От Валера
К All
Дата 14.06.2013 21:29:18
Рубрики WWII;

Именем уходящей пятницы...

позволю себе такой вопрос:
А могли бы какие-нибудь действия, основанные на послезнании событий ВОВ только навредить в конечном итоге РККА?
Поясню - например что-нибудь на уровне - владения точной информацией, что не будет высадки на побережье Крыма и можно всё сосредоточить на Перекопе. Допустим (опять же я это не утверждаю - только в качестве примера) не дали противнику войти в Крым или надолго задержали его перед перешейком, а в итоге всё пошло не так и вышло хуже, чем в реале.

Только не надо глобальный вариант с узнаванием точной даты нападения на СССР и приведением всех войск в боеготовность у границы, ЕМНИП уже было, причём с переходом в мега спор.
От Bell
К Валера (14.06.2013 21:29:18)
Дата 14.06.2013 21:43:38

+- всё вышло бы так, как вышло, по ткрайней (-)
От Bell
К Bell (14.06.2013 21:43:38)
Дата 14.06.2013 21:45:59

Пардон, сорвалось.

Добрый вечер.

Всё +- вышло бы так, как вышло, года до 42-го, кмк. Как вариант - могло бы случиться хуже.
Но лучше - сильно вряд ли.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Валера
К Bell (14.06.2013 21:45:59)
Дата 14.06.2013 21:50:54

Попробую ещё раз пояснить

Возможно я не очень понятно объяснил.

Как пример (не для обсуждения конечно) - летом 42-го немцы из-за более успешной нашей обороны не доходят до Сталинграда - хорошо, но в итоге и Сталинградского котла не получается - плохо. :) - Это как пример для пояснения вопроса, а не для обсуждения конечно.
От ZhekaB
К Валера (14.06.2013 21:50:54)
Дата 17.06.2013 12:05:09

Ну, так..

Стабилизация фронта на линии Луга-Днепр в 41-м. Вермахт не несет потерь Москвы-41 и Сталингграда-42. Аналогичная Первой Мировой позиционная мясорубка года этак до 45-го на этой же линии. Плюс из-за не понесенных потерь Вермахт накопит силы на оборону Атлантического Вала и ПВО. В итоге: РККА может истощиться, а высадка союзников проблематична - крепость Европа на долгие годы.
От Александр Солдаткичев
К ZhekaB (17.06.2013 12:05:09)
Дата 17.06.2013 14:34:57

Re: Ну, так..

Здравствуйте

>Стабилизация фронта на линии Луга-Днепр в 41-м. Вермахт не несет потерь Москвы-41 и Сталингграда-42.

Учитывая, что потери РККА в 41 были в 10 раз выше, а в 42 в 3 раза выше, это не очень выгодно для Вермахта.

>Аналогичная Первой Мировой позиционная мясорубка года этак до 45-го на этой же линии. Плюс из-за не понесенных потерь Вермахт накопит силы на оборону Атлантического Вала и ПВО. В итоге: РККА может истощиться, а высадка союзников проблематична - крепость Европа на долгие годы.

В позиционной мясорубке под Ржевом Красная армия истощалась хуже, чем в маневренной войне на юге.
http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (17.06.2013 14:34:57)
Дата 17.06.2013 15:32:13

Re: Ну, так..

>В позиционной мясорубке под Ржевом Красная армия истощалась хуже, чем в маневренной войне на юге.
> http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

Это общая убыль. Для выяснения, где кто быстрее истощался, желательно посмотреть тоже самое исключительно для боевых потерь.



От Александр Солдаткичев
К sas (17.06.2013 15:32:13)
Дата 17.06.2013 15:55:33

Re: Ну, так..

Здравствуйте

>>В позиционной мясорубке под Ржевом Красная армия истощалась хуже, чем в маневренной войне на юге.
>> http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

>Это общая убыль. Для выяснения, где кто быстрее истощался, желательно посмотреть тоже самое исключительно для боевых потерь.

С чего бы это? Небоевые потери точно так же выводят людей из строя.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (17.06.2013 15:55:33)
Дата 17.06.2013 17:56:23

Re: Ну, так..

