От ЖУР
К All
Дата 14.06.2013 16:51:36
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

А где почитать внятное изложение истории запрета Гитлером использования кумы?

Я до недавнего времени вообще думал что это байка "битых гитлеровских генералов". Учитывая траблы их ПТО с нашими КВ и Т-34 запрет абсурдный.
Или все же были какие то другие причины кроме боязни утратить вундерваффе военно-морским способом?

ЖУР
От Сергей Зыков
К ЖУР (14.06.2013 16:51:36)
Дата 15.06.2013 01:55:36

может это Широкорад запретил? ;)


Россия и Германия: история военного сотрудничества - Страница 144
Александр Борисович Широкорад - 2007
Естественно, использовались они грамотно и только там, где применение классических артиллерийских орудий было затруднено или совсем невозможно. Их применяли германские парашютисты на Крите, специальные часть в советском Заполярье и т.д.
В конце 1941 г. в боекомплект 7,5-см и 10,5-см lе.G.40 были введены кумулятивные снаряды, что позволило легко подбивать советские танки Т-34. Замечу, что у немцев кумулятивные снаряды были уже в 1940 г., но Гитлер поначалу категорически запретил использовать их на фронте, чтобы не раскрывать секрета противнику. В 1942 г. германские безоткатные орудия заинтересовали высшее советское руководство, которое потребовало создать аналогичные системы. На совещании у Сталина представители ВПК доложили, что вся документация по безоткатным пушкам у нас уничтожена.

Весьма странный подход, то сливал информацию разрешая смотреть и тащить советским делегациям всё то вдруг запретил


Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От ЖУР
К Сергей Зыков (15.06.2013 01:55:36)
Дата 15.06.2013 04:36:09

Широкорад конечно голова но...

...я сомневаюсь что он настолько могущественен чтобы сфальсифицировать записи в дневнике Гальдера и документы в NARA.

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (14.06.2013 16:51:36)
Дата 14.06.2013 21:57:01

Вот документ по этому поводу


[100K]



хорошо владеющим немецким - просьба перевести.



ЖУР
От Bigfoot
К ЖУР (14.06.2013 21:57:01)
Дата 14.06.2013 22:33:44

Какой-то перевод. (+)

Фельдмаршал фон Клюге после беседы с (командованием) генералитетом и комдивами 4ТГр вновь настоятельно просил (erbeten - умолять) немедленно разрешить применение "красноголовых" снарядов, обосновывая просьбу нижеследующим:
Сдерживание [добавил для красоты, смысла не меняет] появляющихся при каждой атаке русских танков - особенно Т-34 и тяжелые - требует от нашей утомленной и измотанной в боях пехоты большого напряжения. Имеющиеся в наличии средства борьбы с танками Т-34 и тяжелыми совершенно недостаточны. Если удастся уменьшить это давление на пехоту, то она сможет и далее выполнять свои задачи, несмотря на ее недостаточную численность.
Я могу лишь поддержать эту просьбу. [Antrag - скорее, запрос, но в контексте ИМХО уместнее "просьба"]
Ген. фон Бок

Надеюсь, мои вольности в переводе не повредили смыслу.
От ЖУР
К Bigfoot (14.06.2013 22:33:44)
Дата 14.06.2013 22:38:55

Спасибо.

>Фельдмаршал фон Клюге после беседы с (командованием) генералитетом и комдивами 4ТГр вновь настоятельно просил (erbeten - умолять) немедленно разрешить применение "красноголовых" снарядов, обосновывая просьбу нижеследующим:
>Сдерживание [добавил для красоты, смысла не меняет] появляющихся при каждой атаке русских танков - особенно Т-34 и тяжелые - требует от нашей утомленной и измотанной в боях пехоты большого напряжения. Имеющиеся в наличии средства борьбы с танками Т-34 и тяжелыми совершенно недостаточны. Если удастся уменьшить это давление на пехоту, то она сможет и далее выполнять свои задачи, несмотря на ее недостаточную численность.
>Я могу лишь поддержать эту просьбу. [Antrag - скорее, запрос, но в контексте ИМХО уместнее "просьба"]
>Ген. фон Бок

И вот еще если не трудно




это еще конец октября

ЖУР
От Bigfoot
К ЖУР (14.06.2013 22:38:55)
Дата 15.06.2013 01:21:30

Ну, насколько смог. Прасю сильно не пинать. (+)

"Планы группы войск неизменны.
Обращаем внимание на особый порядок передачи сообщения.

