куртуков (14.03.2002 17:43:28)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:49:53
|
Любовь автора к крытым танкдромам..
Приветствую Вас!
..и его желание провести Курскую битву в 41, показывают
его слабую НВП, но не делают его концепцию (в целом)
глупой. О тактике можно спорить, но то что основную
линию обороны от границы надо было относить назад
или атаковать первыми - спорить по-моему нелепо.
С уважением, UFO.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
UFO (14.03.2002 17:49:53)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:54:53
|
Re: Любовь автора...
>О тактике можно спорить, но то что основную
>линию обороны от границы надо было относить назад
>или атаковать первыми - спорить по-моему нелепо.
Лепо, товарищ, еще как лепо.
Вот еще, например, схема - создать конфликт малой интенсивности, в котором непонятно, кто начал первым.
Свелся бы он..
Приветствую Вас!
>>О тактике можно спорить, но то что основную
>>линию обороны от границы надо было относить назад
>>или атаковать первыми - спорить по-моему нелепо.
>
>Лепо, товарищ, еще как лепо.
>Вот еще, например, схема - создать конфликт малой интенсивности, в котором непонятно, кто начал первым.
..один черт, либо к нашему рывку, либо к их.
С уважением, UFO.
И как он себе это представляет?
> Все пространство к западу от укрепрайонов до новой границы СССР занимается только пограничными войсками и подразделениями НКВД с единственной целью: задержать, насколько возможно, продвижение противника взрывами мостов, разборкой рельсов и другими известными способами, стремясь выиграть возможно больше времени для развертывания вооруженных сил в укрепрайонах.
--Как войска, не имеющие артиллерии и противотанкового вооружения будут сдерживать немцев? Особенно если учесть, что на Западной границе застава охраняла 8 - 10 км при штате в 50 - 60 человек, отряд - 180 - 200 км при штате от 600 до 1500 человек.
|
От
|
UFO
|
|
К
|
wolfschanze (13.03.2002 12:20:47)
|
|
Дата
|
14.03.2002 14:49:31
|
Как он - не знаю, а я - так..
Приветствую Вас!
>--Как войска, не имеющие артиллерии и противотанкового вооружения будут сдерживать немцев? Особенно если учесть, что на Западной границе застава охраняла 8 - 10 км при штате в 50 - 60 человек, отряд - 180 - 200 км при штате от 600 до 1500 человек.
Вот так:
1) Войска, особенно в условиях слаборазвитой дорожной сети, совершают марши в разнородных колоннах чрезвычайно сложной организации. Составляются графики маршей, графики подвоза жрачки, ГСМ и т.п. Достаточно ОДНОГО правильно расположенного расчета станкового пулемета, чтобы сорвать график движения крупного воинского соединения.
Немцы действовали по уставу. Встречая сопротивление, - они разворачивались в боевые порядки. Это требует времени. Заставив противника отойти, они готовились к прохождению марша. Сзади их подпирали "застрявшие" другие части. Нарушался график снабжения, "танкеры" застревали в пробках и т.п.
Любую такую ситуацию могла бы использовать штурмовая и бомбардировочная авиация. Потому, что в условиях дорожной пробки, резко организовать эффективное ПВО - очень сложно. Колонна на дороге и в 2-3 ряда вдоль дороги, - даже целиться особо не надо.
2) Уничтожение из засад связистов, офицеров, регулировщиков, фельдегерей и пр. Один "вовремя" убитый командир полка может тоже сорвать марш дивизии.
3) Артиллерию и саперные части надо было придать.
Все выше перечисленное, сдобренное управляемыми фугасами, минированием дорог и обочин, взорванными мостами, противотанковыми рвами - серьезно бы задержало немцев.
Блицкриг хорош когда, - когда ты резко прорвал "тупую" линию обороны и поехал на танках по тылам. А когда твои собственные тылы и управление все время под ударом, а воевать, вроде как и не с кем, - вот тут блицкригу - конец. Еще раз говорю. См. предполье Линии Маннергейма.
В качестве маленькой, но очень характерной иллюстрации предложенной тактики, могу порекомендовать воспоминания
Бруно Винцера "Солдат трех армий". Когда наши применяли эту тактику, даже стихийно, она приносила очень хорошик плоды.
С уважением,
UFO.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
UFO (14.03.2002 14:49:31)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:36:58
|
Ре: Как он...
>1) Войска, особенно в условиях слаборазвитой дорожной сети, совершают марши в разнородных колоннах чрезвычайно сложной организации. Составляются графики маршей, графики подвоза жрачки, ГСМ и т.п. Достаточно ОДНОГО правильно расположенного расчета станкового пулемета, чтобы сорвать график движения крупного воинского соединения.
Это ложное утверждение.
>Немцы действовали по уставу.
Это ложное утверждение.
>Любую такую ситуацию могла бы использовать штурмовая и бомбардировочная авиация.
По плану Б-Л базированная за 300 км от места событий.
> Потому, что в условиях дорожной пробки, резко организовать эффективное ПВО - очень сложно.
Это ложное утверждение.
>2) Уничтожение из засад связистов, офицеров, регулировщиков, фельдегерей и пр. Один "вовремя" убитый командир полка может тоже сорвать марш дивизии.
Это ложное утверждение.
>Все выше перечисленное, сдобренное управляемыми фугасами, минированием дорог и обочин, взорванными мостами, противотанковыми рвами - серьезно бы задержало немцев.
Это ложное утверждение.
|
От
|
UFO
|
|
К
|
Игорь Куртуков (14.03.2002 17:36:58)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:42:18
|
Это аргументация? :-)
Приветствую Вас!
---
>Это ложное утверждение.
---
>Это ложное утверждение.
>По плану Б-Л базированная за 300 км от места событий.
Ну и что?
---
>Это ложное утверждение.
---
>Это ложное утверждение.
---
>Это ложное утверждение.
Весь Ваш ответ - сплошное "ложное утверждение" :-)
С уважением, UFO.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
UFO (14.03.2002 17:42:18)
|
|
Дата
|
14.03.2002 18:00:18
|
Это приглашение
... ДОКАЗАТь истиность отмеченых утверждений.
|
От
|
Sav
|
|
К
|
UFO (14.03.2002 14:49:31)
|
|
Дата
|
14.03.2002 16:25:50
|
Re: Как он...
Приветствую!
>>--Как войска, не имеющие артиллерии и противотанкового вооружения будут сдерживать немцев? Особенно если учесть, что на Западной границе застава охраняла 8 - 10 км при штате в 50 - 60 человек, отряд - 180 - 200 км при штате от 600 до 1500 человек.
>
>Вот так:
>1) Войска, особенно в условиях слаборазвитой дорожной сети, совершают марши в разнородных колоннах чрезвычайно сложной организации. Составляются графики маршей, графики подвоза жрачки, ГСМ и т.п. Достаточно ОДНОГО правильно расположенного расчета станкового пулемета, чтобы сорвать график движения крупного воинского соединения.
А не слишком крутой пулеметный расчет у нас получается - сорвать график движения аж целого соединения :) (оно что, по одному маршруту катится)? ИМХО, одного расчета мало - надо несколько, плюс каждый прикрыть стрелками, плюс позади артиллерия и авиация (на случай, если супостат задумает по нашему расчету чем-нибуть артиллерийско-минометным вдарить). Еще неплохо иметь подвижные войска - пока враги будут с нашим расчетом возиться мы их обойдем и нанесем удар во фланг! А чтоб наш расчет какие-нибудь егеря не обошли,неплохо иметь справа и слева аналогичные структуры. Вот тогда, ИМХО, можно серьезно задержать противника и нанести существенный урон.
>Немцы действовали по уставу. Встречая сопротивление, - они разворачивались в боевые порядки. Это требует времени. Заставив противника отойти, они готовились к прохождению марша. Сзади их подпирали "застрявшие" другие части. Нарушался график снабжения, "танкеры" застревали в пробках и т.п.
Величина нарушения графика движения зависит от силы оказанного сопротивления, не так ли? И почему немцы против наших "пластунов" вдруг станут разворачивать в боевые порядки все соединение? А если они не станут пытаться отбросить наших "пластунов", а тупо их окружат и уничтожат? Кто их у следующего мосточка встретит?
>Любую такую ситуацию могла бы использовать штурмовая и бомбардировочная авиация. Потому, что в условиях дорожной пробки, резко организовать эффективное ПВО - очень сложно. Колонна на дороге и в 2-3 ряда вдоль дороги, - даже целиться особо не надо.
Да, но аэродромы нашей авиации (мы же оставили их за УР по старой границе) находятся не ближе, чем аэродромы противника - наши бомбандировщики будут встречены истребителями врага.
>2) Уничтожение из засад связистов, офицеров, регулировщиков, фельдегерей и пр. Один "вовремя" убитый командир полка может тоже сорвать марш дивизии.
Вобще-то на такой случай у командиров есть заместители.
>3) Артиллерию и саперные части надо было придать.
Артиллерия эффективна тогда, когда прикрыта стрелками и имеется достаточное количество снарядов, средств тяги и т.д.
В противном случае она либо гибнет в бою, либо взрывается собственными расчетами (или оставляется противнику).
>Блицкриг хорош когда, - когда ты резко прорвал "тупую" линию обороны и поехал на танках по тылам.
Все изложенное Вами хорошо когда, - когда наши "пластуны" имеют дело с такими же по силам передовыми отрядами противника, а основные силы враг только разворачивает. А когда враг рванул всей своей мощью на фронте "от моря до моря", то малочисленные "пластуны", действующие разрознено, не имеющие снабжения, надолго его не задержат и серьезных потерь не нанесут, т.к. будут уничтожены по закону "нас двое - их восемь",ИМХО.
>А когда твои собственные тылы и управление все время под ударом, а воевать, вроде как и не с кем, - вот тут блицкригу - конец. Еще раз говорю. См. предполье Линии Маннергейма.
А в каком году? В 39 или в 44?
С уважением, Савельев Владимир
|
От
|
UFO
|
|
К
|
Sav (14.03.2002 16:25:50)
|
|
Дата
|
14.03.2002 16:50:33
|
Продолжим-с
Приветствую Вас!
>>1) Войска, особенно в условиях слаборазвитой дорожной сети, совершают марши в разнородных колоннах чрезвычайно сложной организации. Составляются графики маршей, графики подвоза жрачки, ГСМ и т.п. Достаточно ОДНОГО правильно расположенного расчета станкового пулемета, чтобы сорвать график движения крупного воинского соединения.
>
> А не слишком крутой пулеметный расчет у нас получается - сорвать график движения аж целого соединения :)
Дивизия в условиях даже СОВРЕМЕННОЙ Белоруссии, зачастую
может двигаться 2-3 дорогами - больше негде. Даже если на одной дороге задержка на полчаса- график сорван. Сзади идет следующая дивизия - у нее срыв тоже. Вы в пробке дорожной бывали?
(оно что, по одному маршруту катится)? ИМХО, одного расчета мало - надо несколько, плюс каждый прикрыть стрелками, плюс позади артиллерия и авиация (на случай, если супостат задумает по нашему расчету чем-нибуть артиллерийско-минометным вдарить).
Никаких войск. Обстрелял - отошел. Пулемет либо взял, либо бросил. Колонна - встала. Задача выполнена.
Таких "остановок по требованию" можно было организовать
тысячи. Тысяча остановок на полчаса. Этого мало?
Еще неплохо иметь подвижные войска - пока враги будут с нашим расчетом возиться мы их обойдем и нанесем удар во фланг!
Это навороты.
А чтоб наш расчет какие-нибудь егеря не обошли,неплохо иметь справа и слева аналогичные структуры. Вот тогда, ИМХО, можно серьезно задержать противника и нанести существенный урон.
Какие, извините, на хрен егеря!!!??? Откуда им взяться?
Но, даже появись они из 43 года, ну и что, кончили бы двух пулеметчиков, если бы тем не повезло, но график-то сорван. Задача - выполнена.
>>Немцы действовали по уставу. Встречая сопротивление, - они разворачивались в боевые порядки. Это требует времени. Заставив противника отойти, они готовились к прохождению марша. Сзади их подпирали "застрявшие" другие части. Нарушался график снабжения, "танкеры" застревали в пробках и т.п.
>
> Величина нарушения графика движения зависит от силы оказанного сопротивления, не так ли? И почему немцы против наших "пластунов" вдруг станут разворачивать в боевые порядки все соединение?
Не все соединение. Достаточно роты. Но она, развернувшись,ЗАКУПОРИТ дорогу всей дивизии.
А если они не станут пытаться отбросить наших "пластунов", а тупо их окружат и уничтожат? Кто их у следующего мосточка встретит?
Такие же пластуны. Другие.
>>Любую такую ситуацию могла бы использовать штурмовая и бомбардировочная авиация. Потому, что в условиях дорожной пробки, резко организовать эффективное ПВО - очень сложно. Колонна на дороге и в 2-3 ряда вдоль дороги, - даже целиться особо не надо.
>
> Да, но аэродромы нашей авиации (мы же оставили их за УР по старой границе) находятся не ближе, чем аэродромы противника - наши бомбандировщики будут встречены истребителями врага.
Одно дело, когда ПВО действует в соответствие с планами
марша, в нормальных походных порядках. Другое дело, вызов авиации на разгром бесопорядочной кучи а ля "смешались кони, люди"..
>>2) Уничтожение из засад связистов, офицеров, регулировщиков, фельдегерей и пр. Один "вовремя" убитый командир полка может тоже сорвать марш дивизии.
>
> Вобще-то на такой случай у командиров есть заместители.
Представьте себе, Вы - НШ полка. У вас пристрелили командира, Вашего боевого камерада, - а Вам- по.. Вы даже не остановились на 15 минут. Вы Бэтман, должно быть, а не человек :-)
>>3) Артиллерию и саперные части надо было придать.
>
> Артиллерия эффективна тогда, когда прикрыта стрелками и имеется достаточное количество снарядов, средств тяги и т.д.
> В противном случае она либо гибнет в бою, либо взрывается собственными расчетами (или оставляется противнику).
Полно мест, где 45-ка, прикрытая от мгновенной танковой атаки несчастным рвом, может выпустить пол б/к и безнаказанно уйти на мехтяге, хоть на эмке той - же.
>>Блицкриг хорош когда, - когда ты резко прорвал "тупую" линию обороны и поехал на танках по тылам.
>
> Все изложенное Вами хорошо когда, - когда наши "пластуны" имеют дело с такими же по силам передовыми отрядами противника, а основные силы враг только разворачивает. А когда враг рванул всей своей мощью на фронте "от моря до моря", то малочисленные "пластуны", действующие разрознено, не имеющие снабжения, надолго его не задержат и серьезных потерь не нанесут, т.к. будут уничтожены по закону "нас двое - их восемь",ИМХО.
Потерь не нанесут, полностью согласен. Но задержат.
Мои личные наблюдения, воспоминания немцев и УСПЕШНЫЕ БОИ ФИННОВ в предполье Линии Маннергейма, сорвавшие наш "блицкриг", - все свидетельствует "ЗА".
>>А когда твои собственные тылы и управление все время под ударом, а воевать, вроде как и не с кем, - вот тут блицкригу - конец. Еще раз говорю. См. предполье Линии Маннергейма.
>
> А в каком году? В 39 или в 44?
А при чем тут 44? Я вообще-то о 39 и 41, а Вы о чем? :-)
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, UFO.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
UFO (14.03.2002 14:49:31)
|
|
Дата
|
14.03.2002 15:30:10
|
Re: Как он...
>Достаточно ОДНОГО правильно расположенного расчета станкового пулемета, чтобы сорвать график движения крупного воинского соединения.
Один пулемет не сорвет график крупного воинского подразделения
>Немцы действовали по уставу.
Вы не в курсе. Оступали от уставов там где можно и нужно. Соответственно все остальные выкладки, базирующиеся на этом - неверны.
>2) Уничтожение из засад связистов, офицеров, регулировщиков, фельдегерей и пр. Один "вовремя" убитый командир полка может тоже сорвать марш дивизии.
Такая тактика не приведет к снижению темпов продвижения в большом масштабе.
>Все выше перечисленное, сдобренное управляемыми фугасами, минированием дорог и обочин, взорванными мостами, противотанковыми рвами - серьезно бы задержало немцев.
Чисто необоснованное мнение
>Еще раз говорю. См. предполье Линии Маннергейма.
Видать, финны показали пример как надо обороняться.
Прошу указать, кто удачно использовал их опыт по отрадению немецкой агрессии?
Вопрос риторический - никто.
Мораль - опыт финнов НИЧЕГО не показал, как надо обороняться от блицкрига.
>Бруно Винцера "Солдат трех армий".
Там описано как таким образом целую страну наподобие СССР обороняли?
Это - не аргументация. (-)
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
UFO (14.03.2002 15:34:32)
|
|
Дата
|
14.03.2002 15:41:26
|
А у Вас - аргументация?
