От Александр Стукалин
К All
Дата 14.06.2013 12:19:05
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС;

Новосибирский авиашпион и "душевность" ФСБ... :-) (???)

Работника авиационного предприятия Новосибирска поймали прямо в зале отделения почты, где он получал денежное вознаграждение за схемы истребителя...:
http://lifenews.ru/news/115047

И там задержание на видео при получении денег через ячейку и пр., а дальше в ходе беседы с задержанным в кабинете сотрудник ФСБ (типа) говорит ему сочувственно такие слова: "Я знаю, кто вы на самом деле, и я понимаю мотив, который вами двигал. Поэтому никаких радикальных мер в виде заключения вас под стражу, заведения в отношении вас уголовного дела мы делать не будем".

Я аж чуть не поперхнулся... Это что такое? Либерализьм?! Дадена установка, что к шпионам надо помягше, а на мотивы смотреть ширше??? :-)))
От Скиф
К Александр Стукалин (14.06.2013 12:19:05)
Дата 14.06.2013 15:20:13

Вроде бы даже - более одного поймали

http://www.segodnia.ru/news/123740
От VIM
К Скиф (14.06.2013 15:20:13)
Дата 14.06.2013 20:00:39

Re: Вроде бы...

> http://www.segodnia.ru/news/123740
Мнитца-помнитца про "палки" КГБ по шпионам в ГСВГ и ФСБ. "Заготовка засола" из солдат с прапорами. Беспрепятственный побег в ФРГ отечественного комполка с комроты, затарившихся совсекретными боеприпасами."Прошивка" дел журналистам. Вызовы в "службу" по публикациям открытых данных ("не верблюд я"...) и т.д. "Там, где секретят - там воруют". © Не мой. Когда по "тепловизору" объявляют о вхождении России в десятку передовых стран по открытости бюджета, невольно возопишь: "а судьи кто?" Сдвиг "вправо" ГПВ-2020 на многие сотни миллиардов (фактически - перевод стрелки на ГПВ-2025) вызывает лишь скорбное чувство - "вот только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе"...
С уважением, ВИ
От Скиф
К VIM (14.06.2013 20:00:39)
Дата 15.06.2013 22:52:50

Re: Вроде бы...

Меня сильно удивляет, что за 1-2 тысячи долларов (ему даже на адвокатов их не хватит) этот "шпион" готов пойти в тюрьму. Но это - внизу и по-мелочам......
От SSC
К Александр Стукалин (14.06.2013 12:19:05)
Дата 14.06.2013 14:30:26

Re: Новосибирский авиашпион...

Здравствуйте!

>Я аж чуть не поперхнулся... Это что такое? Либерализьм?! Дадена установка, что к шпионам надо помягше, а на мотивы смотреть ширше??? :-)))

Там наверное схемы с википедии скачаны, или что-нибудь в этом роде.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К Александр Стукалин (14.06.2013 12:19:05)
Дата 14.06.2013 12:56:35

это раскрытие гуманистического потенциала профилактирования предупреждением

которое два года назад ввели и о котором много писали с упором на то, что такую меру в КГБ в начале 70-х для диссидентов придумали, чтоб их не сажать
От Александр Стукалин
К А.Никольский (14.06.2013 12:56:35)
Дата 14.06.2013 13:19:00

Re: это раскрытие...

>которое два года назад ввели и о котором много писали с упором на то, что такую меру в КГБ в начале 70-х для диссидентов придумали, чтоб их не сажать

Мне грешным делом казалось, что "профилактически предупреждать" на какой-то более ранней стадии надо как-то. А тут дело хотя бы по факту-должно быть возбуждено. Потом уже, после какого-никакого расследования, можно сказать, что да, выяснили мол все обстоятельства, решили к уголовной ответственности данного гражданина не привлекать... А это уж совсем как-то. :-)
От Accounter
К Александр Стукалин (14.06.2013 13:19:00)
Дата 14.06.2013 13:44:16

Re: это раскрытие...

>Мне грешным делом казалось, что "профилактически предупреждать" на какой-то более ранней стадии надо как-то.