>Здравствуйте

>>>В позиционной мясорубке под Ржевом Красная армия истощалась хуже, чем в маневренной войне на юге.
>>> http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html
>
>>Это общая убыль. Для выяснения, где кто быстрее истощался, желательно посмотреть тоже самое исключительно для боевых потерь.
>
>С чего бы это? Небоевые потери точно так же выводят людей из строя.
Это с того, что от небоевых потерь безвозврата намного меньше.
Кстати, в реальности у Куртукова со стороны противника имеет место не действительная "общая убыль", а пестрая смесь теплого и кислого. потому-что
Однако, по итальянцам, словакам и венграм потери имеются только "кровавые" ,без заболевших....По немецким союзникам кой-где проделана интерполяция. Более того, имеются некоторые сомнения в том, что заболевшие посчитаны и у румын, т.к. в Mark Axworthy, Third Axis Fourth Ally, pp.216-217 на указанных страницах потери распределены только по категориям "Dead", "Wounded" и "Missing".
Ну, а оговорки про "незначительность" оставим на совести Куртукова. Если бы учет небоевых потерь изменял соотношение "незначительно", то соотношение по немецким потерям не менялось бы.
От Валера
К Bell (14.06.2013 21:45:59)
Дата 14.06.2013 21:46:52

Так я про хуже и спрашиваю (-)
От Bell
К Валера (14.06.2013 21:46:52)
Дата 14.06.2013 22:14:16

К примеру, был бы нанесен планируемый удар на Люблин

Добрый вечер.

Силами 4-го мехкорпуса.
Последствия, вероятно, были бы стократ хуже фактических, когда, худо-бедно части 4-го меха продолжали бороться аж до после старой границы.
По целому ряду неисправимых на тот момент причин.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Pav.Riga
К Bell (14.06.2013 22:14:16)
Дата 14.06.2013 23:54:56

Re: К примеру, были бы подтянуты резервы РГК к границе попав сразу в котлы



>Силами 4-го мехкорпуса.
>Последствия, вероятно, были бы стократ хуже фактических, когда, худо-бедно части 4-го меха продолжали бороться аж до после старой границы.
>По целому ряду неисправимых на тот момент причин.

Тактику РККА все равно кардинально не поменяли бы.А если б К примеру, были бы подтянуты резервы РГК к границе попав сразу в котлы то сопротивление второго эшелона ослабело бы и затяжки войны с выигрышем сроков были бы более
проблемными.Тут ситуацию могло исправить послезнание нескольких комфронтами
перенесенных из 45-го года в 41-й.В этом случае они могли бы изменить структурные беды РККА -1941.


С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (14.06.2013 23:54:56)
Дата 17.06.2013 09:55:24

Только вопрос насчет возможностей по созданию котлов при увеличении плотности во

Только вопрос насчет возможностей по созданию котлов при увеличении плотности войск весьма спорный.
Можно например юго-западное направление вспомнить, где соотношение сил у нас было наилучшим и где с котлами в первые дни как то не очень получилось, в отличии от западного.
От АМ
К Claus (17.06.2013 09:55:24)
Дата 17.06.2013 10:15:54

Ре: Только вопрос...

>Только вопрос насчет возможностей по созданию котлов при увеличении плотности войск весьма спорный.
>Можно например юго-западное направление вспомнить, где соотношение сил у нас было наилучшим и где с котлами в первые дни как то не очень получилось, в отличии от западного.

особенно надо вспомнить что южная групировка немцев отставала от центра, чем сильнее РККА тем медленние немцы, чудо?
От Claus
К АМ (17.06.2013 10:15:54)
Дата 17.06.2013 11:03:31

По мнению тех кто говорит, что котлы будут при любом соотношении сил - чудо.

>особенно надо вспомнить что южная групировка немцев отставала от центра, чем сильнее РККА тем медленние немцы, чудо?
Для меня то влияние соотношения сил на успехи немцев - очевидно. Именно поэтому я юго-западное направление и привел.

А вот чем аргументируют свою позицию те кто утверждает, что котлы неизбежны даже при увеличении численности приграничной группировки РККА - мне непонятно.
От ЖУР
К Claus (17.06.2013 11:03:31)
Дата 17.06.2013 11:17:29

Re: По мнению...

>А вот чем аргументируют свою позицию те кто утверждает, что котлы неизбежны даже при увеличении численности приграничной группировки РККА - мне непонятно.

Потому что ИМХО даже когда наши знали где/когда будут бить и готовились несколько месяцев (Курск-43) немцы тем не менее фактически прорвали оборону фронта.

Безусловно увеличение численности приграничной группировки РККА снизит темп и увеличит потери вермахта. Но принципиально картину не изменит. Для этого нужно чтобы вся КА одним эшелоном встречала вермахт на границе уже отмобилизованная.