Вы что - признанный военный теоретик?
Типа Ваш поток сознания - сильнейший аргумент.
Такое фэнтези генерить не проблема, особенно основываясь на неверных предпосылках.
Типа немцы ВСЕГДА действовали по уставу.
Гальдер: "В Польше и на Западе мы могли
позволить себе известные вольности и отступления от устаных принципов"
Подискутируем-сс
Приветствую Вас!
>Вы что - признанный военный теоретик?
Нет.
>Типа Ваш поток сознания - сильнейший аргумент.
Именно это я мог написать про Ваш предыдущий постинг, но удержался, ибо не хотел обидеть.
>Такое фэнтези генерить не проблема, особенно основываясь на неверных предпосылках.
>Типа немцы ВСЕГДА действовали по уставу.
Я такого не говорил. Вы такое говорите. "ВСЕГДА" - это Вы сказали.
То есть, вы утвеждаете, что колонна немцев, попадая
под обстрел, или натыкаясь на противотанковый ров, делала вид, что ничего не происходит и рулила дальше.
По воздуху надо рвом.. и полностью игнорируя пулемет.
Так вот, я утверждаю, что подразделение разворачивалось в боевой порядок, попав под обстрел. Этого не сделали бы только идиоты, а немцы ими не были. Никогда не знаешь, кто и какими силами тебя атакует.
>Гальдер: "В Польше и на Западе мы могли
>позволить себе известные вольности и отступления от устаных принципов"
Гальдера я, представьте, читал и почему вы вырвали из цитаты кусок? Что Гальдер сказал про войну с СССР?
Еще раз утверждаю, один пулеметный расчет в состоянии сорвать график марша дивизии. Потому, что:
1) Об этом пишет немец
2) Я ездил в армейских колоннах по тем самым местам, где немцы делали блицкриг и очень хорошо себе представляю, как это было.
С уважением,
UFO.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
UFO (14.03.2002 16:18:26)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:41:17
|
Ре: Подискутируем-сс
>То есть, вы утвеждаете, что колонна немцев, попадая под обстрел, или натыкаясь на противотанковый ров, делала вид, что ничего не происходит и рулила дальше.
Тут нужно вспомнить правила организации маршей. Перед "колонной" (главными силами) следовал передовой отряд, перед ним - разведывателный отрад, дозор, головная походная застава и т.д.
|
От
|
UFO
|
|
К
|
Игорь Куртуков (14.03.2002 17:41:17)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:43:49
|
Дозор - трогают только дураки. (-)
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
UFO (14.03.2002 17:43:49)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:56:06
|
Только дураки в дозоре не найдут и не уничтожат пулемет (-)
Я-Я
Приветствую Вас!
Замаскированный пулемет будете искать (везде)- скорость
движения у Вас 0.5 км/ч. Задача опять выполнена.
Враг задержан.
С уважением, UFO.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
UFO (14.03.2002 16:18:26)
|
|
Дата
|
14.03.2002 16:48:26
|
Re: Подискутируем-сс
>Именно это я мог написать про Ваш предыдущий постинг, но удержался, ибо не хотел обидеть.
И совершенно напрасно. Ибо мое мнение было местами не подтверждено, таким образом я тоже продемонстрировал поток фантазии.
>Я такого не говорил. Вы такое говорите. "ВСЕГДА" - это Вы сказали.
Отлично. Тогда немцы действовали по уставу относится к конкретной ситуации. Известно, что в некоторых других ситуациях немцы действовали не по уставу. Вы хотите изменить ситуацию.
Тезис, что немцы в измененной ситуации действовали БЫ по уставу - недоказан. Засим все выкладки - недоказаны.
>То есть, вы утвеждаете, что колонна немцев, попадая
>под обстрел, или натыкаясь на противотанковый ров, делала вид, что ничего не происходит и рулила дальше.
>По воздуху надо рвом.. и полностью игнорируя пулемет.
Нет, я утверждаю что в одном случае это может бы и сработало, но не в больших масштабах
>Гальдера я, представьте, читал и почему вы вырвали из цитаты кусок? Что Гальдер сказал про войну с СССР?
Видите ли, он сказал это не про ВАШ вариант войны с СССР. Он сказал это про войну, в которой ему противостояли регулярные мощные части РККА.
>Еще раз утверждаю, один пулеметный расчет в состоянии сорвать график марша дивизии.
Да ради Б. Еще раз утверждаю, что график одной дивизии может быть и сорван. Но в большом масштабе это не спасет.
Пример - один стрелок из винтовки может убить не то что генерала - а даже президента. Доказано практикой. Сколько у нас тем ворошиловских стрелков в РККА - ну пусть 10.000. Пусть каждый убьет одного из высших чинов Германии, начиная с Гитлера. Вот и звиздец блицкригу - руководителей всех убьют, а остальныйе побоятся вступить в руководящие должности, у нас еще 10.000 стрелков есть.
>1) Об этом пишет немец
Об успешном покушении на президента писали все кому не лень. И что? Будем такую тактику применять?
>2) Я ездил в армейских колоннах по тем самым местам, где немцы делали блицкриг и очень хорошо себе представляю, как это было.
Я еще раз повторяю вопрос - кто успешно применил такую тактику приграничных сражений против немцев, если она так очевидна?
Battle Continued..
Приветствую Вас!
Софистику, и мою и Вашу, - оставим :-):
---------------------------
>>Я такого не говорил. Вы такое говорите. "ВСЕГДА" - это Вы сказали.
>
>Отлично. Тогда немцы действовали по уставу относится к конкретной ситуации. Известно, что в некоторых других ситуациях немцы действовали не по уставу. Вы хотите изменить ситуацию.
>Тезис, что немцы в измененной ситуации действовали БЫ по уставу - недоказан. Засим все выкладки - недоказаны.
------------------------------
Консенсус, али близко к тому:
>>То есть, вы утвеждаете, что колонна немцев, попадая
>>под обстрел, или натыкаясь на противотанковый ров, делала вид, что ничего не происходит и рулила дальше.
>>По воздуху надо рвом.. и полностью игнорируя пулемет.
>
>Нет, я утверждаю что в одном случае это может бы и сработало, но не в больших масштабах
--------------------
Опять, кусочек общей софистики, оставим-с:
>>Гальдера я, представьте, читал и почему вы вырвали из цитаты кусок? Что Гальдер сказал про войну с СССР?
>
>Видите ли, он сказал это не про ВАШ вариант войны с СССР. Он сказал это про войну, в которой ему противостояли регулярные мощные части РККА.
----------------------------
Консенсус, опять же:
>>Еще раз утверждаю, один пулеметный расчет в состоянии сорвать график марша дивизии.
>
>Да ради Б. Еще раз утверждаю, что график одной дивизии может быть и сорван.
-------------------------------------
Дивизии цугом шли. Встала одна - встали несколько.
Но в большом масштабе это не спасет.
Я тут чиркнул Самсонову. 1000 остановок на полчаса - этого достаточно.
>Пример - один стрелок из винтовки может убить не то что генерала - а даже президента. Доказано практикой. Сколько у нас тем ворошиловских стрелков в РККА - ну пусть 10.000. Пусть каждый убьет одного из высших чинов Германии, начиная с Гитлера. Вот и звиздец блицкригу - руководителей всех убьют, а остальныйе побоятся вступить в руководящие должности, у нас еще 10.000 стрелков есть.
>>1) Об этом пишет немец
>
>Об успешном покушении на президента писали все кому не лень. И что? Будем такую тактику применять?
>>2) Я ездил в армейских колоннах по тем самым местам, где немцы делали блицкриг и очень хорошо себе представляю, как это было.
>
>Я еще раз повторяю вопрос - кто успешно применил такую тактику приграничных сражений против немцев, если она так очевидна?
Докладываю:
1) Не применил никто, а зря, ибо немцы против финнов не воевали и к такой тактике противника готовы не были.
В этой веточке пониже пишут про "концепцию обороны Шапошникова", - вот она-то, похоже по финским рецептам и была заварена. Он-то как раз из Зимней войны правильные выводы сделал. Его план в 39 отвергли - и какой срам с Финляндией получился. Чисто кавалеристы не послушали. Жаль, что его кавалеристы не послушали, ни в 39 ни в 41.
2)Такую тактику можно было применить только при хреновой дорожной сети, в слабопроходимой местности, чего, по крайней мере, в Белоруссии и Прибалтике в избытке. В Европе - такого не было, разве что в Польше.
Полякам такую тактику взять было негде, их финны - "не учили".
3) Вы что, доказываете, что лучше приграничное сражение нельзя было провести? Что тысячи танков и самолетов с толком были угроблены? Что толпы наших пленных до горизонта - это единственное, что мы могли сделать?
Я Вас в резунизме могу заподорить :-)
С уважением,
UFO.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
UFO (14.03.2002 17:23:18)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:48:45
|
Re: Battle Continued..
>Я тут чиркнул Самсонову. 1000 остановок на полчаса - этого достаточно.
Дык. И я говорю. Завалить 10.000 руководителей рейха - вполне достаточно. Бум обсуждать такую стратегию победы?
>1) Не применил никто, а зря
Мораль - все посчитали такую тактику неподходящей. Не зря, видимо.
>ибо немцы против финнов не воевали и к такой тактике противника готовы не были.
Откуда уверенность что не готовы и что немцев можно задержать финской тактикой, раз немцы с финнами не воевали?
>3) Вы что, доказываете, что лучше приграничное сражение нельзя было провести? Что тысячи танков и самолетов с толком были угроблены? Что толпы наших пленных до горизонта - это единственное, что мы могли сделать?
Доказать тут невозможно ничего.
Но мнение высказать могу. Улучшать ситуацию надо не поворотом доктрины на 180, а созданием условий, когда она работает. А именно - пытаться привести конфликт к форме с постепенным нарастанием интенсивности боев.
Т.е. именно к тому, подо что заточена доктрина.
ИМХО, это более "системно".
Re: Battle Continued..
Приветствую Вас!
>>Я тут чиркнул Самсонову. 1000 остановок на полчаса - этого достаточно.
>
>Дык. И я говорю. Завалить 10.000 руководителей рейха - вполне достаточно. Бум обсуждать такую стратегию победы?
Это не стратегия победы. Это тактика обороны предполья.
>>1) Не применил никто, а зря
>
>Мораль - все посчитали такую тактику неподходящей. Не зря, видимо.
В частности, непогрешимые стратеги Сталин, Ворошилов,
Буденный .. продолжить?
>>ибо немцы против финнов не воевали и к такой тактике противника готовы не были.
>
>Откуда уверенность что не готовы и что немцев можно задержать финской тактикой, раз немцы с финнами не воевали?
Какая, на хрен, пардон, в альтернативной истории может быть уверенность. Это моя версия.. Не более того.
>>3) Вы что, доказываете, что лучше приграничное сражение нельзя было провести? Что тысячи танков и самолетов с толком были угроблены? Что толпы наших пленных до горизонта - это единственное, что мы могли сделать?
>
>Доказать тут невозможно ничего.
>Но мнение высказать могу. Улучшать ситуацию надо не поворотом доктрины на 180, а созданием условий, когда она работает. А именно - пытаться привести конфликт к форме с постепенным нарастанием интенсивности боев.
>Т.е. именно к тому, подо что заточена доктрина.
>ИМХО, это более "системно".
Ваша точка зрения вполне понятна. Она тоже может быть рабочей гипотезой. И она, отнюдь не противоречит моей.
Я тоже за "постепенное нарастание интенсивности".
С уважением, UFO.
Позволю себе процитировать...
...такого видного штабиста, как М.В.Захаров:
"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.
Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.
Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.
... [исторические примеры опущены] ...
По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..."
Написано в 1969 году. Не Резуна тут копирайт на этом плане, не Резуна.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 04:55:38)
|
|
Дата
|
13.03.2002 19:22:53
|
Он что, идиот???
>По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы.
====Он уставы читал? При той плотности по уставу полагалась подвижная оборона, которая и есть "без упорной и ожестояченной борьбы". Просто потому, что войск мало, а не из-за того, на какой линии УРов обороняться.
.Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск,
===Брехня. Откровенная притом. Странно от Вас слышать подобные цитаты, тем более странно, что Вы считаете этот бред ОБОСНОВАНИЕМ
.без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены.
===А откуда он взял, что подвижные войска при таком плане дислоцировались бы там, где они были в 41-м? Явно ведь дислокация войск была бы иная, и МК были бы ЗА линией Сталина, а не ПЕРЕД ней.
.Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
===Вот отсюда "бы" убрать- и как раз реальная картина 41-го вырисовывается, при "правильном" (по мнению Захарова) плане.
>Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью.
===Когда аргументов нет, надо писать "нет никакого сомнения..." или "всем известно, что..."
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Cat (13.03.2002 19:22:53)
|
|
Дата
|
14.03.2002 14:51:27
|
Cat выучил слово "подвижная оборона" :-)
Это безусловно большой шаг вперед. :)
>====Он уставы читал? При той плотности по уставу полагалась подвижная оборона, которая и есть "без упорной и ожестояченной борьбы". Просто потому, что войск мало, а не из-за того, на какой линии УРов обороняться.
Боюсь, что М.В.Захаров к моменту написания приведенной Игорем цитаты про подвижную оборону знал давно. А не выучил этот термин пару дней назад, как Вы.
Опять же, какой тезис с таким интенсивным брызганием слюной отстаивается? М.В.Захаров утверждает, что территория "была бы утрачена почти без серьезного сопротивления". Cat утверждает, что подвижная оборона это "без упорной и ожестояченной борьбы". Т.е. применение подвижной обороны означает потерю территории без упорной и ожесточенной борьбы.
>.Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск,
>===Брехня. Откровенная притом. Странно от Вас слышать подобные цитаты, тем более странно, что Вы считаете этот бред ОБОСНОВАНИЕМ
Судя по обилию ругательств, текст М..Захарова задел Кота за живое. Про механизированность я уже говорил - если оборонять такое широкое предполье стрелковыми частями, то их быстро обгонят и отрежут мехчасти противника.
> .без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены.
>===А откуда он взял, что подвижные войска при таком плане дислоцировались бы там, где они были в 41-м?
А Захаров где-то написал о корреляции между вынесением развертывания назад и диспозицией 1941 г.?
>Явно ведь дислокация войск была бы иная, и МК были бы ЗА линией Сталина, а не ПЕРЕД ней.
А в предроль кто будет? НКВД и погранцы? Ну это только Бесстужев-Лада мог до такой херни додуматься.
>.Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
>===Вот отсюда "бы" убрать- и как раз реальная картина 41-го вырисовывается, при "правильном" (по мнению Захарова) плане.
И что? Пример 1941 г. - борьба ограниченными силами в полосе между новой и старой границей как раз показывает все недостатки отнесения развертывания назад. Силы в предполье утрачиваются в боях с первосходящими силами противника и тем самым выкусываются из сил, развертываемых на рубеже "Линии Сталина".
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.03.2002 14:51:27)
|
|
Дата
|
14.03.2002 15:22:53
|
Re: Cat выучил...
>Опять же, какой тезис с таким интенсивным брызганием слюной отстаивается? М.В.Захаров утверждает, что территория "была бы утрачена почти без серьезного сопротивления". Cat утверждает, что подвижная оборона это "без упорной и ожестояченной борьбы". Т.е. применение подвижной обороны означает потерю территории без упорной и ожесточенной борьбы.
===Да. Только я говорил про то, что было в реале- при существующих "планах прикрытия" территория и так утрачивалась без упорной борьбы, так что никаких преимуществ действующий план по сравнению с "гипотетическим шапошниковским" в этом плане не имел. А недостатков- вагон.
>>.Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск,
>>===Брехня. Откровенная притом. Странно от Вас слышать подобные цитаты, тем более странно, что Вы считаете этот бред ОБОСНОВАНИЕМ
>
>Судя по обилию ругательств, текст М..Захарова задел Кота за живое.
===Конечно, после Резуна я от такой откровенной брехни уже отвыкать стал:). Тем более когда такую траву подбрасывают уважаемые здесь люди:)
.Про механизированность я уже говорил - если оборонять такое широкое предполье стрелковыми частями, то их быстро обгонят и отрежут мехчасти противника.
===Я ответил, к тому тут речь вообще не об этом.
>
>А Захаров где-то написал о корреляции между вынесением развертывания назад и диспозицией 1941 г.?
===А он где-то утверждает, что "план Шапошникова" был предложен в 41-м?
>>Явно ведь дислокация войск была бы иная, и МК были бы ЗА линией Сталина, а не ПЕРЕД ней.
>
>А в предроль кто будет? НКВД и погранцы? Ну это только Бесстужев-Лада мог до такой херни додуматься.
===По-твоему, РККА состоит исключительно из МК и погранцов? А "царицу полей" куда дел, нечестивец? :)
>И что? Пример 1941 г. - борьба ограниченными силами в полосе между новой и старой границей как раз показывает все недостатки отнесения развертывания назад.