Ну, так и было. Человек получал аванс. Ничего еще никому не передавал.
От И.Пыхалов
К Accounter (14.06.2013 13:44:16)
Дата 14.06.2013 13:45:55

В США за такое сажают на пару десятков лет

>Ну, так и было. Человек получал аванс. Ничего еще никому не передавал.

Вот именно за то, что "Ничего еще никому не передавал", а в роли "русского шпиона" сотрудник ФБР
От Alpaka
К И.Пыхалов (14.06.2013 13:45:55)
Дата 14.06.2013 18:24:39

и правильно делает

человек, который принял деньги от иностранной разведки и САМ до этого не пошел в ФСБ-уже предатель, т.к. решение изменить он уже принял,
остальное-вопрос времени.
Алпака
От Александр Стукалин
К И.Пыхалов (14.06.2013 13:45:55)
Дата 14.06.2013 13:51:31

Так и у нас за такое до сих пор можно было присесть легко... (-)
От digger
К Александр Стукалин (14.06.2013 13:51:31)
Дата 14.06.2013 14:07:34

Re: Так и у нас

Вы вроде не звери,у вас полицейские провокаторы запрещены.В Америке этим балуются в полный рост.
От Гегемон
К digger (14.06.2013 14:07:34)
Дата 14.06.2013 14:25:35

Не знаю про "у вас", а в России запрета нет (-)
От Манлихер
К Гегемон (14.06.2013 14:25:35)
Дата 14.06.2013 18:49:57

Кстати, к вопросу о запретах - Вы будете смеяться, но я только что с (+)

Моё почтение

...удивлением обнаружил, что состав по ст.275 УК РФ совсем не формальный, а вовсе даже материальный! Т.е. одного намерения мало - нужны последствия. Конечно, оно как особо тяжкое, образует состав и при неокоченности - но сам факт!!! Более того, оговорка в примечании к ст.275 выводит из-под ответственности не только того, кто добровольно побежал докладать органам, но и "иным способом способствовал предотвращению дальнейшего ущерба интересам РФ".

Т.е., на самом деле вообще не факт, что там был состав - по причине чего и дело не возбудили. Ну и "иным способом способствовал" могли учесть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (14.06.2013 18:49:57)
Дата 14.06.2013 19:05:13

Получается весьма забавно - по сути секретоноситель, вошедший в контакт (+)

Моё почтение

...с иностранной разведкой и за бабло впаривающий ей без какого-либо участия ФСБ и исключительно по собственной инициативе правдоподобную, но по факту не содержащую составляющих гостайну сведений, туфту - формально никакой государственной измены не совершает. И предъявить ему можно только неуплату НДФЛ :DDD.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От vergen
К Манлихер (14.06.2013 19:05:13)
Дата 14.06.2013 19:17:24

так логично, он даже против иностранной разведки работает, по-сути (-)
От Манлихер
К vergen (14.06.2013 19:17:24)
Дата 14.06.2013 19:35:41

Ну, такой игрой все же должны рулить профи в погонах (+)

Моё почтение

...иначе игрок может нанести этим самым профи вред.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От А.Никольский
К Гегемон (14.06.2013 14:25:35)
Дата 14.06.2013 14:39:22

Re: Не знаю...

http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_42.html#p5557
От Гегемон
К А.Никольский (14.06.2013 14:39:22)
Дата 14.06.2013 14:40:37

"без его согласия " (-)
От А.Никольский
К Гегемон (14.06.2013 14:40:37)
Дата 14.06.2013 14:51:10

и что?

когда ловят взяточника с поличным все они говорят, что это без их согласия неизвестно откуда деньги в конверте появились, поэтому приходится их метить, а процесс пересчета снимать

вот еще положение из пункта 5 закона об оперативно розыскной деятельности
"Органам (должностным лицам), осуществляющим оперативно-розыскную деятельность, запрещается:
[...]
подстрекать, склонять, побуждать в прямой или косвенной форме к совершению противоправных действий (провокация);
(абзац введен Федеральным законом от 24.07.2007 N 211-ФЗ)"
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=144693.