Командование 4А доводит до сведения: "Постоянное применение более тяжелых танков [наверное, правильнее - танков с усиленным бронированием] и еще более тяжелых танков [правильнее - просто "тяжелых"] требует безотлагательного разрешения на использование гранаты с красной маркировкой для 10-см легкой полевой гаубицы"

Теоретические выкладки [возможно - "разглагольствования"] командированного министерством вооружений советника [специалиста?] Тольца, к сожалению, не в состоянии ни ответить на неоднократно отмечавшиеся факты, ни снять озабоченность командиров сохранением войсками убежденности в собственном превосходстве."

Уф. Как-то сильно тяжеловесно написато по-немецки.
От ЖУР
К Bigfoot (15.06.2013 01:21:30)
Дата 15.06.2013 01:32:36

Еще раз спасибо

>Теоретические выкладки [возможно - "разглагольствования"] командированного министерством вооружений советника [специалиста?] Тольца, к сожалению, не в состоянии ни ответить на неоднократно отмечавшиеся факты, ни снять озабоченность командиров сохранением войсками убежденности в собственном превосходстве."

Это похоже про ПТ-инструкцию(июльскую) в которой было сказано что 10,5 см гаубица может поражать КВ с 300 метров бронебойным с усиленным 6 зарядом. В реале же с этим были проблемы.


ЖУР
От EnsignExpendable
К ЖУР (15.06.2013 01:32:36)
Дата 16.06.2013 08:39:55

Re: Еще раз...

>Это похоже про ПТ-инструкцию(июльскую) в которой было сказано что 10,5 см гаубица может поражать КВ с 300 метров бронебойным с усиленным 6 зарядом. В реале же с этим были проблемы.

А можно эту инструкцию почитать?
От ЖУР
К EnsignExpendable (16.06.2013 08:39:55)
Дата 17.06.2013 17:19:35

Re: Еще раз...

>А можно эту инструкцию почитать?

Всю выкладывать мне лениво. Вот страница конкретно с таблицей бронепробиваемости КВ если лупить в боковую проекцию.


[86K]



ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (17.06.2013 17:19:35)
Дата 17.06.2013 17:41:15

не подскажите, а что последним пунктом? L. G. 2 что это? (-)
От ЖУР
К Коля-Анархия (17.06.2013 17:41:15)
Дата 17.06.2013 17:53:32

безоткатка (-)
От Коля-Анархия
К ЖУР (17.06.2013 17:53:32)
Дата 17.06.2013 18:37:02

точно, засклерозил мну. спасибо. (-)
От ЖУР
К ЖУР (14.06.2013 21:57:01)
Дата 14.06.2013 21:59:52

Сорвалось.Общий смысл понятен "все от простого комдива до клюге бьют челом -

просят срочно дать разрешение на использование красноголовых". Но дьявол как говорится кроется в деталях. Заранее спасибо откликнувшимся за перевод.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (14.06.2013 16:51:36)
Дата 14.06.2013 19:43:47

Упоминание есть у Гальдера


22 декабря 1941 года, 184-й день войны

Войска южного фланга 4-й армии юго-восточнее Калуги окружены противником, который одновременно развивает наступление от Тарусы. На этом участке положение необычайно тяжелое. Пока еще неизвестно, как удастся разрешить этот кризис. Несмотря на это, приказ об отходе по всему фронту не отдан. Отдано только распоряжение о применении кумулятивных снарядов{349}.