===Как раз наоборот- показывает недостатки вынесения развертывания вперед:
1. Срабатывает эффект внезапности
2. Большие потери от артиллерии, которая не испытывает недостатка снарядов (времени накопить запасы предостаточно)
3. Из-за внезапности вместо нормальной обороны войскам часто приходится вести встречный бой, что увеличивает отн. потери обороняющихся
4. Прорыв обороны приводит к оперативному успеху, что вынуждает обороняющегося принимать поспешные меры к ликвидации прорывов, что приводит к большим его отн. потерям.
5. Группировка войск между направлениями главных ударов оказывается с первых дней "выключенной" и вынуждена либо отходить с большими потерями, либо ждать окружения.
6. Нет времени на мобилизацию, поэтому подвижные соединения вынуждены вступать в бой неотмобилизованными, что увеличивает их потери.
7. Большое кол-во танковых соединений в приграничной зоне (которая может быть с большой вероятностью потеряна) приводит к большим потерям танков из-за невозможности эвакуации с оставляемой территории.
.Силы в предполье утрачиваются в боях с первосходящими силами противника и тем самым выкусываются из сил, развертываемых на рубеже "Линии Сталина".
===Оборона- тактически более сильный вид боевых действий, поэтому силы в предполье "выкусят" у противника намного больше сил, чем потеряют сами. Причем выкусят самые боеспособные войска- разведку, саперов, пионеров, мотомехвойска и т.п. Наступление в оперативном масштабе выгодно, если не просто прорывает оборону (потери при прорыве будут всегда больше у нападающего), но и использует прорыв для достижения оперативного успеха (окружение крупных группировок, вынужденный отход всего фронта и т.п.). Бои в предполье к такому успеху привести не могут по определению, поэтому эти бои в любом случае на руку обороняющемуся, и выделенные в предполье силы утащат за собой в могилу гораздо бОльшие силы противника.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Cat (14.03.2002 15:22:53)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:37:30
|
Re: Cat выучил...
>===Да. Только я говорил про то, что было в реале- при существующих "планах прикрытия" территория и так утрачивалась без упорной борьбы,
это Вы сейчас знаете, что она была утрачена. В плане предполагались бои за ее удержание. "План Шапошникова" предполагает ее оставления практически без боя с гарантированной потерей незначительных сил прикрытия, в которое к слову будут выделены наиболее боеспособные части.
Реальный план наоборот предполагал иметь эти (мехкорпуса) части в глубине для нанесения контрударов.
Что до реального хода событий, то это уже недостатки не столько планирования сколько реализации.
>>А в предроль кто будет? НКВД и погранцы? Ну это только Бесстужев-Лада мог до такой херни додуматься.
>
>===По-твоему, РККА состоит исключительно из МК и погранцов? А "царицу полей" куда дел, нечестивец? :)
Нельзя оставлять в предполье немоторизованные части ибо при отсутствии сплошного фронта они будут обойдены и окружены.
>===Как раз наоборот- показывает недостатки вынесения развертывания вперед:
Все что Вы говорите относится к ситуации когда мобилизация начинается после нападения противника. Это в палны не входило - предполагалось провести моблизацию ДО нападения.
>===Оборона- тактически более сильный вид боевых действий, поэтому силы в предполье "выкусят" у противника намного больше сил, чем потеряют сами.
Вам уже говорили, что потери определяются не результатом боя, а результатом операции и проигравший бой (в котором обороняющийся понес меньшие по сравнению с наступающим потери) начинает терять войска в результате преследования и разгрома тылов - окруженными и плененными.
>Бои в предполье к такому успеху привести не могут по определению, поэтому эти бои в любом случае на руку обороняющемуся, и выделенные в предполье силы утащат за собой в могилу гораздо бОльшие силы противника.
бои в предполье это только размен войск предполья на выигрыш времени и вскрытия удара. Поэтому назначать предполье глубиной больше чем могут отойти за сутки обороняющие его войска - бессмыслено, ибо они будут разгромлены без шанса соединиться с главными силами, а противник произведет перегруппировку и приведет войска в порядок.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Cat (13.03.2002 19:22:53)
|
|
Дата
|
13.03.2002 19:29:11
|
Идиот Вы
Прежде чем писать, хоть ради разнообразия задумайтесь.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 19:29:11)
|
|
Дата
|
14.03.2002 14:28:32
|
Аналогичное пожелание
>Прежде чем писать, хоть ради разнообразия задумайтесь.
===Если Вас устраивает резуноподобная аргументация Захарова, нам дальше разговаривать не о чем. Если есть свои аргументы- приводите.
|
От
|
Вадим Жилин
|
|
К
|
Cat (14.03.2002 14:28:32)
|
|
Дата
|
14.03.2002 15:04:34
|
?
Приветствую.
>===Если Вас устраивает резуноподобная аргументация Захарова, нам дальше разговаривать не о чем. Если есть свои аргументы- приводите.
Как думаешь, Захаров резунист?
:)
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
|
От
|
UFO
|
|
К
|
Вадим Жилин (14.03.2002 15:04:34)
|
|
Дата
|
14.03.2002 15:24:59
|
Я знаю резуниста п-ка, который в ВА преподает оперативное искусство :-) (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
UFO (14.03.2002 15:24:59)
|
|
Дата
|
14.03.2002 16:07:25
|
Как показывает пример М.Ходаренка...
придурки есть и в ГОУ ГШ РА. :-((
Кадровый кризис, что поделать. "Операторы" ВОВ вроде А.И.Радзиевского отошли в мир иной.
|
От
|
UFO
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.03.2002 16:07:25)
|
|
Дата
|
14.03.2002 16:19:48
|
Увы-нам :-( Кстати, Вы там мой ответик не глянули? :-) (-)
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Cat (14.03.2002 14:28:32)
|
|
Дата
|
14.03.2002 14:59:41
|
Re: Аналогичное пожелание
>===Если Вас устраивает резуноподобная аргументация Захарова
Видите ли, я полностью согласен с Игорем Куртуковым. Если человек применяет к Захарову термины "идиот", "Брехня", "Он уставы читал?", то вывод один - сам идиот, и возражения идиотские по определению.
А к Анфилову с Гареевым сии термины применимы? (-)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Cat (14.03.2002 15:57:11)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:02:54
|
Видите ли...
Анфилов и Гареев - главпуровцы (в том или ином отношении). А Захаров - штабист-практик времен войны далеко не из последних.
|
От
|
Администрация (Василий Фофанов)
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 19:29:11)
|
|
Дата
|
13.03.2002 19:56:34
|
Замечание за оскорбление собеседника (-)
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 04:55:38)
|
|
Дата
|
13.03.2002 12:01:26
|
Re: Позволю себе
>...такого видного штабиста, как М.В.Захаров:
>"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.
А вот в 4-х томнике ВОВ по этому плану Шапошникова ссылаются на
маршала Бирюзова. Там именно про отвод войск и ведение сдерживающих боев.
Но Сталин сказал, что "ни пяди родной земли врагу" и план Шапошникова отвергли.
С уважением к сообществу
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 12:01:26)
|
|
Дата
|
13.03.2002 16:42:47
|
Re: Позволю себе
>>...такого видного штабиста, как М.В.Захаров:
>>"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.
>
>А вот в 4-х томнике ВОВ по этому плану Шапошникова ссылаются на
>маршала Бирюзова. Там именно про отвод войск и ведение сдерживающих боев.
>Но Сталин сказал, что "ни пяди родной земли врагу" и план Шапошникова отвергли.
Я так понимаю это именно и есть образчик той мемуарной литературы о которой упоминает Захаров. Нормальная мемуарщина в стиле "во всем виноват усатый". Непонятно откуда бы Бирюзову в его чинах что-то про такой план а тем более про реакцию Сталина знать.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 16:42:47)
|
|
Дата
|
13.03.2002 16:46:11
|
А вот кстати и цитата из Бирюзова.
"Мне известно, что еще до вероломного нападения фашистской Германии на нашу страну тогдашний начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников вносил очень ценные предложения о дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия. способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника тогда не посчитались."
Подпишем - командир 132-й сд генерал-майор Бирюзов. Видать ему лично Шапошников рассказывал.
|
От
|
ghost
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 16:46:11)
|
|
Дата
|
13.03.2002 20:33:28
|
ИМХО принципиальная разница
Есть принципиальная разница между
“… На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения…”
и
>"... а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия. способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения..."
Отсюда и чушь про 300км и пр.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
ghost (13.03.2002 20:33:28)
|
|
Дата
|
13.03.2002 20:46:59
|
Ре: ИМХО принципиальная...
>Есть принципиальная разница между
>“… На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения…”
>и
>>"... а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия. способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения..."
Было бы интересно понять в чем Вы видите принципиальную разницу.
>Отсюда и чушь про 300км и пр.
А также почему назвали 300 км чущю.
|
От
|
ghost
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 20:46:59)
|
|
Дата
|
13.03.2002 21:08:29
|
Ре: ИМХО принципиальная...
>Было бы интересно понять в чем Вы видите принципиальную разницу.
"во вновь освобожденные области" - значит на 50-100км от новой границы.
>>Отсюда и чушь про 300км и пр.
>
>А также почему назвали 300 км чущю.
Потому что она надумана
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
ghost (13.03.2002 21:08:29)
|
|
Дата
|
13.03.2002 21:13:19
|
Ре: ИМХО принципиальная...
>>Было бы интересно понять в чем Вы видите принципиальную разницу.
>
>"во вновь освобожденные области" - значит на 50-100км от новой границы.
Что дает вам основания так считать?
>>>Отсюда и чушь про 300км и пр.
>>
>>А также почему назвали 300 км чущю.
>
>Потому что она надумана
А по карте посмотреть не пробовали? Я смотрел. Как раз 300 заявленных километров местами выходит.
|
От
|
ghost
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 21:13:19)
|
|
Дата
|
13.03.2002 22:17:38
|
Ре: ИМХО принципиальная...
>>"во вновь освобожденные области" - значит на 50-100км от новой границы.
>
>Что дает вам основания так считать?
Про пятьдесят км от новой границы упоминает Сандалов. Только у него это максимум, а у меня минимум. Но я не об этом, а о том, что формулировка Бирюзова допускает (и ИМХО предполагает) большое удаление основного рубежа обороны от границы, а формулировка Захарова – нет.
>А по карте посмотреть не пробовали? Я смотрел. Как раз 300 заявленных километров местами выходит.
Местами - это в Прибалтике? По большинству направлений до старых укрепрайонов менее 200км получается. На Белостокском и Львовском выступах войска прикрытия можно отдалить от границы и на 150км.
Кроме того, линию укрепрайонов старой гос. границы можно приблизить за счет постройки новой полосы обороны на километров тридцать ближе к новой границе.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
ghost (13.03.2002 22:17:38)
|
|
Дата
|
13.03.2002 22:27:19
|
Ре: ИМХО принципиальная...
>Про пятьдесят км от новой границы упоминает Сандалов. Только у него это максимум, а у меня минимум.
Понятно. Т.е. опять выдумки. Спасибо, дальше неинтересно.
|
От
|
ghost
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 22:27:19)
|
|
Дата
|
13.03.2002 22:41:51
|
Вот только непонятно, зачем к карте отсылали (-)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
ghost (13.03.2002 22:41:51)
|
|
Дата
|
14.03.2002 02:06:55
|
Чтоб Вы посмотрели где "местами"
Как раз в районе Перемышльского и Белостоцкого выступов до 300 км. В Прибалтике - заметно побольше.
|
От
|
ghost
|
|
К
|
Игорь Куртуков (14.03.2002 02:06:55)
|
|
Дата
|
14.03.2002 12:20:37
|
Re: Чтоб Вы...
>Как раз в районе Перемышльского и Белостоцкого выступов до 300 км. В Прибалтике - заметно побольше.
Чтоб было понятно, удаление новой гос. границы от старых УРов (начиная с 55 параллели, что соответствует Каунасу, т.к. севернее не интересно):
Каунас - чуть севернее Вилейки около 150км
Гродно – Минский УР около 200км
Белосток – Минский/Слуцкий УР около 250км
Брест – Житковичи чуть более 250км
Устилуг – Ровно чуть более 150км
Львов – Шепетовка около 200км
Дрогобыч – Проскуров около 250км
Дальше не интересно. Как видим, средняя удаленность – 200км. Оговорюсь, что:
Каунас – Шакай, т.е. гос. граница около 70км
Белосток – гос. граница около 50км
Львов – Перемышль около 100км
Дрогобыч – гос. граница около 50км
Таким образом, отступаем от Каунаса, Гродно, Белостока, Бреста, Устилуга, Львова, Дрогобыч на 50км (ограничимся Сандаловым) + строим новую полосу обороны на старой границе (еще 30км) и получаем 100 – 150 км между частями прикрытия и дислокацией основных сил. Схема принимается?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
ghost (14.03.2002 12:20:37)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:07:36
|
Ре: Чтоб Вы...
><пре>
>Каунас - чуть севернее Вилейки около 150км
>Гродно – Минский УР около 200км
>Белосток – Минский/Слуцкий УР около 250км
>Брест – Житковичи чуть более 250км
>Устилуг – Ровно чуть более 150км
>Львов – Шепетовка около 200км
>Дрогобыч – Проскуров около 250км
>
>Дальше не интересно.
Конечно неинтересно. Ни Львов ни Гродно ни Каунас не находятся на границе, а удалену от нее прилично. А вот Перемышль-Шепетовка дает 300 км.
>Львов – Перемышль около 100км
Видите - сами ведь знаете.
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 16:46:11)
|
|
Дата
|
13.03.2002 16:57:29
|
очень хорошо
>"Мне известно, что еще до вероломного нападения фашистской Германии на нашу страну тогдашний начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников вносил очень ценные предложения о дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия. способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника тогда не посчитались."
>Подпишем - командир 132-й сд генерал-майор Бирюзов.
И допишем:
"В 1943 году назначен начальником штаба Южного (4-го Украинского) фронта, в 1944 году - 3-го Украинского фронта, командующим 37-й армией."
Тоже штабист, как видим.
С уважением к сообществу
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 16:57:29)
|
|
Дата
|
13.03.2002 17:21:31
|
Ре: очень хорошо
>"В 1943 году назначен начальником штаба Южного (4-го Украинского) фронта, в 1944 году - 3-го Украинского фронта, командующим 37-й армией."
>Тоже штабист, как видим.
Единственный непродолжительный штабной эпизод в его карьере строевика. Рекомендую для наглядности сравнить с послужным списком Захарова. Который кроме всего прочего Шапошникова знал лично.
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 17:21:31)
|
|
Дата
|
13.03.2002 17:26:10
|
Ре: очень хорошо
>>"В 1943 году назначен начальником штаба Южного (4-го Украинского) фронта, в 1944 году - 3-го Украинского фронта, командующим 37-й армией."
>
>>Тоже штабист, как видим.
>
>Единственный непродолжительный штабной эпизод в его карьере строевика.
Ну не такой уж и непродолжительный.
>Рекомендую для наглядности сравнить с послужным списком Захарова. Который кроме всего прочего Шапошникова знал лично.
Ну и что это доказывает?
Вот Науменко лично рассказывал летчику-штурмовику Емельяненко о гибели Копца. Кому-нить он еще это рассказывал?
С уважением к сообществу
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 17:26:10)
|
|
Дата
|
13.03.2002 17:37:47
|
Ре: очень хорошо
>Ну и что это доказывает?
Это ничего не доказывает. Но когда Бирюзов говорит "мне известно", и не говорит окуда известно, это доказывает еще меньше чем "ничего". его словам могло бы быть доверие если бы его карьера развивалась в стенах Генштаба. Там слухами земля полнитася.
Но начальником Генштаба (после войны) был как раз Захаров, считающий этот план нонсенсом.
Личо я соображения Захарова в обоснование этого мнения считаю убедительными.
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 17:37:47)
|
|
Дата
|
13.03.2002 17:43:15
|
Ре: очень хорошо
>>Ну и что это доказывает?
>
>Это ничего не доказывает. Но когда Бирюзов говорит "мне известно", и не говорит окуда известно, это доказывает еще меньше чем "ничего".
А зачем Бирюзову врать?
>его словам могло бы быть доверие если бы его карьера развивалась в стенах Генштаба. Там слухами земля полнитася.
А я вам пример с Науменко и его рассказом Емельяненко не зря привел. Василий Борисович тоже никаких больших командных должностей не занимал в то время.
С чего бы такая откровенность, да еще и, как выяснилось, эксклюзивная?
С уважением к сообществу
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 17:43:15)
|
|
Дата
|
13.03.2002 17:49:21
|
Ре: очень хорошо
>>>Ну и что это доказывает?
>>
>>Это ничего не доказывает. Но когда Бирюзов говорит "мне известно", и не говорит окуда известно, это доказывает еще меньше чем "ничего".