Вообще же конечно без провокаций нашим органам очень трудно, закон об ОРД устарел, есть довольно мутное понятие "оперативного эксперимента", перодически всплывают секретные внедренцы типа полковника Пирожкова от ГУБЭПа (и не понятно - то ли без них действительно нельзя было прибить ряд крупных коррупционеров, то ли это была рубка палок и выполнение указаний сверху), но такой конвейерной работы с провокациями как в США у нас нет, а законом она типа запрещена.
От jim~garrison
К А.Никольский (14.06.2013 14:51:10)
Дата 14.06.2013 19:08:18

Re: и что?

>Вообще же конечно без провокаций нашим органам очень трудно,
Сейчас заплачу от умиления.

Вообще говоря, расхожее мнение, что ТАМ провокации штампуют на право и налево, несколько от незнания.
ТАМ ставится задача получить данные об умысле потенциального злодея на злодеяние (запись разговоров, интернет-переписка и пр.) и только после этого легендированный агент ФБР предлагает продать взрывчатку, наркотики и пр.
Один случай (по эко-террору) я разбирал, надо - брошу ссылку
И строго говоря это ничем принципиальным не отличается от позиции ЕСПЧ и уже имеющейся нашей практики.

От А.Никольский
К jim~garrison (14.06.2013 19:08:18)
Дата 14.06.2013 23:40:54

тут все дело в потенциальности злодея

у нас в России таких дел, с оперативными экспериментами по терроризму, очень немного. Дело, которое навскидку вспомнил - вызвало мощное осуждение либеральной и европейской общественности (дело Муртазалиевой если с фамилией не ошибся - чеченка, которую рубоповец-земляк развел на разговоры, она при этом уже каких-то двух дур из русских студенток успела завербовать).
И даже по оперативным экспериментам с бытовыми заказными убийствами у нас их доводят до имитации фото самого убийства. Так что разница с США существует - у нас "провокационное дело" надо довести практически до стадии исполнения замысла (или качественной имитации его исполнения), иначе по ст.30 (покушение на преступление) до суда такое дело очень трудно довести.
От jim~garrison
К А.Никольский (14.06.2013 23:40:54)
Дата 16.06.2013 16:18:41

Еще

Я несколько сгоряча ругаюсь, т.к. на глазах в интересах "органов" ломают через колено устоявшиеся, десятилетия работающие юридические конструкции.
Не примите на свой счет.
Вы, как журналист, свою работу сделали - проинформировали общественность:) о настроениях и за то спасибо.
От jim~garrison
К А.Никольский (14.06.2013 23:40:54)
Дата 15.06.2013 20:09:18

Тут все дело в вопросе "зачем?"

>у нас в России таких дел, с оперативными экспериментами по терроризму, очень немного.

А нам зачем? У нас слишком много актуального, а не потенциального терроризма.
В Штатах выкашивают ряды потенциальных террористов - так у них на территории страны теракты несколько реже, чем у нас происходят.

>Дело, которое навскидку вспомнил - вызвало мощное осуждение либеральной и европейской общественности (дело Муртазалиевой если с фамилией не ошибся - чеченка, которую рубоповец-земляк развел на разговоры, она при этом уже каких-то двух дур из русских студенток успела завербовать).

Т.е. до мудрой деятельности этого рубоповца тер.ячейки не было, а по ходу появилась. Вопрос: кому такое надо, кроме как ему самому для ордена и досрочного звания?

>И даже по оперативным экспериментам с бытовыми заказными убийствами у нас их доводят до имитации фото самого убийства. Так что разница с США существует - у нас "провокационное дело" надо довести практически до стадии исполнения замысла (или качественной имитации его исполнения), иначе по ст.30 (покушение на преступление) до суда такое дело очень трудно довести.

Это вопрос закрепления доказательствами. Он решается тактически и ситуативно.
Стенания же - "без провокации нашим органам очень трудно" - дурной лоббизм.
От Инженер-109
К jim~garrison (15.06.2013 20:09:18)
Дата 17.06.2013 07:35:46

Нет ли тут противоречия?

>>Дело... Муртазалиевой если с фамилией не ошибся - чеченка, которую рубоповец-земляк развел на разговоры, она при этом уже каких-то двух дур из русских студенток успела завербовать).
>Т.е. до мудрой деятельности этого рубоповца тер.ячейки не было, а по ходу появилась. Вопрос: кому такое надо, кроме как ему самому для ордена и досрочного звания?