ЖУР
От Claus
К ЖУР (17.06.2013 11:17:29)
Дата 17.06.2013 11:55:08

Re: По мнению...

>Безусловно увеличение численности приграничной группировки РККА снизит темп и увеличит потери вермахта. Но принципиально картину не изменит. Для этого нужно чтобы вся КА одним эшелоном встречала вермахт на границе уже отмобилизованная.
Почему тогда на юго-западном и западном направлениях картина различалась именно радикально?
Простое поражение против полного разгрома.

Плюс добавляем, что помимо увеличения численности войск увеличивается и число задействованных подвижных соединений - т.е. мехкорпусов. Которые как раз и нужны для парирования вклинений и срыва окружений.
На западе дохлые 17й и 20 МК конечно положение не спасут, но например более быстрый ввод в дело сразу 8 МК на юго-западном направлении может привести к тому, что на юго-западе поражения вообще не будет. А это уже может осложнить немцам развитие успеха против западного фронта.
1й МК как я понимаю на северо-западе использовать не собирались.

Т.е. фактически получаем, что возможно улучшение положения на юге.
От ЖУР
К Claus (17.06.2013 11:55:08)
Дата 17.06.2013 12:13:29

Re: По мнению...

>Почему тогда на юго-западном и западном направлениях картина различалась именно радикально?

Потому что там 2 ТГр было.

ЖУР
От Claus
К ЖУР (17.06.2013 12:13:29)
Дата 17.06.2013 13:02:28

Зато была 1

>Потому что там 2 ТГр было.
Если мы говорим о том, что немцы обеспечивают прорыв независимо от соотношения сил, то пробивная способность 1й PZ.Gr. должна быть ничуть не ниже, чем у 2й PZ.Gr. или 3й PZ.Gr.
Но на практике мы видим, что Минск немцы взяли на 6й день войны, а Житомир, находящийся практически на том же расстоянии от исходного района 1й PZ.Gr., что и Минск от исходных районов 2й PZ.Gr. и 3й PZ.Gr. (примерно 300 км) немцы почему то смогли взять только на 16й день войны.
Вот и попробуйте объяснить почти 3х кратную разницу по срокам исходя из положения "немцы все равно фронт проломят, т.к. от соотношения сил почти ничего не зависит".
От ЖУР
К Claus (17.06.2013 13:02:28)
Дата 17.06.2013 16:08:49

Re: Зато была...

>Но на практике мы видим, что Минск немцы взяли на 6й день войны, а Житомир, находящийся практически на том же расстоянии от исходного района 1й PZ.Gr., что и Минск от исходных районов 2й PZ.Gr. и 3й PZ.Gr. (примерно 300 км) немцы почему то смогли взять только на 16й день войны.
>Вот и попробуйте объяснить почти 3х кратную разницу по срокам исходя из положения "немцы все равно фронт проломят, т.к. от соотношения сил почти ничего не зависит".

Сравнение ГА "центр" и ГА "юг" бессмысленно т.к. я уже сказал на Украине не было еще одной ТГр. Как только у немцев появилась возможность организовать вторю "клешню"(в лице Гудериана)кончилось все опять таки котлом.

ЖУР
От Claus
К ЖУР (17.06.2013 16:08:49)
Дата 17.06.2013 16:46:41

Какие проблемы - давайте сравним с северо-западом, там тоже 1на ТГ была.

На северо-западе у немцев только 4 ТГ - и что мы видим - Псков взят 6 июля, а это 450 км.
На юго-западе, где другое соотношение сил но тоже 1на ТГ у немцев, Житомир, до которого чуть больше 300 км взят только 16 июля.


>Сравнение ГА "центр" и ГА "юг" бессмысленно т.к. я уже сказал на Украине не было еще одной ТГр. Как только у немцев появилась возможность организовать вторю "клешню"(в лице Гудериана)кончилось все опять таки котлом.

Вот только возможность использовать Гудериана появилась за счет разгрома западного фронта.

Да и если говорить про окружения, то скорее уманский котел надо вспомнить, где немцы вполне обошлись одной ТГ.
Вот только сроки и число окруженных совсем не соответствовало потерям на западе и северо-западе.
И влияние соотношения сил на сроки и результаты операции видны невооруженным взглядом.
И еще большой вопрос, что бы получилось бы, если бы немцы не только приграничные дивизии, но и заблаговременно подтянутые из глубины.