>
>А зачем Бирюзову врать?
Почему врать? Люди пересказываюшие мифы - не врут. Они верят в то что говорят.
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 17:49:21)
|
|
Дата
|
13.03.2002 17:55:32
|
Ре: очень хорошо
>>>>Ну и что это доказывает?
>>>
>>>Это ничего не доказывает. Но когда Бирюзов говорит "мне известно", и не говорит окуда известно, это доказывает еще меньше чем "ничего".
>>
>>А зачем Бирюзову врать?
>
>Почему врать? Люди пересказываюшие мифы - не врут. Они верят в то что говорят.
С одной стороны есть мнение Захарова, с другой мнение Бирюзова.
Оба заслуженных маршала, бывшие в свое время на штабной работе.
Из того, что лично вам "план Шапошникова" не нравится, вовсе не следует, что это "миф", озвученный Бирюзовым.
С уважением к сообществу
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 17:55:32)
|
|
Дата
|
13.03.2002 18:20:08
|
Ре: очень хорошо
>>Почему врать? Люди пересказываюшие мифы - не врут. Они верят в то что говорят.
>
>С одной стороны есть мнение Захарова, с другой мнение Бирюзова.
Вы пропустили один момент. У Захарова ОБОСНОВАННОЕ менение.
>Из того, что лично вам "план Шапошникова" не нравится, вовсе не следует, что это "миф", озвученный Бирюзовым.
Он миф по определению, до тех пор пока неясен вопрос с происхождением информации и ее путь до Бирюзова.
А т.н. "план Шапошникова" не нравится не только мне, но и скажем Захарову. И идет в разрез со всем стилем предвоенного оперативного планорования.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 17:55:32)
|
|
Дата
|
13.03.2002 18:19:02
|
Ре: очень хорошо
>>Почему врать? Люди пересказываюшие мифы - не врут. Они верят в то что говорят.
>
>С одной стороны есть мнение Захарова, с другой мнение Бирюзова.
Vy propustili odin moment. U Zaharova OBOSNOVANNOE menenie.
>Из того, что лично вам "план Шапошникова" не нравится, вовсе не следует, что это "миф", озвученный Бирюзовым.
On mif po opredeleniyu, do teh por poka neyasen vopros s prois hozhdeniem informacii i ee put' do Biryuzova.
A t.n. "plan Shaposhnikova" ne nravitsya ne tol'ko mne, no i skazhem Zaharovu. I idet v razrez so vsem stilem predvoennogo operativnogo planorovaniya.
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 17:49:21)
|
|
Дата
|
13.03.2002 17:53:50
|
Ре: очень хорошо
>>>>Ну и что это доказывает?
>>>
>>>Это ничего не доказывает. Но когда Бирюзов говорит "мне известно", и не говорит окуда известно, это доказывает еще меньше чем "ничего".
>>
>>А зачем Бирюзову врать?
>
>Почему врать? Люди пересказываюшие мифы - не врут. Они верят в то что говорят.
С одной стороны мнение Захарова, с другой
С уважением к сообществу
Живучие они, мифы об обороне как "Панадоле".
>1. Нежелательность, по военно-политическим соображениям (высокая боеспособность противника, накопившего опыт успешных "блицкригов", плюс негативный в мировом общественном мнении образ агрессора) выступления в роли нападающей стороны, т.е. изначальная обреченность на оборону.
Т.е. возможность согласовать свою позицию с Англией/США представляется невероятной?
>2. Недопустимость оказаться застигнутым врасплох и тем более поставить под удар силы, достаточные для эффективного контрнаступления.
А как учитывается фактор большой протяженности транспортных путей?
>В соответствии с такой доктриной основные силы сосредоточиваются в укрепленных районах по старой границе СССР (линия Новгород - Минск - Житомир - Одесса),
А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.
>причем самолетный, танковый и артиллерийский парк укрывается от внезапных бомбежек на крытых аэро- и танкодромах, на замаскированных полигонах - как это и предлагалось специалистами в 1940 г.
Крытый танкодром это мощно. :-))) Вообще говоря, собственно "танков уничтоженных на аэродромах" вроде как не было.
>Все пространство к западу от укрепрайонов до новой границы СССР занимается только пограничными войсками и подразделениями НКВД с единственной целью: задержать, насколько возможно, продвижение противника взрывами мостов, разборкой рельсов и другими известными способами,
Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются. Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.
>Наконец с учетом опыта войны 1939-1941 гг. (особенно в Польше и Франции) диспозиция для контрудара строится на идее встречных танковых сражений
Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как покащзала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).
>При таком раскладе сил продвижение германских танковых колонн от новой границы СССР до укрепленных районов по старой границе (если бы, конечно, при таких условиях Гитлер все же решился бы на нападение) неизбежно заняло бы минимум несколько дней.
А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
>За это время основные силы успевали развернуться в боевые порядки и знаменитая Курская битва лета 1943 г. развернулась бы гораздо западнее и на целых два года раньше - в начале июля 1941 г.
А кто бы выполнял роль Степного фронта? И как был бы угадан участок прорыва линии старых УРов?
>Даже если бы она закончилась поражением Красной Армии (что по меньшей мере не обязательно), то позиционная война к зиме 1941 г. установилась бы не под Ленинградом и Москвой, а скорее всего по Днепру или где-то неподалеку.
Идея отнесения рубежа развертывания назад относительно границы витала в воздухе и перед Первой Мировой, и Перед Великой Отечественной. Проблемой было то, что выигрыш в несколько дней в отнесении рубежа развертывания не стоил свеч. Если сопротивление в полосе между старой и новой границей слабое, то этот промежуток противник проскакивает в походном порядке и мехчасти выскочат на рубеж старой границы гораздо быстрее, чем это было в реальности, дней за пять. Далее в линии войск на старой границе будет найдено несколько слабых мест и см. Умань.
|
От
|
ghost
|
|
К
|
Исаев Алексей (12.03.2002 17:03:36)
|
|
Дата
|
13.03.2002 21:00:48
|
Re: Живучие они,...
>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.
А как учитывался тот факт, что построить новую линию обороны на пустом месте в короткий срок да при дремучем состоянии транспортных путей было невозможно. А что до пулеметных дотов, то они тоже нужны. Остальное (включая окна) могло было быть доведено до необходимого состояния в короткие сроки, ибо проекты уже имелись, территории уже освоены, дорожная сеть в порядке.
>>причем самолетный, танковый и артиллерийский парк укрывается от внезапных бомбежек на крытых аэро- и танкодромах, на замаскированных полигонах - как это и предлагалось специалистами в 1940 г.
>
>Крытый танкодром это мощно. :-))) Вообще говоря, собственно "танков уничтоженных на аэродромах" вроде как не было.
Буквоедство.
>>Все пространство к западу от укрепрайонов до новой границы СССР занимается только пограничными войсками и подразделениями НКВД с единственной целью: задержать, насколько возможно, продвижение противника взрывами мостов, разборкой рельсов и другими известными способами,
>
>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются. Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.
Бога ради. Суть в том, что при таком раскладе “пионеры”, глядишь, и не сунулись бы. “…только пограничными войсками и подразделениями НКВД” – это конечно весело, но не надо придираться.
>Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как покащзала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).
Замените слово “встречный” на ваш любимый “фланговый”.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
ghost (13.03.2002 21:00:48)
|
|
Дата
|
14.03.2002 11:16:35
|
Re: Живучие они,...
>А как учитывался тот факт, что построить новую линию обороны на пустом месте в короткий срок да при дремучем состоянии транспортных путей было невозможно.
>А что до пулеметных дотов, то они тоже нужны.
А я с этим спорю? 55% ДОТов Линии Молотова были пулеметными. Но против танков пулеметные бесполезны т.е. пехота при поддержке танков способна вынести такой УР (если руки из того места растут, а не на манер финской). И 11 тд это продемонстрировала при прорыве "Линии Молотова".
>Остальное (включая окна) могло было быть доведено до необходимого состояния в короткие сроки, ибо проекты уже имелись, территории уже освоены, дорожная сеть в порядке.
Проблема в том, что Линия Сталина была изрядным барахлом изначально. И ее модернизация была сравнима с постройкой новой линии. Особенно с учетом того, что Линия Сталина ДЛИННЕЕ - 2067 км против 1695 км Линии Молотова. Почти 400 км разницы.
Поэтому при очевидной нецелесообразности гигантского предполья(см. слова М.В.Захарова). Линия Сталина не слишком убедительный аргумент в пользу отнесения рубежа развертывания вглубь страны.
>>>причем самолетный, танковый и артиллерийский парк укрывается от внезапных бомбежек на крытых аэро- и танкодромах, на замаскированных полигонах - как это и предлагалось специалистами в 1940 г.
>>Крытый танкодром это мощно. :-))) Вообще говоря, собственно "танков уничтоженных на аэродромах" вроде как не было.
>Буквоедство.
Я бы сказал "Дотошность". А вообще этот пассаж характеризует Бустужева-Ладу как полного нуля в военном деле.
>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.
>Бога ради. Суть в том, что при таком раскладе “пионеры”, глядишь, и не сунулись бы.
Они бы работали в полигонных условиях.
>>Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как покащзала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).
>Замените слово “встречный” на ваш любимый “фланговый”.
Техника исполнения того и другого была не на высоте. Сильнейший 6 МК сдержали вначале одна, а потом 3 пехотные дивизии.
|
От
|
ghost
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.03.2002 11:16:35)
|
|
Дата
|
14.03.2002 15:14:54
|
Re: Живучие они,...
>>А что до пулеметных дотов, то они тоже нужны.
>
>А я с этим спорю? 55% ДОТов Линии Молотова были пулеметными. Но против танков пулеметные бесполезны т.е. пехота при поддержке танков способна вынести такой УР (если руки из того места растут, а не на манер финской). И 11 тд это продемонстрировала при прорыве "Линии Молотова".
Так правильно! Не надо гоняться за двумя зайцами. Вместо одной, но достроенной и дооснащенной линии УР имеем двух уродцев. В результате вместо бесперебойного строительства во второй половине 1939 и всего 1940г мы вышли на более-менее сопоставимый темп работ на линии Молотова лишь к 1941г.
>>Остальное (включая окна) могло было быть доведено до необходимого состояния в короткие сроки, ибо проекты уже имелись, территории уже освоены, дорожная сеть в порядке.
>
>Проблема в том, что Линия Сталина была изрядным барахлом изначально. И ее модернизация была сравнима с постройкой новой линии. Особенно с учетом того, что Линия Сталина ДЛИННЕЕ - 2067 км против 1695 км Линии Молотова. Почти 400 км разницы.
ЧУШЬ!!! Многие УРы линии Сталина заходили друг за друга. При этом ни одна из этих цифр не характеризует длину вдоль линии фронта так сказать по меридиану.
>Техника исполнения того и другого была не на высоте. Сильнейший 6 МК сдержали вначале одна, а потом 3 пехотные дивизии.
МК – это еще одна предполагаемая полемика Сталина. См. Москаленко – Казакова. Кстати, 4 МК корпус Власова тоже был не худшим и пропал “безвести”. Все это к вопросу о предназначении наших предвоенных МК.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Исаев Алексей (12.03.2002 17:03:36)
|
|
Дата
|
13.03.2002 05:42:54
|
Re: Живучие они,...
>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
Где как. К Минскому УРу вышли уже 25-го июня. Тогда как к Новоград-Волынскому и Псковскому примерно как раз 5-7 го. Но на ЮЗФ им противостояли примерно равные силы. а на СзФ идти дальше. На участке ЗФ, где они имели заметное превосходство, к этой дате были уже в 200 км за старой границей.
|
От
|
UFO
|
|
К
|
Исаев Алексей (12.03.2002 17:03:36)
|
|
Дата
|
12.03.2002 18:57:03
|
ИМХО все зависит от качества боевых действий, а не от их вида..
Приветствую Вас!
.. а от "крытых танкдромов (с) - я далек, но:
>>2. Недопустимость оказаться застигнутым врасплох и тем более поставить под удар силы, достаточные для эффективного контрнаступления.
>
>А как учитывается фактор большой протяженности транспортных путей?
Чьих путей? Свои - короче, вражьи - длиннее..
>>В соответствии с такой доктриной основные силы сосредоточиваются в укрепленных районах по старой границе СССР (линия Новгород - Минск - Житомир - Одесса),
>
>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.
В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью, которые круглусоточно строят полевые укрепления.
(Войск столько набирается за счет того, что в УР-ах сидят только УР-овские части и полевое заполнение).
На рокадах, за укрепрайонами размещаем мехкорпуса, готовые к ликвидации прорывов. Прикрываем линию обороны ЗА и авиацией, основные силы которой расположены тоже за линией укрепрайонов.
>>Все пространство к западу от укрепрайонов до новой границы СССР занимается только пограничными войсками и подразделениями НКВД с единственной целью: задержать, насколько возможно, продвижение противника взрывами мостов, разборкой рельсов и другими известными способами,
>
>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются. Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.
Войска прикрытия - есть войска прикрытия. Их тактика классическая. Они могут быть немногочисленны, но профессиональны. Погранцы и войска НКВД тех лет вполне подошли бы. Стойкие, мобильные и профессиональные.
Образцом может служить предполье Линии Маннергейма.
>>Наконец с учетом опыта войны 1939-1941 гг. (особенно в Польше и Франции) диспозиция для контрудара строится на идее встречных танковых сражений
>
>Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как показала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).
А как насчет ПТАБр РВГК и мехкорпус, а то и парочку того и другого на каждый потенциальный прорыв и 2-3 САД, не считая ПВО "внакладку".
>>При таком раскладе сил продвижение германских танковых колонн от новой границы СССР до укрепленных районов по старой границе (если бы, конечно, при таких условиях Гитлер все же решился бы на нападение) неизбежно заняло бы минимум несколько дней.
>
>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
Ехали бы дольше, см. выше, и что характерно, "приехали" бы.
>>За это время основные силы успевали развернуться в боевые порядки и знаменитая Курская битва лета 1943 г. развернулась бы гораздо западнее и на целых два года раньше - в начале июля 1941 г.
>
>А кто бы выполнял роль Степного фронта? И как был бы угадан участок прорыва линии старых УРов?
Ну вот насчет Курской битвы, енто уже на совести автора..:-)
>>Даже если бы она закончилась поражением Красной Армии (что по меньшей мере не обязательно), то позиционная война к зиме 1941 г. установилась бы не под Ленинградом и Москвой, а скорее всего по Днепру или где-то неподалеку.
>
Очень может быть..
>Идея отнесения рубежа развертывания назад относительно границы витала в воздухе и перед Первой Мировой, и Перед Великой Отечественной. Проблемой было то, что выигрыш в несколько дней в отнесении рубежа развертывания не стоил свеч. Если сопротивление в полосе между старой и новой границей слабое, то этот промежуток противник проскакивает в походном порядке и мехчасти выскочат на рубеж старой границы гораздо быстрее, чем это было в реальности, дней за пять. Далее в линии войск на старой границе будет найдено несколько слабых мест и см. Умань.
Фишка не в рубеже развертывания, а в стратегии и тактике
обороны. Грамотно обороняться можно было и новой границе. Не созрели умы просто, к тому моменту :-(
С уважением,
UFO.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
UFO (12.03.2002 18:57:03)
|
|
Дата
|
12.03.2002 22:08:33
|
Re: ИМХО все...
>>А как учитывается фактор большой протяженности транспортных путей?
>Чьих путей? Свои - короче, вражьи - длиннее..
Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.
>>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.
>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>которые круглусоточно строят полевые укрепления.
И так строили круглосуточно с участием саперных батальонов из внутренних округов.
>(Войск столько набирается за счет того, что в УР-ах сидят только УР-овские части и полевое заполнение).
Не понял. Откуда возьмуться на границы дивизии, которые в мирное время сидят в Приволжском Военном Округе?
>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются. Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.
>Войска прикрытия - есть войска прикрытия. Их тактика классическая. Они могут быть немногочисленны, но профессиональны. Погранцы и войска НКВД тех лет вполне подошли бы. Стойкие, мобильные и профессиональные.
Маловато будет.
А как же упомянутые выше "2-3 уставных плотности"?
>Образцом может служить предполье Линии Маннергейма.
Европейская часть СССР это не Карельский перешеек, на котором "один маршрут на дивизию" (С) анализ действий 123 сд в РГВА.
>>Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как показала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).
>А как насчет ПТАБр РВГК и мехкорпус, а то и парочку того и другого на каждый потенциальный прорыв и 2-3 САД, не считая ПВО "внакладку".
А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.
>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
>Ехали бы дольше, см. выше, и что характерно, "приехали" бы.
Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
>Фишка не в рубеже развертывания, а в стратегии и тактике
>обороны. Грамотно обороняться можно было и новой границе.