Если мадам М. уже завербовала 2 студенток - и кстати для чего? Посещения кафе-мороженых? Если не для этого, то не логично ли предположить, что рубоповец успел вовремя предотвратить?
От jim~garrison
К Инженер-109 (17.06.2013 07:35:46)
Дата 17.06.2013 11:01:16

Re: Нет ли...

>>>Дело... Муртазалиевой если с фамилией не ошибся - чеченка, которую рубоповец-земляк развел на разговоры, она при этом уже каких-то двух дур из русских студенток успела завербовать).
>>Т.е. до мудрой деятельности этого рубоповца тер.ячейки не было, а по ходу появилась. Вопрос: кому такое надо, кроме как ему самому для ордена и досрочного звания?
>
>Если мадам М. уже завербовала 2 студенток - и кстати для чего? Посещения кафе-мороженых? Если не для этого, то не логично ли предположить, что рубоповец успел вовремя предотвратить?

В чем противоречие?
Если тер.ячейка существовала до вмешательства "рубоповца" (а реально там комбинацию крутил не один человек), то за ее разоблачение - честь и хвала, орден и куча пряников. Нет возражений.
А вот если, на что есть подозрения, там до появления бравого парня из органов никакой ячейки не было, а возникла она под влиянием его провокации - то получается, что "органы" ее и создали. А тут уже очень скользкая тема. если с целью выловить каких-то опасных террористов (а этого не было) - можно понять. А с целью срубить палку и получить ту же кучу пряников - ну, нафиг.
От Инженер-109
К jim~garrison (17.06.2013 11:01:16)
Дата 17.06.2013 14:25:37

Четко же написано...

>>>>... Муртазали.... уже каких-то двух дур из русских студенток успела завербовать).

т.е. вмешался вовремя...

>А вот если, на что есть подозрения, там до появления бравого парня из органов никакой ячейки не было, а возникла она под влиянием его провокации - то получается, что "органы" ее и создали. А тут уже очень скользкая тема. если с целью выловить каких-то опасных террористов (а этого не было) - можно понять. А с целью срубить палку и получить ту же кучу пряников - ну, нафиг.

...не видно из чего такие подозрения "вытекают". И потом - уговорить сделать что то нехорошее мировая практика - тут и БУт, и Ярошенко - парни отошли от перевозок по заказам разных структур и активно пытаются продать свои самолеты, но тут их находят и "уговаривают" снова начать возить.. и они пытаясь продать самолетики наговаривают себе на приличные сроки... ничего при этом не совершая... И все вполне по "закону"
От jim~garrison
К Инженер-109 (17.06.2013 14:25:37)
Дата 18.06.2013 20:30:08

Давайте уйдем в толкование

уважаемого А.Никольского.
>>>>>... Муртазали.... уже каких-то двух дур из русских студенток успела завербовать).
>
>т.е. вмешался вовремя...

Вот зачем он эту фразу поставил после той, в которой рассказал о появлении в судьбе Муртазалиевой рубоповца?
Или можем просто узнать, что запись "склонения к терроризму" была осуществлена в предоставленном с помощью рубоповца помещении.

>>А вот если, на что есть подозрения, там до появления бравого парня из органов никакой ячейки не было, а возникла она под влиянием его провокации - то получается, что "органы" ее и создали. А тут уже очень скользкая тема. если с целью выловить каких-то опасных террористов (а этого не было) - можно понять. А с целью срубить палку и получить ту же кучу пряников - ну, нафиг.
>...не видно из чего такие подозрения "вытекают".
Выше указано. И потом мы же принцип обсуждаем, а не конкретное дело.

>И потом - уговорить сделать что то нехорошее мировая практика
Практика разная даже в тех же США. Для своих граждан принятую процедуру я описывал.

> - тут и БУт, и Ярошенко - парни отошли от перевозок по заказам разных структур и активно пытаются продать свои самолеты, но тут их находят и "уговаривают" снова начать возить.. и они пытаясь продать самолетики наговаривают себе на приличные сроки...

Вообще-то это версия защиты. Мол, фигу держали в кармане, когда про всякое нехорошее разговаривали. Все думали как бы самолеты продать.