{349} Гитлер все еще не разрешал использовать эти новые снаряды. — Примеч. нем. изд.
От ЖУР
К Skvortsov (14.06.2013 19:43:47)
Дата 14.06.2013 21:13:28

Спасибо. Подозревал что у Гальдера д.б. Но поленился искать:) (-)
От Skvortsov
К Skvortsov (14.06.2013 19:43:47)
Дата 14.06.2013 19:52:05

И в январе 1942:

11 января 1942 года (воскресенье), 204-й день войны

Принципы организации переброски войск. (Гитлер): Удерживать Медынь и закрыть брешь с севера. Следует сделать попытку закрыть брешь с севера еще до того, как фронт под Медынью дрогнет. Выдвигать силы из глубины. Брешь у Ржева закрыть путем наступления из полосы 9-й армии{405}. На подготовительные меры при занятии войсками оборонительных позиций нет времени. Если время будет выиграно, то части, прибывающие из глубины, должны использоваться для ликвидации брешей{406}. Прежде всего удерживать Сухиничи. Использовать ли снаряды с красной головкой?{407} Деблокирующие действия в виде контрудара с юга остаются нашей целью.


{407} Это была маркировка кумулятивных артиллерийских снарядов. — Примеч. нем. изд.
От Роман Алымов
К Skvortsov (14.06.2013 19:52:05)
Дата 14.06.2013 20:03:16

Разве ещё в Скирманово не захватили? (+)

Доброе время суток!
Если снаряды выданы в войска конечным пользователям -в руки противника они попадут всяко, вне зависимости от того стреляют ими или нет. Скорее это напоминает жуковское указание про бетонобойные снаряды для КВ.
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (14.06.2013 20:03:16)
Дата 14.06.2013 20:11:08

А если снаряды были на складе где-нибудь около Смоленска? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (14.06.2013 20:11:08)
Дата 14.06.2013 22:20:19

Они были на складе в Гомеле.

In der NARA-Rolle T312 R1654 wird in Fame 551 folgende Passage erwähnt:

"Es wird bekannt, dass der Führer die panzerbrechenden Rotkopfgranaten freigegeben hat. Sie müssen aus Gomel auf schnellstem Wege herangebracht werden. Man erhofft sich von den Granaten endlich ein wirksames Mittel gegen die schweren und schwersten Panzer des Feindes."





ЖУР
От Роман Алымов
К Skvortsov (14.06.2013 20:11:08)
Дата 14.06.2013 20:19:52

Тогда тем более бессмысленно (+)

Доброе время суток!
Выходит, Гитлер предлагает отправить грузовики с секретными снарядами в круговерть боёв за деревеньки и перелески без чёткой линии фронта? Эо вряд ли. Скорее всего это просто ответ на жалобы с фронта что обычные снаряды не берут русские танки и поэтому не удаётся то и сё....
С уважением, Роман
От Балтиец
К Skvortsov (14.06.2013 19:52:05)
Дата 14.06.2013 19:59:12

Re: И в...

ИМХО, цель была не допустить попадания снарядов в руки спецов ГАУ КА. Именно это
и произошло, снаряды заполучила и изучила НИГ под эгидой генерала Снитко.
От Роман Алымов
К Skvortsov (14.06.2013 19:43:47)
Дата 14.06.2013 19:46:53

Может, просто берегли снаряды? Они были редкие и дорогие(-)
От Skvortsov
К Роман Алымов (14.06.2013 19:46:53)
Дата 14.06.2013 19:58:38

Возможно, не хотели, чтобы образец снаряда попал к противнику. (-)
От Д.Белоусов
К ЖУР (14.06.2013 16:51:36)
Дата 14.06.2013 19:19:19

Такого просто не было. Кумулятивные боприасы использовались год от года все шире (-)
От ЖУР
К Д.Белоусов (14.06.2013 19:19:19)
Дата 14.06.2013 21:08:34

Такое просто было. В 41 г. (-)
От EnsignExpendable
К ЖУР (14.06.2013 16:51:36)
Дата 14.06.2013 19:14:33

Re: А где...

Это когда он запретил? Во всю использовали, вроде.
От ЖУР
К EnsignExpendable (14.06.2013 19:14:33)
Дата 14.06.2013 21:09:35

В декабре 41 Бок слезно просил(не в первый раз) срочно дать разрешение. (-)