"Грамотно" при 30 км на дивизию нереально. Все равно уделают. Как пить дать. Не уделают если как в 13А Пухова под Курском, до 2 км на дивизию в обороне.
|
От
|
UFO
|
|
К
|
Исаев Алексей (12.03.2002 22:08:33)
|
|
Дата
|
14.03.2002 15:18:50
|
О чем мы спорим?
Приветствую Вас!
>>>А как учитывается фактор большой протяженности транспортных путей?
>>Чьих путей? Свои - короче, вражьи - длиннее..
>
>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.
Если главная линия обороны ближе к центру страны, то какие наши пути могут быть длиннее (до нее)?
>>>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.
>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>
>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
Гарнизон, эффективно обороняющий полосу УР, в три - четыре раза меньше по численности, чем гарнизон аналогичной по ширине полевой обороны. Грубо говоря, один полк дивизии садится в УР, два полка - свободны.
У нас было достаточно дивизий и до развертывания, чтобы
создать эффективную оборону по линии УР или (и) выгодным естественным рубежам.
>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-)
Засека, смею заверить, даже в наше время, на современной
Российской дороге - может быть страшной штукой. График марша сорвет точно.
Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.
А Вами - переоцениваются. Немецкая пехота делала по 50 км в сутки - потому, что ей никто не мешал.
Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.
См. ответ Вольфу. Они могли использовать тактику мелких групп. Моторизация им была на хрен не нужна. У погранцев была отличная "лесная" подготовка, которая позволила бы им или вернуться к своим или заняться организацией партизанских отрядов, что кстати прошло как по маслу у менее профессиональных товарищей (у всех, кто этой проблемой озадачился.).
Ну разве что, три-четыре грузовика пригодились бы саперному взводу, который следовало бы придавать в оперативное подчинение погранцам.
>> Войска прикрытия - есть войска прикрытия. Их тактика классическая. Они могут быть немногочисленны, но профессиональны. Погранцы и войска НКВД тех лет вполне подошли бы. Стойкие, мобильные и профессиональные.
>
>Маловато будет.
Потянет, см. ответ Волку.
>А как же упомянутые выше "2-3 уставных плотности"?
Это в "дырах" укрепрайонов а не в предполье.
>>Образцом может служить предполье Линии Маннергейма.
>
>Европейская часть СССР это не Карельский перешеек, на котором "один маршрут на дивизию" (С) анализ действий 123 сд в РГВА.
Дорог (магистралей), идущих через лес и малых рек полно. На каждой можно наделать
сюрпризов и сейчас. Именно по местам немецких Дрангов
я вдоволь накатался с маршами армейских колонн по Белоруссии, так что мне можете не рассказывать.
>>>Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как показала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).
>>А как насчет ПТАБр РВГК и мехкорпус, а то и парочку того и другого на каждый потенциальный прорыв и 2-3 САД, не считая ПВО "внакладку".
>
>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.
А какая разница? Рокады затем и нужны, чтобы маневрировать резервами вдоль линии фронта.
Вот тут БТ и пригодились бы.
>>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
Так их там никто не встретил по-человечьи.
>>Ехали бы дольше, см. выше, и что характерно, "приехали" бы.
>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
От этих армий прикрытия в реале не осталось ни черта. Погибли НЕЛЕПО. А могли, даже если опять же погибнуть, то С ТОЛКОМ.
>"Грамотно" при 30 км на дивизию нереально. Все равно уделают. Как пить дать. Не уделают если как в 13А Пухова под Курском, до 2 км на дивизию в обороне.
Плотность, за счет УР-ов и грамотных естественных рубежей можно было утроить и иметь мобильные резервы.
И о чем мы вообще спорим?
Вы утверждаете, что пограничное сражение нельзя было провести лучше? Вот тут уже резуном попахивает :-)
Типа готовились напасть и лучше отбиться не могли "по определению".
С уважением,
UFO.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
UFO (14.03.2002 15:18:50)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:51:10
|
Re: О чем...
>Гарнизон, эффективно обороняющий полосу УР, в три - четыре раза меньше по численности, чем гарнизон аналогичной по ширине полевой обороны. Грубо говоря, один полк дивизии садится в УР, два полка - свободны.
А Вы не задумывались, что УРовские войска должны иметь свою индивидуальную тактическую подготовку в общем случае не совпадающую с действиями бойцов в поле?
>>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-)
>Засека, смею заверить, даже в наше время, на современной
>Российской дороге - может быть страшной штукой. График марша сорвет точно.
Только если этот график не учитывает возможность создания противником инженерных заграждений.
>Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.
>А Вами - переоцениваются. Немецкая пехота делала по 50 км в сутки - потому, что ей никто не мешал.
Когда немецкая пехота делала по 50 км в сутки ей уже никто не мог помешать.
А вот танковые группы шли с темпом от 20 до 60 км в сутки именно "расчищая себе дорогу".
Я уже многократно постил приказ по 3-й Тгр на 22 июня именно предусматривающий, что заграждения будут, и что и как надо сделать, чтобы не задерэиваться.
>См. ответ Вольфу. Они могли использовать тактику мелких групп.
Которые бы разбивались поодиночке.
>Моторизация им была на хрен не нужна.
Для перемещения? Возможно, а для организации своего тыла?
>У погранцев была отличная "лесная" подготовка, которая позволила бы им или вернуться к своим или заняться организацией партизанских отрядов, что кстати прошло как по маслу у менее профессиональных товарищей (у всех, кто этой проблемой озадачился.).
Я не слышал, чтобы от партизанских отрядов имелся оперативный успех. Это как укусы комаров - очень неприятно и раздражает, но не смертельно. Для борьбы с партизанами имелись охранные дивизии и батальоны, которые по просту блокировали районы их действий. (Вернее районы действий своих частей)
>Дорог (магистралей), идущих через лес и малых рек полно. На каждой можно наделать
>сюрпризов и сейчас.
эти сюрпризы будут проблемой только для автолюбителей.
>>>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
>
>Так их там никто не встретил по-человечьи.
А вот 100-я дивизия Руссиянова встретила ОЧЕНЬ душевно имеенно в Минском УРе. Однако Минск все равно взяли.
>>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
>
>От этих армий прикрытия в реале не осталось ни черта. Погибли НЕЛЕПО. А могли, даже если опять же погибнуть, то С ТОЛКОМ.
Это только предположения. В данной редакции плана предполагалось что они не погибнут и толк будет.
>И о чем мы вообще спорим?
>Вы утверждаете, что пограничное сражение нельзя было провести лучше?
В тех условия практически увы.
С уважением
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
UFO (14.03.2002 15:18:50)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:15:14
|
Re: О чем...
>>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.
>Если главная линия обороны ближе к центру страны, то какие наши пути могут быть длиннее (до нее)?
Те же самые. Возможности транспортной сети Европы все равно будут лучше, чем возможности транспортной сети СССР.
>>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>Гарнизон, эффективно обороняющий полосу УР, в три - четыре раза меньше по численности, чем гарнизон аналогичной по ширине полевой обороны.
Ну да. А синус в военное время...
Гарнизон УРа или пульбат это вообще пустое место. без полевого заполнения(т.е. стрелковых дивизий с плотностью хотя бы 15 км на штуку) пульбаты геройски погибнут, как погибли пульбаты Линии Молотова.
>У нас было достаточно дивизий и до развертывания, чтобы
>создать эффективную оборону по линии УР или (и) выгодным естественным рубежам.
НЕ БЫЛО. 30-50 км на дивизию это гнилой забор, который будет снесен(и сносился в рельности) в одну итерацию.
>>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-)
>Засека, смею заверить, даже в наше время, на современной
>Российской дороге - может быть страшной штукой. График марша сорвет точно.
Минут на 20-30-ть перекура дивизии?
>>Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.
>А Вами - переоцениваются. Немецкая пехота делала по 50 км в сутки - потому, что ей никто не мешал.
Если противостоять ей будут слабые отряды в полосе прикрытия, то никто мешать и не будет.
>>Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.
>См. ответ Вольфу. Они могли использовать тактику мелких групп. Моторизация им была на хрен не нужна.
Т.е. они пешком будут драпать быстрее, чем движется на грузовиках и танках механизированное соединение немцев? Не смешите мои тапочки! Жиденькая завеса "мелких групп" будет обойдена и охотники превратятся в дичь, когда за спиной у них будет перехваченные танковыми дивизиями узлы дорог.
>У погранцев была отличная "лесная" подготовка, которая позволила бы им или вернуться к своим или заняться организацией партизанских отрядов,
И как эти виртуальные партизанские отряды помешают преодолевающим предполье немцам?
>>> Войска прикрытия - есть войска прикрытия. Их тактика классическая. Они могут быть немногочисленны, но профессиональны. Погранцы и войска НКВД тех лет вполне подошли бы. Стойкие, мобильные и профессиональные.
>>Маловато будет.
>Потянет, см. ответ Волку.
Не потянет. Ответ Волку не видел. В след. раз ссылку давайте.
>>А как же упомянутые выше "2-3 уставных плотности"?
>Это в "дырах" укрепрайонов а не в предполье.
Так откуда они возьмуться. Телепортацией войск внутренних округов?
>>>Образцом может служить предполье Линии Маннергейма.
>>Европейская часть СССР это не Карельский перешеек, на котором "один маршрут на дивизию" (С) анализ действий 123 сд в РГВА.
>Дорог (магистралей), идущих через лес и малых рек полно. На каждой можно наделать сюрпризов и сейчас. Именно по местам немецких Дрангов я вдоволь накатался с маршами армейских колонн по Белоруссии, так что мне можете не рассказывать.
Только не надо мне рассказывать про то, что Белоруссия это Карельский перешеек. Пространство Брест-Минск вполне удовлетворительно насыщено транспортными артериями.
Еще раз: действия РККА на Карельском перешейке это:
а)зима
б)преимущественно стрелковые части
в)большое количество лохов среди бойцов и командного состава
>>>А как насчет ПТАБр РВГК и мехкорпус, а то и парочку того и другого на каждый потенциальный прорыв и 2-3 САД, не считая ПВО "внакладку".
>>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.
>А какая разница? Рокады затем и нужны, чтобы маневрировать резервами вдоль линии фронта.
Пока мы будем "маневрировать на рокадах" прорыв уже будет осуществлен и ПТАБР больше не понадобится.
>>>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
>Так их там никто не встретил по-человечьи.
Их встретили ровно так, как предлагает Бестужев-Лада.
>>>Ехали бы дольше, см. выше, и что характерно, "приехали" бы.
>>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
>От этих армий прикрытия в реале не осталось ни черта. Погибли НЕЛЕПО. А могли, даже если опять же погибнуть, то С ТОЛКОМ.
"Мелкие группы" в предполье погибнут еще нелепой.
>>"Грамотно" при 30 км на дивизию нереально. Все равно уделают. Как пить дать. Не уделают если как в 13А Пухова под Курском, до 2 км на дивизию в обороне.
>Плотность, за счет УР-ов и грамотных естественных рубежей можно было утроить и иметь мобильные резервы.
Утроить это 45 км вместо 15 км? При такой плотности полевого заполнения УР выносится штурмовыми группами. Не нужно интерполировать на немцев нашу Финскую. Финская это в основном руки.сис.
>Вы утверждаете, что пограничное сражение нельзя было провести лучше?
Можно было.
>Типа готовились напасть и лучше отбиться не могли "по определению".
Неправда. Нападать не собирались, потому развертывание начали слишком поздно. Если бы собирались напасть все могло бы быть лучше(с плотностями).
|
От
|
UFO
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.03.2002 17:15:14)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:36:24
|
Нас рассудило бы только КШУ..
Приветствую Вас!
Софистикой заниматься не хочу.
На Карельском я ловлю рыбу. В Белоруссии я служил и участвовал в учениях, офицером, у меня карты были.
Кроки маршрутов, там знаете, всякие рисовали, тыловое обеспечение имтировали. Да и машины у нас посовременней были, чем у немчуры, да и дороги теперь получше.
Но сорвать в тысяче мест марши наших частей и сейчас не проблема. Т.о. я знаю о чем говорю.
И Только КШУ, по альтернативной схеме обороны в 41, нас бы, наверное рассудило.
С уважением,
UFO.
|
От
|
Василий Т.
|
|
К
|
Исаев Алексей (12.03.2002 22:08:33)
|
|
Дата
|
13.03.2002 05:35:25
|
А почему 2000 км?... (+)
Доброе время суток
>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
(Если Вы цитируете здесь слова Сталина, то Вы согласны с ними. Не так ли?)
Немцы же в стратегической разработке почему-то употребили число 70 км :o((
"№ 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР
...
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 км – в районе южнее Витебска.
..."
С уважением, Василий Т.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Василий Т. (13.03.2002 05:35:25)
|
|
Дата
|
13.03.2002 16:44:11
|
Re: А почему
>>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>(Если Вы цитируете здесь слова Сталина, то Вы согласны с ними. Не так ли?)
Да.
>Немцы же в стратегической разработке почему-то употребили число 70 км
Это не означает, что весь остальной фронт ничем не надо прикрывать.
|
От
|
Василий Т.
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.03.2002 16:44:11)
|
|
Дата
|
13.03.2002 20:44:10
|
Re: А почему... (+)
Доброе время суток
>>>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>>(Если Вы цитируете здесь слова Сталина, то Вы согласны с ними. Не так ли?)
>Да.
>>Немцы же в стратегической разработке почему-то употребили число 70 км
>Это не означает, что весь остальной фронт ничем не надо прикрывать.
Согласен, но остальной фронт не обязательно должен быть так же насыщен войсками, как этот участок.
Там достаточно сравнительно слабого заслона, который смогут поддержать в случае необходимости подвижные части.
С уважением, Василий Т.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Василий Т. (13.03.2002 20:44:10)
|
|
Дата
|
14.03.2002 13:37:37
|
Re: А почему...
>Согласен, но остальной фронт не обязательно должен быть так же насыщен войсками, как этот участок.
А как он должен быть насыщен? Каково должно быть насыщение в районе Житомира и бердичева? Сколько километров на дивизию? 50?
>Там достаточно сравнительно слабого заслона, который смогут поддержать в случае необходимости подвижные части.
Этот "слабый заслон" в июле 1941 г. привел к Уманскому котлу.
|
От
|
Sav
|
|
К
|
Василий Т. (13.03.2002 05:35:25)
|
|
Дата
|
13.03.2002 12:32:48
|
Re: А почему
Приветствую!
Прошу прощения за вмешательство, но
в цитате, приведенной Алексеем, речь идет о ВСЕМ фронте, а в приведенной Вами о УЧАСТКЕ фронта между рубежем по Даугаве и рубежем по Днепру (которые рубежи тоже д.б. заняты войсками). Поэтому и 2000 км у Сталина и 70 у немцев.
С уважением, Савельев Владимир
|
От
|
Василий Т.
|
|
К
|
Sav (13.03.2002 12:32:48)
|
|
Дата
|
13.03.2002 20:40:22
|
Кто-то из нас ошибается :o)) (+)
Доброе время суток
> Прошу прощения за вмешательство, но
>в цитате, приведенной Алексеем, речь идет о ВСЕМ фронте, а в приведенной Вами о УЧАСТКЕ фронта между рубежем по Даугаве и рубежем по Днепру (которые рубежи тоже д.б. заняты войсками). Поэтому и 2000 км у Сталина и 70 у немцев.
Нет совсем так.
В документе речь идет не о УЧАСТКЕ ФРОНТА, а о ВСЕМ ТЕАТРЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ -
"...Предлагаемый "План операции" имеет целью изложить основные принципы ведения боевых действий на севере и на юге (от Припятских болот - В.Т.), акцентируя особое внимание на тех участках обоих оперативных пространств, где, исходя из общих соображений, целесообразно будет нанести главные удары..."
С уважением, Василий Т.
|
От
|
Sav
|
|
К
|
Василий Т. (13.03.2002 20:40:22)
|
|
Дата
|
14.03.2002 12:08:28
|
Вопрос кто?
Приветствую!
>В документе речь идет не о УЧАСТКЕ ФРОНТА, а о ВСЕМ ТЕАТРЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ -
>"...Предлагаемый "План операции" имеет целью изложить основные принципы ведения боевых действий на севере и на юге (от Припятских болот - В.Т.), акцентируя особое внимание на тех участках обоих оперативных пространств, где, исходя из общих соображений, целесообразно будет нанести главные удары..."
Вот именно, что "акцентируя внимание на тех УЧАСТКАХ...", и в данном контексте, разрыв между Двиной и Днепром в 70 км, всего лишь УЧАСТОК, на котором
имеет смысл нанести главный удар, т.к. этот участок представляется "слабым звеном", при условии,что ВЕСЬ рубеж Двина-Днепр, занят советскими войсками (для чего, как заметили т.т. Сталин и Исаев и требуется около 300 дивизий).
С уважением, Савельев Владимир
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Исаев Алексей (12.03.2002 22:08:33)
|
|
Дата
|
12.03.2002 23:19:32
|
Re: ИМХО все...