> ничего при этом не совершая...

я же объяснял, претензия не к "ничего при этом не совершая", а к провокации. Каковая, слава КПСС, у нас запрещена.
От Манлихер
К А.Никольский (14.06.2013 23:40:54)
Дата 15.06.2013 03:28:54

Вот-вот! А потом, когда президент говорит, что у нас законодательство лояльнее (

Моё почтение

...никто не хочет верить...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лейтенант
К Манлихер (15.06.2013 03:28:54)
Дата 15.06.2013 10:46:59

Лояльность российских законов компенсируется тем же самым чем и их жестокость

Необязательностью их исполнения в том числе и в форме фактического неравенства граждан перед законом.
От VK
К jim~garrison (14.06.2013 19:08:18)
Дата 14.06.2013 22:27:15

Re: и что?


>ТАМ ставится задача получить данные об умысле потенциального злодея на злодеяние (запись разговоров, интернет-переписка и пр.) и только после этого легендированный агент ФБР предлагает продать взрывчатку, наркотики и пр.

Ну так проводить операции предлагая продать взрывчатку или наркотики каждому встречному это просто напрасный труд. Спровоцировать то получается только настоящего наркоторговца, террориста, взяточника.
От jim~garrison
К VK (14.06.2013 22:27:15)
Дата 14.06.2013 23:28:20

Re: и что?


>>ТАМ ставится задача получить данные об умысле потенциального злодея на злодеяние (запись разговоров, интернет-переписка и пр.) и только после этого легендированный агент ФБР предлагает продать взрывчатку, наркотики и пр.
>
>Ну так проводить операции предлагая продать взрывчатку или наркотики каждому встречному это просто напрасный труд.

Ну, почему же. Можно сыграть на чувствах. В практике примеров полно. По наркоте особенно.

> Спровоцировать то получается только настоящего наркоторговца, террориста, взяточника.
Тогда справоцировавший является подстрекателем и должен садиться вместе с клиентом.

Задача органов доказать, что объект сам дошел до "умысла на теракт".
Плачь по поводу того, что это так сложно - лоббирование в чистом виде.
От VK
К jim~garrison (14.06.2013 23:28:20)
Дата 15.06.2013 01:28:46

Re: и что?



>Ну, почему же. Можно сыграть на чувствах. В практике примеров полно. По наркоте особенно.

Просто не надо воспринимать такую провокацию как ультимативное доказательство вины по тяжелым статьям. Оперативный эксперимент просто показывает способность подозреваемого совершить какое-то либо деяние в принципе. То что человек согласился купить крупную партию наркотиков или взорвать станцию метро это все-таки как-то его характеризует. Судье и присяжным эта информация будет совсем не лишней, причем они можут учитывать весь процесс эксперимента, а не только результат. Насколько эта информация важна должен решать суд, и не надо у него забирать такую возможность. Свидетельские показания, ДНК-дактилоскопия, признание вины, полиграф - практика показала что все все эти улики могут быть ошибочными. Непонятно почему именно к оперативным экспериментам у нас в стране такое настороженное отношение. Видимо это тяжелое наследие подпольной деятельности во время революции. Так сказать, родовая травма правоохранительной системы.

>Тогда справоцировавший является подстрекателем и должен садиться вместе с клиентом.

>Задача органов доказать, что объект сам дошел до "умысла на теракт".
>Плачь по поводу того, что это так сложно - лоббирование в чистом виде.

Насколько я понимаю, обыватель в штатах рассуждает таким образом. «Я никогда не соглашусь купить крупную партию наркотиков или совершить теракт если мне предложат. Вероятность нарваться на “undercover cop” значительно уменьшает пыл злоумышленников совершать свои злодеяния. Это ведет к тому что вероятность стать жертвой злодеяний у меня, законопослушного гражданина, сильно уменьшается. Также, если негодяев ловить стало легче, то можно снизить количество копов, и мне придётся платить меньше налогов. Профит.” Всякие философские вопросы кто чем является, и соответствует ли эта практика идеальной правоприменительной практике в вакууме прагматичного американца вообще не волнуют.
От jim~garrison
К VK (15.06.2013 01:28:46)
Дата 15.06.2013 20:26:04

гм...


