От Пауль
К All
Дата 16.06.2013 10:19:41
Рубрики WWII;

Про перевод одного немецкого термина.

"При желании можно было бы написать отдельную книгу о ежедневных кадровых сражениях трех последних лет войны. Приведу только несколько цифр: в среднем наши ежемесячные безвозвратные потери (без учета потерь в дни генеральных сражений) составляли 150–160 тысяч человек; ежемесячно в армию приходило пополнение — в среднем 90–100 тысяч человек...".

Это цитата из мемуаров Кейтеля http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/07.html

Но есть также и другой перевод:

"Я мог бы написать целую книгу только об одной этой трагедии последних трех лет войны, даже не исчерпав тему до конца. Последствия дефицита живой силы в армии совершенно ясно выявляются следующими статистическими данными: число ежемесячных потерь армии составляло в обычное время — не считая крупных сражений — в среднем 150-160 тыс. человек, из которых в среднем можно было заменить только 90-100 тыс. человек".

http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v02/text.html#t5

В первом случае говорится о безвозвратных потерях, во втором просто о потерях. Какой же из переводчиков прав? Некоторые граждане, например, небезизвестный И. Гарибян, предпочитают первый. http://liewar.ru/content/view/177

Думаю, следует обратиться к первоисточнику и посмотреть, что там написано.


[22K]



Кейтель, как видим, пишет Der monatliche Abgang des Heeres. Варианты перевода слова Abgang http://slovari.yandex.ru/abgang/перевод/#lingvo/
В военном смысле это просто "потери".

Для уточнения также обратимся к Мюллеру-Гиллебранду, так как у него этот термин раскрывается:

"Под убылью* понимаются убитые, пропавшие без вести, а также раненые и больные, эвакуированные в тыл из полосы действий армий". (Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. М., 2002. С. 650).

* - в оригинале Abgängen.

Следует отметить, что подобная путаница была и в советские времена. Например, в закрытой работе "Операции Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне" (Т. 2. М., 1958. С. 465-466, 467), со ссылкой на данные штаба сухопутной армии вооружённых сил Германии, пишется, что: "Безвозвратные потери сухопутной армии фашистской Германии с 19 ноября 1942 г. по март 1943 г. примерно составляли 1 100 тыс. человек" и "Безвозвратные потери сухопутной армии противника за период с июля по ноябрь 1943 г. включительно достигали 1 223 тыс. человек".

Второе число (1 223 тыс.) можно один в один увидеть в работе В.И. Дашичева "Совершенно секретно! Только для командования!" (М., 1967. С. 685), с разбивкой на погибших, пропавших без вести и эвакуированных раненых и больных. С первым сложнее, т.к. суммирование убыли на основе данных в другой работе (Germany and the Second World War, vol. VI, p. 866-867) даёт только 967 тыс. На "примерно 1 100 тыс." можно выйти только добавив потери за прель-июнь.

С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (16.06.2013 10:19:41)
Дата 16.06.2013 11:13:29

дополню

Приветствую!
Abgängen, Abgänge - это общие потери, помимо указанных категорий (убитые, раненые, пропавшие без вести, больные, еще могут включать убыль по другим причинам)
http://www.ww2stats.com/Chart%201944_05.jpg



>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (16.06.2013 11:13:29)
Дата 16.06.2013 11:39:19

Re: дополню

>Приветствую!
>Abgängen, Abgänge - это общие потери, помимо указанных категорий (убитые, раненые, пропавшие без вести, больные, еще могут включать убыль по другим причинам)
>
http://www.ww2stats.com/Chart%201944_05.jpg



А третий столбец (Ersatz Bereitstelg.) что означает?

Интересно, что в Germany and the Second World War приводятся немного другие числа убыли, более округлённые и отличающиеся как в бОльшую, так и в меньшую стороны:

декабрь 1942 - 146 050;
январь 1943 - 151 300 + 209 500 (6-я армия);
февраль 1943 - 207 300;
март 1943 - 124 952;
апрель 1943 - 40 403;
июль 1943 - 215 500;
август 1943 - 262 300;
сентябрь 1943 - 231 700;
октябрь 1943 - 198 400;
ноябрь 1943 - 87 800.

В свою очередь последние числа с июля по ноябрь отличаются в меньшую стороны от данных у Дашичева.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (16.06.2013 11:39:19)
Дата 16.06.2013 11:58:38

Re: дополню

Приветствую!

>А третий столбец (Ersatz Bereitstelg.) что означает?
Ersatz bereitstellung - запланированное пополнение (заготовленное пополнение), то есть столько пополнения предполагалось направить/получить
а 4-й столбец
Ersatz eingetroffen - прибывшее пополнение, то есть это не столько сколько было запланировано, а сколько реально прибыло пополнения

>Интересно, что в Germany and the Second World War приводятся немного другие числа убыли, более округлённые и отличающиеся как в бОльшую, так и в меньшую стороны:
данные могут быть разными и не совпадать - и это нормально, потому что у самих немцев было несколько видов альтернативных подсчетов

>В свою очередь последние числа с июля по ноябрь отличаются в меньшую стороны от данных у Дашичева.
у Дашичева скорее всего из другого источника/другой таблицы данные взяты
Подобных таблиц у немцев было несколько и данные в них отличались друг от друга - и это нормально было для немцев.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (16.06.2013 11:58:38)
Дата 16.06.2013 12:31:09

Re: дополню

>Приветствую!

>>А третий столбец (Ersatz Bereitstelg.) что означает?
>Ersatz bereitstellung - запланированное пополнение (заготовленное пополнение), то есть столько пополнения предполагалось направить/получить

Ясно.

>а 4-й столбец
>Ersatz eingetroffen - прибывшее пополнение, то есть это не столько сколько было запланировано, а сколько реально прибыло пополнения

Это в моих табличках присутствует.

>>Интересно, что в Germany and the Second World War приводятся немного другие числа убыли, более округлённые и отличающиеся как в бОльшую, так и в меньшую стороны:
>данные могут быть разными и не совпадать - и это нормально, потому что у самих немцев было несколько видов альтернативных подсчетов

Собственно первый график (с декабря 41-го) с сайта соответствует графику в официальной истории.

>>В свою очередь последние числа с июля по ноябрь отличаются в меньшую стороны от данных у Дашичева.
>у Дашичева скорее всего из другого источника/другой таблицы данные взяты

Там документ о текущих и предполагаемых будущих потерях зимой-весной 44-го.

>Подобных таблиц у немцев было несколько и данные в них отличались друг от друга - и это нормально было для немцев.

К этому я давно привык.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.