===Эх, рубились месяца два с Китоврасом на резуновке, теперь еще здесь повторять:)
>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.
===В любом случае везти до ЛС ближе, чем до ЛМ, а времени на мобилизацию и развертывание больше как минимум на неделю.
>>>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.
>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>
>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь уставные 10 км/див вполне реально (150 дивизий на 1500 км фронта- их было у нас)- это с учетом УРов даже двойная плотность получается. С учетом большого кол-ва подвижных войск у нас в резерве(боеспособных как минимум дивизий 50) вполне можно обеспечить "затыкание дыр", кои такие образуются.
>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.
===А их количество явно переоценивается:) Да перестреляют их из засад вместе с саперами рано или поздно.
.Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.
====Тактика подвижной обороны в уставе прописана, организовать ее в приграничной полосе особых проблем не было.
>
>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.
===Ну, как в реале- штук 4-5. Если есть сильные подвижные резервы (а они есть), то организовать затыкание дыр не так сложно.
>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
===Можно было оставить и 50 дивизий, как в реале, только поставить им задачу именно на подвижную оборону, а не на упорную, и подготовить тыловые рубежи еще в мирное время вместо "одноразовых" УРов на ЛМ.
|
От
|
Вадим Жилин
|
|
К
|
Cat (12.03.2002 23:19:32)
|
|
Дата
|
14.03.2002 16:15:29
|
Re: ИМХО все...
Приветствую.
>===А их количество явно переоценивается:) Да перестреляют их из засад вместе с саперами рано или поздно.
Не перестреляют. Пример:
Оттяни основные силы от Бреста в район Минского УРа и 2-я ТГ будет у Минска не 28-го, 25 июня. А стрелки Твои в засадах так и останутся. Гудериан попрет на Минск с удвоенной скоростью. Потому, что ему уже не нужно будет оглядываться на Белосток, Гродно, Волковыск и т.д. Через предполье и Твою "подвижную оборону" 2-я ТГ проходит как горячий нож сквозь масло. Затем в районе Минского УРа Тебе устраивают "Смоленск" или "Вязьму" (на выбор) и ситуация к началу июля становится еще хуже, чем в реале. Минск просто обьедут. Армии второго эшелона не успевают в стать по Днепру в линию Витебск - Орша - Могилев - Жлобин и усё, суши весла.
Смоленск 2-я ТГ просто пролетает так-же, как Кобрин или Барановичи.
Блицкриг в действии.
Я к чему это. Встречать основными силами прикрытия в районе Минского УРа - это слишком дорогое удовольствие. ИМХО оптимальная полоса где то между Кобриным и Березой в сотне километров от границы. И то, ТОЛЬКО ЛИШЬ для того, чтобы успеть занять позиции и привести себя в боеготовый вид. Никаких принципиальных изменений все равно не будет. ИМХО, дело было не в территориях, а в уровне командования, связи, снабжения и главного аргумента А.Исаева. А с этими показателями у нас дело было швах.
Словом, 50-100 км. для ПСЭ как раз оно. А не так, как 22-я ТД под Брестом. И то, ничего бы не изменилось ...
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Вадим Жилин (14.03.2002 16:15:29)
|
|
Дата
|
14.03.2002 16:18:46
|
Re: ИМХО все...
>И то, ТОЛЬКО ЛИШЬ для того, чтобы успеть занять позиции и привести себя в боеготовый вид.
Не понял, если только эти цели, то почему просто не отдать Директиву 1 тремя-четырями днями раньше, как-то убрав слова про провокации?
|
От
|
Вадим Жилин
|
|
К
|
Максим Гераськин (14.03.2002 16:18:46)
|
|
Дата
|
14.03.2002 16:24:32
|
Re: ИМХО все...
Приветствую.
>>И то, ТОЛЬКО ЛИШЬ для того, чтобы успеть занять позиции и привести себя в боеготовый вид.
>
>Не понял, если только эти цели, то почему просто не отдать Директиву 1 тремя-четырями днями раньше, как-то убрав слова про провокации?
"Тремя-четярьмя днями раньше" какой даты?
Кто эту дату знал?
А КАК убрать слова о провокации?
У нас с Германией были договоры :). Даже 22.06.41 эшелон через Брест проследовал. С земном, афаик :).
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Вадим Жилин (14.03.2002 16:24:32)
|
|
Дата
|
14.03.2002 16:54:08
|
Re: ИМХО все...
>"Тремя-четярьмя днями раньше" какой даты?
А-а, понял. Типа мы в прошлом, хотим улучшить и углубить, но у нас амнезия и даты мы не помним.
Ну что же - в марте Кузнецов отдал приказ открывать приказ по немецким самолетам. Но его одернули.
Вариант - приказ расширить и углубить.
>А КАК убрать слова о провокации?
Так. Открывать огонь по нарушителям границы.
>У нас с Германией были договоры
Ну дык сказали бы им - нефиг летать вашим черным крыльям над нащими полями, тогда и сбивать не будем.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Cat (12.03.2002 23:19:32)
|
|
Дата
|
13.03.2002 13:11:00
|
Re: ИМХО все...
>===Эх, рубились месяца два с Китоврасом на резуновке, теперь еще здесь повторять:)
Это был другой Китоврас. Не наш. :-)
>>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.
>===В любом случае везти до ЛС ближе, чем до ЛМ, а времени на мобилизацию и развертывание больше как минимум на неделю.
А я отрицаю эти очевидные преимущества отнесения развертывания назад? Я говорю о том, что эта овчинка не стоит выделки и укладывания в полосе между старой и новой границами N дивизий.
>>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь
Почему к М-10? Откуда эта оценка?
>С учетом большого кол-ва подвижных войск у нас в резерве(боеспособных как минимум дивизий 50)
50 это во всей РККА? Или в Западных округах? В ЮЗФ относительно боеспособны 8, 10, 12 тд, 7 и 81 мд.
>>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.
>===А их количество явно переоценивается:) Да перестреляют их из засад вместе с саперами рано или поздно.
Всех - не перестреляют. А вот что "засадные полки" довольно быстро прикажут долго жить - однозначно.
>====Тактика подвижной обороны в уставе прописана, организовать ее в приграничной полосе особых проблем не было.
А эта тактика похзволяет пехотным частям передвигаться с темпом механизированных соединений?
>>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.
>===Ну, как в реале- штук 4-5. Если есть сильные подвижные резервы (а они есть), то организовать затыкание дыр не так сложно.
4-5 в неизвестных точках, пусть с шириной прорыва 20-30 км. При общей протяженность фронта потенциальных прорывов 1500 км.
>>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
>===Можно было оставить и 50 дивизий, как в реале, только поставить им задачу именно на подвижную оборону, а не на упорную,
А они и так вели "подвижную оборону", проще говоря, немцы гнали их перед собой. Некоторые попали в окружение, что неудивительно при разнице в подвижности с мехчастями немцев.
>и подготовить тыловые рубежи еще в мирное время вместо "одноразовых" УРов на ЛМ.
А чем они "одноразовые"? И сколько предполагается "тыловых рубежей"?
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.03.2002 13:11:00)
|
|
Дата
|
13.03.2002 18:34:37
|
Re: ИМХО все...
>А я отрицаю эти очевидные преимущества отнесения развертывания назад? Я говорю о том, что эта овчинка не стоит выделки и укладывания в полосе между старой и новой границами N дивизий.
===А какая альтернатива? Если "как в реале"- то стоит выделки. Если "придвинуть все войска к границе"- тоже стоит выделки. А вот если самим напасть, как генштаб предлагал- тогда да, не стоит. Отнесение рубежа развертывания назад- неизбежная плата за "миролюбивую политику", исключающую нападение первыми и объявление мобилизации до вражеского нападения. То, что это не было сделано, косвенно свидетельствует как раз об отсутствии "миролюбивой политики" в данном понимании.
>>===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь
>
>Почему к М-10? Откуда эта оценка?
===К М-10 к ЛС подойдут полевые армии с тяжелой артиллерией, и может начаться ее прорыв.
>>С учетом большого кол-ва подвижных войск у нас в резерве(боеспособных как минимум дивизий 50)
>
>50 это во всей РККА? Или в Западных округах? В ЮЗФ относительно боеспособны 8, 10, 12 тд, 7 и 81 мд.
===Боеспособными будем считать тд, не уступающие по кол-ву танков тд немцев (т.е. имеющие не меньше 200 танков), а вот мд можно считать боеспособными все в МК первой очереди, даже без танков (а/м они получили бы по мобилизации)
>
>Всех - не перестреляют. А вот что "засадные полки" довольно быстро прикажут долго жить - однозначно.
===...но унесут с собой в могилу впятеро больше "пионэров"
>
>А эта тактика похзволяет пехотным частям передвигаться с темпом механизированных соединений?
===Передвижение перекатами не дает мехсоединениям двигаться со своим темпом. Конечно, можно и в походных колоннах лететь, если не боишься наткнуться на ПТО. Я уже не говорю о дорогах- прокладка колонных путей идет медленнее, чем отступление пехоты на новый рубеж. Да и арьергарды можно иметь моторизованные, и даже с танками.
.
>>===Ну, как в реале- штук 4-5. Если есть сильные подвижные резервы (а они есть), то организовать затыкание дыр не так сложно.
>
>4-5 в неизвестных точках, пусть с шириной прорыва 20-30 км. При общей протяженность фронта потенциальных прорывов 1500 км.
===Ну и? Делим на 50 подвижных дивизий, получаем интервал между ними 30 км. Полчаса марша, и две соседние мд/тд уже около прорыва.
>
>А они и так вели "подвижную оборону", проще говоря, немцы гнали их перед собой.
===Отступление и подвижная оборона- это несколько разные вещи:). К тому же из-за первоначальной нацеленности на упорную оборону отступление началось слишком поздно, что и привело к многочисленным котлам.
>>и подготовить тыловые рубежи еще в мирное время вместо "одноразовых" УРов на ЛМ.
>
>А чем они "одноразовые"? И сколько предполагается "тыловых рубежей"?
===Тем, что их обошли, прорвав полевое заполнение в промежутках- и все, вся работа коту под хвост. А с теми же трудозатратами можно было столько окопов нарыть:) А рубежей может быть много, несколько десятков. Но поскольку подолгу на них обороняться не надо, особенно их обустраивать смысла нет- ячейки, пулеметные гнезда, иногда дзоты.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Cat (13.03.2002 18:34:37)
|
|
Дата
|
14.03.2002 01:18:12
|
Re: ИМХО все...
>Отнесение рубежа развертывания назад- неизбежная плата за "миролюбивую политику", исключающую нападение первыми
Не "нападение первыми", а возможность упредить противника в наступлении. Под доктрине стратегическое наступление не совпадало с началом войны.
>объявление мобилизации до вражеского нападения<
ВСЕ страны подвергщиеся нападению Германии до СССР объявили мобилизацию до нападения без таких хитростей.
Поэтому довод не работает.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Cat (13.03.2002 18:34:37)
|
|
Дата
|
13.03.2002 18:44:09
|
Ре: ИМХО все...
>>>===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь
>>
>>Почему к М-10? Откуда эта оценка?
>
>===К М-10 к ЛС подойдут полевые армии с тяжелой артиллерией, и может начаться ее прорыв.
Пораньше. Если немцам противостоят 50 дивизий вместо 100, то темпы наступления полевых армий можно легко держать на уровне 40 км / сут. а занятую с полтностью 100 (да даже и 50) км на дивизию линию Сталина легко в нескольких прорвут и моточасти, которые там будут на 2-й - 3-й день операции.
собсвенно для такой стратегии старая граница слишком близко. Рубеж Двина-Днепр более подходящее место.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 18:44:09)
|
|
Дата
|
14.03.2002 14:46:52
|
Ре: ИМХО все...
>>>Почему к М-10? Откуда эта оценка?
>>
>>===К М-10 к ЛС подойдут полевые армии с тяжелой артиллерией, и может начаться ее прорыв.
>
>Пораньше. Если немцам противостоят 50 дивизий вместо 100, то темпы наступления полевых армий можно легко держать на уровне 40 км / сут.
===Только малениький нюанс. Полевые армии смогут начать движение только после того, как им освободят дорогу ТГ. В принципе, их можно параллельно по лесам и болотам пустить, но тогда свои 900 грузовиков на дивизию им придется на себе выносить, что темпов продвижения никак не прибавит. Плюс им самим придется проводить разведку, разграждение, восстановление мостов и т.п., плюс тяжелую артиллерию придется оставить "на потом". А ТГ вряд ли смогут наступать с темпом 100 км/сут. даже при отсутствии серьезного сопротивления (для справки-по нашим нормативам постройка одного моста длиной 30 м и г/п 15 тонн занимает 1 день работы сапр, прокладка колонных путей-10-20 км/день на 1 сб. В среднем 5 м мостов на 1км, т.е. на 200 км- 1000 м мостов, или месяц работы сапр на каждой дороге). Вдобавок нужно время на рассредоточение ТГ перед ЛС. Потом нужно будет время на сосредоточение и развертывание ПА с необходимыми рокадными перебросками и обеспечением секретности всего этого, да и запас снарядов перед штурмом надо накопить.
.а занятую с полтностью 100 (да даже и 50) км на дивизию линию Сталина легко в нескольких прорвут и моточасти, которые там будут на 2-й - 3-й день операции.
===Реально на ЛС будет порядка 100 дивизий, примерно 60 сд в первой линии и 40 тд/мд в резерве. Плотность составит 20 км/див, что соответствует уставной для упорной обороны с УРами. Так что прорвать ее одними ТГ не получится.
>собсвенно для такой стратегии старая граница слишком близко. Рубеж Двина-Днепр более подходящее место.
===Не согласен.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Cat (14.03.2002 14:46:52)
|
|
Дата
|
14.03.2002 17:16:06
|
Ре: ИМХО все...
>>Пораньше. Если немцам противостоят 50 дивизий вместо 100, то темпы наступления полевых армий можно легко держать на уровне 40 км / сут.
>
>===Только малениький нюанс. Полевые армии смогут начать движение только после того, как им освободят дорогу ТГ.
Нет такого нюанса. Придумали Вы его.
> А ТГ вряд ли смогут наступать с темпом 100 км/сут.
В реале иной раз получалось.
> даже при отсутствии серьезного сопротивления (для справки-по нашим нормативам постройка одного моста длиной 30 м и г/п 15 тонн занимает 1 день работы сапр, прокладка колонных путей-10-20 км/день на 1 сб. В среднем 5 м мостов на 1км, т.е. на 200 км- 1000 м мостов, или месяц работы сапр на каждой дороге).
Спасибо, я в курсе. А поиск брода занимает 2 часа.
> Вдобавок нужно время на рассредоточение ТГ перед ЛС.
Не нужно. При заявленой Вами плотности можно рвать с ходу.
> Потом нужно будет время на сосредоточение и развертывание ПА
В ряде случаев тоже можно с ходу. Реальные примеры нужны или все-таки сами начнете историю учить?
>===Реально на ЛС будет порядка 100 дивизий, примерно 60 сд в первой линии и 40 тд/мд в резерве.
Откуда они там на третий день? Они еще идут из мест постоянной дислокации.
|
От
|
Китоврас
|
|
К
|
Cat (12.03.2002 23:19:32)
|
|
Дата
|
13.03.2002 00:27:00
|
дзе-дзе
Доброго всем здравия!
>===Эх, рубились месяца два с Китоврасом на резуновке, теперь еще здесь повторять:)
С каким Китоврасом? Я кроме этого форума более нигде исторические вопросы в инете не обсуждаю. Если там другой китоврас - так то - самозванец.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Китоврас (13.03.2002 00:27:00)
|
|
Дата
|
13.03.2002 18:11:07
|
Принято (-)
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Исаев Алексей (12.03.2002 17:03:36)
|
|
Дата
|
12.03.2002 17:43:31
|
Вам безусловно виднее, но ...
Что при отсутствии сопротивления немецкие части будут продвигаться еще быстрее - это очевидно.
Но ...
1) Пропадает тактическая внезапность удара. Конечно не решающий это фактор, но "мелочь, а приятно".
2) Предполагается что за эти пять наши войска смогут хотя бы частично отмобилизоваться ... И встретят противника более сильными чем в реале (помните дискуссию без чего хуже - танков или части кашеваров?).
3) Предполагается, что немцы несколько ослабеют за счет ухудшения условий снабжения ("по нашу сторону границы дорожная сеть хуже") + всякие там поломки техники, на марше и прочие приятные мелочи (обращаю внимание - это все еще ДО начала сражения) ... В общем, выигрывая территорию проигрывают в силе удара даже без всякого нашего сопротивления.
4) И наконец, пока они прут походными колоннами вскрываются направления ударов. Авиоразведкой например. Становится примерно понятно на каком участке фронта сколько немецких войск. Естественно, немецкие войска смогут тактически маневрировать перед линией наших войск, но стратегически - на это нужно время. Поэтому будет несколько дополнительных дней на измение конфигурации группировки наших войск (в реале это пришлось делать уже в ходе боев).
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Лейтенант (12.03.2002 17:43:31)
|
|
Дата
|
13.03.2002 09:54:58
|
Дополню Исаева.
>4) И наконец, пока они прут походными колоннами вскрываются направления ударов. Авиоразведкой например. Становится примерно понятно на каком участке фронта сколько немецких войск.
При отсутсвии сопротивления они наступают равноплотно широким фронтом.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.03.2002 09:54:58)
|
|
Дата
|
13.03.2002 12:36:06
|
Справедливости ради
>При отсутсвии сопротивления они наступают равноплотно широким фронтом.
Мехчасти несомненно оторвуться от пехотных дивизий и выйдут к старой границе первыми. При хорошей авиаразведке теоретически можно выявить направление прорыва через УР.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.03.2002 12:36:06)
|
|
Дата
|
13.03.2002 16:00:39
|
Re: Справедливости ради
>>При отсутсвии сопротивления они наступают равноплотно широким фронтом.
>
>Мехчасти несомненно оторвуться от пехотных дивизий и выйдут к старой границе первыми.
Если будут иметь такую задачу
> При хорошей авиаразведке теоретически можно выявить направление прорыва через УР.
В смысле подготовку этого прорыва?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Лейтенант (12.03.2002 17:43:31)
|
|
Дата
|
12.03.2002 20:34:02
|
Re: Вам безусловно
>1) Пропадает тактическая внезапность удара. Конечно не решающий это фактор, но "мелочь, а приятно".
C другой стороны из списка возможных решений выпадает удар по недоразвернутому противнику. Т.е. мы разрешаем противнику осуществить свое развертывание без помех.
В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.
>2) Предполагается что за эти пять наши войска смогут хотя бы частично отмобилизоваться ... И встретят противника более сильными чем в реале (помните дискуссию без чего хуже - танков или части кашеваров?).
Пять дней на отмобилизование это очень мало. Главная проблема как раз не кашевары(людей на "военные сборы" призвали немало, доведя численности дивизий почти до штата), а автотранспорт, например. Пока машины привезут из Московской и Тульской области много воды утечет.
>3) Предполагается, что немцы несколько ослабеют за счет ухудшения условий снабжения ("по нашу сторону границы дорожная сеть хуже") + всякие там поломки техники, на марше и прочие приятные мелочи (обращаю внимание - это все еще ДО начала сражения) ... В общем, выигрывая территорию проигрывают в силе удара даже без всякого нашего сопротивления.
Но эту территорию они получают фактически без боя. Т.е. становятся ближе к Москве на 300 км за здорово живешь.
>4) И наконец, пока они прут походными колоннами вскрываются направления ударов. Авиоразведкой например.
Авиаразведка РККА способствовала больше не освящению, а запутыванию обстановки. так что надежды на нее мало. Скажем в начале июля почему-то "выявили" мощную ударную группировку со стороны 11 А.
>Становится примерно понятно на каком участке фронта сколько немецких войск. Естественно, немецкие войска смогут тактически маневрировать перед линией наших войск, но стратегически - на это нужно время. Поэтому будет несколько дополнительных дней на измение конфигурации группировки наших войск (в реале это пришлось делать уже в ходе боев).
См. выше. Разведка работает слабо и получилась бы Вязьма октября 1941 г., а не Курск 1943 г. - удары в неожиданных направлениях и окружение крупных масс войск.
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Исаев Алексей (12.03.2002 20:34:02)
|
|
Дата
|
13.03.2002 12:19:27
|
условно-безусловно
>>1) Пропадает тактическая внезапность удара. Конечно не решающий это фактор, но "мелочь, а приятно".
>
>C другой стороны из списка возможных решений выпадает удар по недоразвернутому противнику. Т.е. мы разрешаем противнику осуществить свое развертывание без помех.
А разве противнику «в реале» чем-то воспрепятствовали осуществить свое развертывание без помех?.
>В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.
А 22ТД в Бресте?
>>3) Предполагается, что немцы несколько ослабеют за счет ухудшения условий снабжения ("по нашу сторону границы дорожная сеть хуже") + всякие там поломки техники, на марше и прочие приятные мелочи (обращаю внимание - это все еще ДО начала сражения) ... В общем, выигрывая территорию проигрывают в силе удара даже без всякого нашего сопротивления.
>
>Но эту территорию они получают фактически без боя. Т.е. становятся ближе к Москве на 300 км за здорово живешь.
А какой ценой «в реале» им удалось стать ближе к Москве, 27-го июня 41-го (через 5 дней)? А к моменту создания минского котла и снятия Павлова? И каковы к этому времени оказались наши потери?
>>4) И наконец, пока они прут походными колоннами вскрываются направления ударов. Авиоразведкой например.
>
>Авиаразведка РККА способствовала больше не освящению, а запутыванию обстановки. так что надежды на нее мало. Скажем в начале июля почему-то "выявили" мощную ударную группировку со стороны 11 А.
Ну и что? Отдельно притянутый случай. А вот в районе Юхнова там где немцы парадным маршем ехали по шоссе к Москве их вскрыла именно авиаразведка. Только вот не поверили ей поначалу…
С уважением к сообществу
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 12:19:27)
|
|
Дата
|
13.03.2002 12:34:09
|
Re: условно-безусловно
>>C другой стороны из списка возможных решений выпадает удар по недоразвернутому противнику. Т.е. мы разрешаем противнику осуществить свое развертывание без помех.
>А разве противнику «в реале» чем-то воспрепятствовали осуществить свое развертывание без помех?.
Ну так и плохо, что не помешали. Хотя бы воздушными ударами.
>>В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.
>А 22ТД в Бресте?
А с ней произошло что-то фатальное? Она успела потом в контрударе поучаствовала. См. Сандалова, одним словом.
>>Но эту территорию они получают фактически без боя. Т.е. становятся ближе к Москве на 300 км за здорово живешь.
>А какой ценой «в реале» им удалось стать ближе к Москве, 27-го июня 41-го (через 5 дней)?
Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.
>>Авиаразведка РККА способствовала больше не освящению, а запутыванию обстановки. так что надежды на нее мало. Скажем в начале июля почему-то "выявили" мощную ударную группировку со стороны 11 А.
>Ну и что? Отдельно притянутый случай. А вот в районе Юхнова там где немцы парадным маршем ехали по шоссе к Москве их вскрыла именно авиаразведка.
Таких "отдельно взятых" случаев вагон и маленькая тележка. Поэтому даже когда летчики говорили правду их посылали лесом как проверенных трепачей.
>Только вот не поверили ей поначалу…
Опыт был печальный. Веры в донесения пилотов.
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.03.2002 12:34:09)
|
|
Дата
|
13.03.2002 13:10:32
|
Re: условно-безусловно
>>>C другой стороны из списка возможных решений выпадает удар по недоразвернутому противнику. Т.е. мы разрешаем противнику осуществить свое развертывание без помех.
>>А разве противнику «в реале» чем-то воспрепятствовали осуществить свое развертывание без помех?.
>
>Ну так и плохо, что не помешали. Хотя бы воздушными ударами.
До нападения немцев, т.е. начав боевые действия первыми?
>>>В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.
>>А 22ТД в Бресте?
>
>А с ней произошло что-то фатальное? Она успела потом в контрударе поучаствовала. См. Сандалова, одним словом.
Одним словом, см. "41-й уроки и выводы"
"22-я танковая дивизия 14-го механизированного корпуса, дислоцировавшаяся в Южном городке г. Бреста, потеряла от огня противника при выходе из городка большую часть танков, свыше 50% автомобилей, все запасы боеприпасов и горючего, 20% личного состава. Штаб этого корпуса лишился всех средств связи."
Да и Сандалов говорит почти тодже самое:
"В 4 часа утра, как только открыла огонь вражеская артиллерия, командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения. В первые часы войны дивизия ПОТЕРЯЛА ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ СВОЕЙ ТЕХНИКИ. Танки и артиллерия, не выведенные из. парков в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам..."
>>>Но эту территорию они получают фактически без боя. Т.е. становятся ближе к Москве на 300 км за здорово живешь.
>>А какой ценой «в реале» им удалось стать ближе к Москве, 27-го июня 41-го (через 5 дней)?
>
>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.
Т.е. точной цифири не знаем. Или не хотим сравнивать.
Ну а то что Западный фронт по сути пришлось собирать в июле заново, надеюсь в курсе. Не слишком ли большая цена за "отрыв мехчастей от пехоты"?
>>>Авиаразведка РККА способствовала больше не освящению, а запутыванию обстановки. так что надежды на нее мало. Скажем в начале июля почему-то "выявили" мощную ударную группировку со стороны 11 А.
>>Ну и что? Отдельно притянутый случай. А вот в районе Юхнова там где немцы парадным маршем ехали по шоссе к Москве их вскрыла именно авиаразведка.
>
>Таких "отдельно взятых" случаев вагон и маленькая тележка. Поэтому даже когда летчики говорили правду их посылали лесом как проверенных трепачей.
А можно к вашей маленькой тележке с 11А присоединить еще вагон?
И потом, вообще-то авиаразведка ведется также и фотографированием, а не только устными донесениями.
>>Только вот не поверили ей поначалу…
>
>Опыт был печальный. Веры в донесения пилотов.
Так что, по-вашему, надо было упразднить авиаразведку или что? Только вот летчик-истребитель Архипенко несколько орденов получил именно за авиаразведку.
С уважением к сообществу
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 13:10:32)
|
|
Дата
|
13.03.2002 13:43:52
|
Re: условно-безусловно
>>Ну так и плохо, что не помешали. Хотя бы воздушными ударами.
>До нападения немцев, т.е. начав боевые действия первыми?
Не вижу криминала в начале боевых действий первыми.
>>А с ней произошло что-то фатальное? Она успела потом в контрударе поучаствовала. См. Сандалова, одним словом.
>Одним словом, см. "41-й уроки и выводы"
>"22-я танковая дивизия 14-го механизированного корпуса, дислоцировавшаяся в Южном городке г. Бреста, потеряла от огня противника при выходе из городка большую часть танков, свыше 50% автомобилей, все запасы боеприпасов и горючего, 20% личного состава. Штаб этого корпуса лишился всех средств связи."
Насчет "большую часть танков" это вообще смешно. От огня гаубичной артиллерии они их потеряли? Или просто вывести не могли из городка в силу неисправности матчасти и списали на нем. артиллерию? Про грузовики тоже очень трогательно, учитывая укомплектованность 22 МК автотранспортом.
>Да и Сандалов говорит почти тодже самое:
>"В 4 часа утра, как только открыла огонь вражеская артиллерия, командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения. В первые часы войны дивизия ПОТЕРЯЛА ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ СВОЕЙ ТЕХНИКИ. Танки и артиллерия, не выведенные из. парков в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам..."
И что? Спокойнее надо к "апокалиптическим картинам" относится. Ну потеряли часть техники(которой и так были плохо укомплектованы). Что с того?
Даже если запишем эту дивизию в пострадавшие от "внезапного нападения" как это изменит картину?
>>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.
>Т.е. точной цифири не знаем. Или не хотим сравнивать.
Точной цифири чего? Потерь Зап. фронта? Знаем(см. Кривошеева). Дальше что?
>Ну а то что Западный фронт по сути пришлось собирать в июле заново, надеюсь в курсе. Не слишком ли большая цена за "отрыв мехчастей от пехоты"?
Цену эу заплатили за смену стратегии немцев, которая в конечном итоге привела их к поражению под Москвой.
>>Таких "отдельно взятых" случаев вагон и маленькая тележка. Поэтому даже когда летчики говорили правду их посылали лесом как проверенных трепачей.
>А можно к вашей маленькой тележке с 11А присоединить еще вагон?
Мне пересказать статью А.Медведя про разведывательную авиацию в РККА?
>И потом, вообще-то авиаразведка ведется также и фотографированием, а не только устными донесениями.
См. статью А.Медведя. Там про фоторазведку тоже написано. Одним словом, разведка с воздуха была неэффективной и часто дезориентировало руководство фронтами и армиями.
>>>Только вот не поверили ей поначалу…
>>Опыт был печальный. Веры в донесения пилотов.
>Так что, по-вашему, надо было упразднить авиаразведку или что? Только вот летчик-истребитель Архипенко несколько орденов получил именно за авиаразведку.
И какой вывод я должен из этого сделать? Авиаразведка нуждалась в совершенствовании. Суть дела в том, что строить стратегию на данных авиаразведки было невозможно. Что ставит большой и жирный крест на пассивной стратегии в целом.
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.03.2002 13:43:52)
|
|
Дата
|
13.03.2002 21:36:21
|
Про разведывательную авиацию
>>Таких "отдельно взятых" случаев вагон и маленькая тележка. Поэтому даже когда летчики говорили правду их посылали лесом как проверенных трепачей.
>>А можно к вашей маленькой тележке с 11А присоединить еще вагон?
>
>Мне пересказать статью А.Медведя про разведывательную авиацию в РККА?
>>И потом, вообще-то авиаразведка ведется также и фотографированием, а не только устными донесениями.
>
>См. статью А.Медведя. Там про фоторазведку тоже написано. Одним словом, разведка с воздуха была неэффективной и часто дезориентировало руководство фронтами и армиями.
О какой статье речь?
Я вот читал Медведя в журнале Авиация №8, так там "вагона" что-то не увидел. Только что про Южный фронт. А вот примеров весьма полезного действия авиаразведки существенно больше. И Жуков как раз понимал важность авиаразведки, о чем и приказ издал в начале июля.
И самый главный тезис вами, видимо, был пропущен:
" Именно здесь, на этапе интерпретации полученных данных, крылась самая большая слабость советской воздушной разведки".
Какгрится, причем же тут сами авиаторы, коих вы походя брехунами нарекаете...
С уважением к сообществу
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 21:36:21)
|
|
Дата
|
14.03.2002 13:20:05
|
Re: Про разведывательную...
>>См. статью А.Медведя. Там про фоторазведку тоже написано. Одним словом, разведка с воздуха была неэффективной и часто дезориентировало руководство фронтами и армиями.
>Я вот читал Медведя в журнале Авиация №8, так там "вагона" что-то не увидел. Только что про Южный фронт. А вот примеров весьма полезного действия авиаразведки существенно больше.
Вроде одну статью читали...
Т.е. оцена воздушной разведки РККА у А.Медведя положительная?
>И Жуков как раз понимал важность авиаразведки, о чем и приказ издал в начале июля.
Я разве отрицаю важность авиаразведки? Я лишь обращаю внимание на то, что авиаразведка РККА со своими задачами не справлялась.
>" Именно здесь, на этапе интерпретации полученных данных, крылась самая большая слабость советской воздушной разведки".
>Какгрится, причем же тут сами авиаторы, коих вы походя брехунами нарекаете...
Нет, я понимаю, что в условиях низкопоклонства перед массами тезис "Ты начальник, ты дурак" очень удобен. Однако не соответствует действительности. Проблемы были и с разпознаванием родов войск противника в разведки у этих самых пилотов.
|
От
|
Василий Т.
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.03.2002 13:43:52)
|
|
Дата
|
13.03.2002 21:03:59
|
Это шутка? (+)
Доброе время суток
Извините, что немного переставлю абзацы...
>И какой вывод я должен из этого сделать? Авиаразведка нуждалась в совершенствовании. Суть дела в том, что строить стратегию на данных авиаразведки было невозможно. Что ставит большой и жирный крест на пассивной стратегии в целом.
Неужели пассивная стратегия подразумевает как основной источник информации ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО авиаразведку?
А не наоборот - авиаразведку как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ источник к данным заблаговременно подготовленных агентов на местах?
>>>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.
Вы здесь сами приводите пример, почему именно пассивная (кстати, не пассивная, а опирающаяся на более дальние рубежи, но с большим предпольем) оборона оказалась бы выгодней в данном случае.
Без полученного опыта (директивы №34 еще нет) немецкие подвижные части далеко опередили пехоту и остались бы без поддержки.
А к тому времени, как пехота подошла бы, то поддерживать ей было бы некого.
С уважением, Василий Т.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Василий Т. (13.03.2002 21:03:59)
|
|
Дата
|
14.03.2002 12:47:33
|
Это суровая правда
>>И какой вывод я должен из этого сделать? Авиаразведка нуждалась в совершенствовании. Суть дела в том, что строить стратегию на данных авиаразведки было невозможно. Что ставит большой и жирный крест на пассивной стратегии в целом.
>Неужели пассивная стратегия подразумевает как основной источник информации ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО авиаразведку?
Пассивная стратегия подразумевает хорошую разведку в целом. Авиаразведку в частности. Как один из основных источников информации. С другими видами разведки тоже было плохо. Скажем с РТР под Вязьмой нас немцы накололи.
>А не наоборот - авиаразведку как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ источник к данным заблаговременно подготовленных агентов на местах?
Агенты как раз источник в быстро меняющейся обстановке ненадежный.
>>>>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.
>Вы здесь сами приводите пример, почему именно пассивная (кстати, не пассивная, а опирающаяся на более дальние рубежи, но с большим предпольем) оборона оказалась бы выгодней в данном случае.
Разница между пассивной и активной в "наступаем" или "обороняемся". Сами наносим удар или ждем удар противника.
>Без полученного опыта (директивы №34 еще нет) немецкие подвижные части далеко опередили пехоту и остались бы без поддержки.
Какого опыта? Немецкие подвижные соединения неплохо справлялись со слабыми УРами. Или взламывали их оборону, или нащупывали брешь(Млава в сентябре 1939 г.).
>А к тому времени, как пехота подошла бы, то поддерживать ей было бы некого.
Для этого нужна активная стратегия а ля Смоленск-41.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Василий Т. (13.03.2002 21:03:59)
|
|
Дата
|
14.03.2002 11:26:26
|
Re: Это шутка?
>Без полученного опыта (директивы №34 еще нет) немецкие подвижные части далеко опередили пехоту и остались бы без поддержки.
>А к тому времени, как пехота подошла бы, то поддерживать ей было бы некого.
Одного не пойму - почему Вы так уверенно знаете, чтО будет делать противник при таком развитии ситуации?
Почему он оставит свои мотомехчасти без поддержки пехоты, а если и оставит, не сумеет вывести их из под удара?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 13:10:32)
|
|
Дата
|
13.03.2002 13:31:07
|
Re: условно-безусловно
>И потом, вообще-то авиаразведка ведется также и фотографированием, а не только устными донесениями.
Прошу факты в студию - о фотодонесениях РА ВВС РККА с 22.06. по 05.07.41
С уважением
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 12:19:27)
|
|
Дата
|
13.03.2002 12:25:56
|
забыл еще одну мелочь,
>>В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.
и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле, плюс аэродромы базирования, которые пришлось срочно оставить в результате стремительного немецкого продвижения.
|
От
|
Китоврас
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 12:25:56)
|
|
Дата
|
13.03.2002 12:57:31
|
Re: забыл еще...
Доброго всем здравия!
"Немецкая авиация бомбила Минск, Киев и другие города СССР" - тов. Молотов.
Вопрос - все ли сии 800 самолетов были уничтожены именно в приграничной зоне?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 12:25:56)
|
|
Дата
|
13.03.2002 12:45:49
|
Re: забыл еще...
>и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле,
И какую часть самолетного парка ВВС РККА составляли эти самолеты?
>плюс аэродромы базирования, которые пришлось срочно оставить в результате стремительного немецкого продвижения.
Т.е. предлагается эти же аэродромы оставить заранее? :-)
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.03.2002 12:45:49)
|
|
Дата
|
13.03.2002 13:17:55
|
Re: забыл еще...
>>и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле,
>
>И какую часть самолетного парка ВВС РККА составляли эти самолеты?
На Западном фротне "из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин."
Надеюсь с арифметикой все в порядке, чтобы подсчитать "какая часть".
>>плюс аэродромы базирования, которые пришлось срочно оставить в результате стремительного немецкого продвижения.
>
>Т.е. предлагается эти же аэродромы оставить заранее? :-)
Предлагается базировать основную часть авиации в глубине. Тем более, что "в реале" многие аэродромы на Западном театре были в состоянии строительства, что еще больше осложняло базирование авичастей.
С уважением к сообществу
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 13:17:55)
|
|
Дата
|
13.03.2002 16:37:39
|
Re: забыл еще...
>>>и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле,
>>
>>И какую часть самолетного парка ВВС РККА составляли эти самолеты?
>
>На Западном фротне "из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин."
>Надеюсь с арифметикой все в порядке, чтобы подсчитать "какая часть".
Подмена вопроса. Вопрос был "какая часть самолетного парка ВВС РККА" а не "ВВС ЗФ".
Вопрос понятно риторический, ясно что 800 это невеликая часть от 24000 самолетов.
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 16:37:39)
|
|
Дата
|
13.03.2002 17:46:34
|
Re: забыл еще...
>>>>и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле,
>>>
>>>И какую часть самолетного парка ВВС РККА составляли эти самолеты?
>>
>>На Западном фротне "из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин."
>>Надеюсь с арифметикой все в порядке, чтобы подсчитать "какая часть".
>
>Подмена вопроса. Вопрос был "какая часть самолетного парка ВВС РККА" а не "ВВС ЗФ".
Для оставшегося без авиационного прикрытия ЗФ это был самый что ни на есть ВОПРОС.
>Вопрос понятно риторический, ясно что 800 это невеликая часть от 24000 самолетов.
Понятно также и то, что когда восполнять эти потери будут, перебрасывая самолеты с Востока, немцы уже убегут за Минск.
Когда там полк Полбина перебросили с Забайкалья?
С уважением к сообществу
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 17:46:34)
|
|
Дата
|
13.03.2002 18:04:00
|
Ре: забыл еще...
>Для оставшегося без авиационного прикрытия ЗФ это был самый что ни на есть ВОПРОС.
Вот это и квалифицируется как подмена вопроса. Задан был один, Вы переводите стрелки на другой.
>Понятно также и то, что когда восполнять эти потери будут, перебрасывая самолеты с Востока, немцы уже убегут за Минск.
>Когда там полк Полбина перебросили с Забайкалья?
Чувствуется знакомство с мемуарами Полбина. А ближе Вы думаете не было? Если так то зря. Было. Скажем в МВО.
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Игорь Куртуков (13.03.2002 18:04:00)
|
|
Дата
|
13.03.2002 18:16:25
|
Ре: забыл еще...
>>Понятно также и то, что когда восполнять эти потери будут, перебрасывая самолеты с Востока, немцы уже убегут за Минск.
>
>>Когда там полк Полбина перебросили с Забайкалья?
>Чувствуется знакомство с мемуарами Полбина.
Ошибаетесь. Это мемуары Желудева.
С уважением к сообществу
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 18:16:25)
|
|
Дата
|
13.03.2002 18:21:55
|
Ре: забыл еще...
>>>Понятно также и то, что когда восполнять эти потери будут, перебрасывая самолеты с Востока, немцы уже убегут за Минск.
>>
>>>Когда там полк Полбина перебросили с Забайкалья?
>>Чувствуется знакомство с мемуарами Полбина.
>
>Ошибаетесь. Это мемуары Желудева.
О! Ну это все коренным образом меняет.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 13:17:55)
|
|
Дата
|
13.03.2002 13:28:13
|
Re: забыл еще...
>Предлагается базировать основную часть авиации в глубине. Тем более, что "в реале" многие аэродромы на Западном театре были в состоянии строительства, что еще больше осложняло базирование авичастей.
Реально аэродромная сеть на Западном направлении позволяла разместить по одной эскадрилье на аэродром (официальные данные из 1941: Уроки и выводы - 7133 самолетов и 470 аэродромов - итого по округам от 13 (КОВО)до 21 (ПрибОВО)самолета на аэродром ).
>С уважением к сообществу
С уважением
Re: забыл еще...
>>Предлагается базировать основную часть авиации в глубине. Тем более, что "в реале" многие аэродромы на Западном театре были в состоянии строительства, что еще больше осложняло базирование авичастей.
>
>Реально аэродромная сеть на Западном направлении позволяла разместить по одной эскадрилье на аэродром (официальные данные из 1941: Уроки и выводы - 7133 самолетов и 470 аэродромов - итого по округам от 13 (КОВО)до 21 (ПрибОВО)самолета на аэродром ).
И оттуда же:
"к началу 1941 г. аэродромная сеть была сравнительно большой. Однако выделение 382 аэродромов в качестве оперативных привело к тому, что базирование авиации на постоянных аэродромах было скученным. К тому же многие аэродромы в это время реконструировались. К июню 1941 г. аэродромная сеть еще более расширилась за счет строительства аэродромов по плану 1941 г. Всего на 116 авиаполков ВВС приграничных военных округов имелось 477 постоянных и оперативных аэродромов (приложение 9). Ряд аэродромов, и прежде всего для ИА, находились в непосредственной близости от госграницы, в пределах досягаемости огня артиллерии противника. Например, аэродром Долубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км от границы. Почти на всех этих аэродромах базировалось по 80-100 и более самолетов новых и старых типов, в том числе на аэродромах: Долубово — 73 (50 МиГ-3 и 23 И-16); Чунев — 83 (63 МиГ-3 и 20 И-16); Черновцы — 131 (67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3); Бельцы — 116 (54 И-153 и И-16, 62 МиГ-3). Таким образом, только на указанных аэродромах под прицельным огнем артиллерии находилось 403 истребителя."
С уважением к сообществу
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Dinamik (13.03.2002 17:59:34)
|
|
Дата
|
14.03.2002 11:59:13
|
Re: забыл еще...
>>>Предлагается базировать основную часть авиации в глубине. Тем более, что "в реале" многие аэродромы на Западном театре были в состоянии строительства, что еще больше осложняло базирование авичастей.
>>
>>Реально аэродромная сеть на Западном направлении позволяла разместить по одной эскадрилье на аэродром (официальные данные из 1941: Уроки и выводы - 7133 самолетов и 470 аэродромов - итого по округам от 13 (КОВО)до 21 (ПрибОВО)самолета на аэродром ).
>
>И оттуда же:
>"к началу 1941 г. аэродромная сеть была сравнительно большой. Однако выделение 382 аэродромов в качестве оперативных привело к тому, что базирование авиации на постоянных аэродромах было скученным. К тому же многие аэродромы в это время реконструировались. К июню 1941 г. аэродромная сеть еще более расширилась за счет строительства аэродромов по плану 1941 г. Всего на 116 авиаполков ВВС приграничных военных округов имелось 477 постоянных и оперативных аэродромов (приложение 9). Ряд аэродромов, и прежде всего для ИА, находились в непосредственной близости от госграницы, в пределах досягаемости огня артиллерии противника. Например, аэродром Долубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км от границы. Почти на всех этих аэродромах базировалось по 80-100 и более самолетов новых и старых типов, в том числе на аэродромах: Долубово — 73 (50 МиГ-3 и 23 И-16); Чунев — 83 (63 МиГ-3 и 20 И-16); Черновцы — 131 (67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3); Бельцы — 116 (54 И-153 и И-16, 62 МиГ-3). Таким образом, только на указанных аэродромах под прицельным огнем артиллерии находилось 403 истребителя."
Да, факты общеизвестные. Увязать их в единую картину можно, если учесть еще один момент - нехватку средств обеспечения полетов. То есть, ИМХО, типичными были ситуации, когда на авиаполк имеется 3-4-5 аэродромов, но, к примеру, всего один автостартер (а также большая нехватка БЗ, ВМЗ, зенитных средств и так далее), да еще и часто - второй комплект матчасти - для переучивания. Да и просто нормальный жилой фонд мирного времени, а не палатки - только на одном аэродроме. При этом такое скопление авиации (подчеркну - в мирное время, до приказа о рассредоточении) вполне объяснимо и без притягивания за уши "нехватки аэродромов" (что было просто "объяснением для широкой публики").
>С уважением к сообществу
С уважением
Традиционно процитирую: "А моральный фактор Вы учитываете, нет не учитываете!"
Доброго всем здравия!
>В основу военной доктрины кладутся два положения.
>2. Недопустимость оказаться застигнутым врасплох и тем более поставить под удар силы, достаточные для эффективного контрнаступления.
А это АФАИК и так было заложено и в идеологической доктрине и в планах:
"а если к нам полезет враг матерый
Он будет бит повысюду и везде
Тогда нажмут водители стартеры
И по лесам, по сопкам по воде..."
Обратите внимание - "пойдут машины в яростный поход" только после того как "враг матерый будет бит повсюду и везде" - т.е. его наступление будет отражено частями прикрытия.
>В соответствии с такой доктриной основные силы сосредоточиваются в укрепленных районах по старой границе СССР (линия Новгород - Минск - Житомир - Одесса), причем самолетный, танковый и артиллерийский парк укрывается от внезапных бомбежек на крытых аэро- и танкодромах, на замаскированных полигонах - как это и предлагалось специалистами в 1940 г. Все пространство к западу от укрепрайонов до новой границы СССР занимается только пограничными войсками и подразделениями НКВД с единственной целью: задержать, насколько возможно, продвижение противника взрывами мостов, разборкой рельсов и другими известными способами, стремясь выиграть возможно больше времени для развертывания вооруженных сил в укрепрайонах.
Тут два момента - во первых идеологический "своей земли _вершка_ не отдадим" по идеологическим соображениям никто врага на свою территорию пускать не собирался. Да и сама идея НЕ наступления РККА была малоосуществима по этим мотивам - вспомните диалог Вашугина - Пуркаева. Ведь последний именно это и предлагал - отойти на линию страых УРОв. На что комиссар ему резонно возразил - не выйдет - армия разбежится.
>Наконец с учетом опыта войны 1939-1941 гг. (особенно в Польше и Франции) диспозиция для контрудара строится на идее встречных танковых сражений при чисто вспомогательной роли кавалерии партизанскими рейдами по тылам противника (подобно роли казаков Платова в Бородинском сражении).
Напомню - рейд Платова-Уварова является МАЛОуспешной операцией - Платов и Уваров единственные генералы не представленные Кутузовым к наградам после Бородина.
>При таком раскладе сил продвижение германских танковых колонн от новой границы СССР до укрепленных районов по старой границе (если бы, конечно, при таких условиях Гитлер все же решился бы на нападение) неизбежно заняло бы минимум несколько дней. За это время основные силы успевали развернуться в боевые порядки и знаменитая Курская битва лета 1943 г. развернулась бы гораздо западнее и на целых два года раньше - в начале юля 1941 г.
А это чуть ли не прямая цитата из "ледоруба" - где "если бы Сталин ждал нападения он бы перекопал всю страну вдлоль границы".
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
табуретка
>Альтернативно-виртуальный сценарий (Победа СССР "малой кровью".)
>В основу военной доктрины кладутся два положения.
>1. Нежелательность, по военно-политическим соображениям (высокая боеспособность противника, накопившего опыт успешных "блицкригов", плюс негативный в мировом общественном мнении образ агрессора) выступления в роли нападающей стороны, т.е. изначальная обреченность на оборону.
>2. Недопустимость оказаться застигнутым врасплох и тем более поставить под удар силы, достаточные для эффективного контрнаступления.
>В соответствии с такой доктриной основные силы сосредоточиваются в укрепленных районах по старой границе СССР (линия Новгород - Минск - Житомир - Одесса), причем самолетный, танковый и артиллерийский парк укрывается от внезапных бомбежек на крытых аэро- и танкодромах, на замаскированных полигонах - как это и предлагалось специалистами в 1940 г.
Где-то я это уже слышал ;-)
И потом - какая терминология! "самолетный парк", "крытые аэро- и танко-дромы" (почему нет пушкодромов? требую продолжения банкета!!)
>Все пространство к западу от укрепрайонов до новой границы СССР занимается только пограничными войсками и подразделениями НКВД с единственной целью: задержать, насколько возможно, продвижение противника взрывами мостов, разборкой рельсов и другими известными способами, стремясь выиграть возможно больше времени для развертывания вооруженных сил в укрепрайонах.
Копирайт на это "ноу-хау" принадлежит ВБР )
>Наконец с учетом опыта войны 1939-1941 гг. (особенно в Польше и Франции) диспозиция для контрудара строится на идее встречных танковых сражений при чисто вспомогательной роли кавалерии партизанскими рейдами по тылам противника (подобно роли казаков Платова в Бородинском сражении).
Проглядывает специализация на первой Отечественной )) (Платова помним, Доватора - нет)
>При таком раскладе сил продвижение германских танковых колонн от новой границы СССР до укрепленных районов по старой границе (если бы, конечно, при таких условиях Гитлер все же решился бы на нападение) неизбежно заняло бы минимум несколько дней.
Ага. То есть ровно столько, сколько и было реально.
>За это время основные силы успевали развернуться в боевые порядки и знаменитая Курская битва лета 1943 г. развернулась бы гораздо западнее и на целых два года раньше - в начале июля 1941 г.
8-) "Курская битва" ?
>Даже если бы она закончилась поражением Красной Армии (что по меньшей мере не обязательно), то позиционная война к зиме 1941 г. установилась бы не под Ленинградом и Москвой, а скорее всего по Днепру или где-то неподалеку. Образно говоря, 1943 г. в реальном историческом исчислении начался как бы годом раньше, а штурм Берлина - даже двумя годами раньше. При этом потери советской стороны вполне могли бы быть соразмерны германским, т.е. укладывались бы в диапазон менее пяти миллионов человек - вдесятеро меньше имевших место в невиртуальной действительности.
С уважением