>Просто не надо воспринимать такую провокацию как ультимативное доказательство вины по тяжелым статьям.

Нет понятия "ультимативное доказательство". Никакое доказательство не имеет предустановленной силы. Но никакое допустимое доказательство суд не имеет права проигнорировать. Вопрос в допустимости доказательств.

Иное никого не интересует. Можно ли считать доказательства полученные в результате провокации допустимыми или нет, что является провокацией - вот линия разграничения. Остального не существует.

>Оперативный эксперимент просто показывает способность подозреваемого совершить какое-то либо деяние в принципе.

Оперативный эксперимент не то же самое, что провокация. Оперативный эксперимент законен, доказательства, полученные в результате, допустимы. По провокации - нет.

> Свидетельские показания, ДНК-дактилоскопия, признание вины, полиграф - практика показала что все все эти улики могут быть ошибочными.

Данные полиграфа не являются доказательствами. И, надеюсь, не будут.

>>Тогда справоцировавший является подстрекателем и должен садиться вместе с клиентом.
>
>>Задача органов доказать, что объект сам дошел до "умысла на теракт".
>>Плачь по поводу того, что это так сложно - лоббирование в чистом виде.
>
>Насколько я понимаю, обыватель в штатах рассуждает таким образом. «Я никогда не соглашусь купить крупную партию наркотиков или совершить теракт если мне предложат. Вероятность нарваться на “undercover cop” значительно уменьшает пыл злоумышленников совершать свои злодеяния. Это ведет к тому что вероятность стать жертвой злодеяний у меня, законопослушного гражданина, сильно уменьшается. Также, если негодяев ловить стало легче, то можно снизить количество копов, и мне придётся платить меньше налогов. Профит.” Всякие философские вопросы кто чем является, и соответствует ли эта практика идеальной правоприменительной практике в вакууме прагматичного американца вообще не волнуют.

Это не по предмету разговора.
От Лейтенант
К VK (15.06.2013 01:28:46)
Дата 15.06.2013 10:44:29

Проблема в том что в нашей стране закон нарушают все население

Филосовский вопрос "почему так выходит" (исторически так сложилось, законы плохие, жизнь тяжелая, нас самом деле везде так) - офтопик. Но факт состоит в том, что при идеальной эффективности правоохранительной системы в тюрьму взрослое население нашей страны отправиться чуть менее чем в полном составе.
Другой момент состоит в том что государство вовпринимается или вообще как чужое или как свое, но при этом крайне опасное для своих (типа меньшее зло) и при этом насквозь коррумпированное. Российский обыватель рассуждает так: если разрешить полицейские провокации настоящие злодеи все равно "отмажутся", а вот лично меня посадить будет гораздо проще.
От VK
К Лейтенант (15.06.2013 10:44:29)
Дата 15.06.2013 23:54:17

Re: Проблема в...

>Филосовский вопрос "почему так выходит" (исторически так сложилось, законы плохие, жизнь тяжелая, нас самом деле везде так) - офтопик. Но факт состоит в том, что при идеальной эффективности правоохранительной системы в тюрьму взрослое население нашей страны отправиться чуть менее чем в полном составе.

При эффективной правоохранительной системе в тюрьму попадают только ущербные люди, которым очень трудно приспособиться к цивилизованной жизни. Нормальные люди, приспосабливаясь к системе, попадают только на штрафы и увольнения.

>Другой момент состоит в том что государство вовпринимается или вообще как чужое или как свое, но при этом крайне опасное для своих (типа меньшее зло) и при этом насквозь коррумпированное.

Полицейские и другие чиновники это такие же потенциальные преступники как и остальные граждане. Они будут и дальше нарушать законы если правоохранительная система останется беззубой. Практика либеральных реформ показала что чем меньше у полицейских возможностей отправлять за решетку преступников, тем больше иномарок у них появляется.


>Российский обыватель рассуждает так: если разрешить полицейские провокации настоящие злодеи все равно "отмажутся", а вот лично меня посадить будет гораздо проще.

Так рассуждает не обыватель а ссыкливый хипстер. Хипстер не понимает что в слабом государстве злодеи-полицейские могут с ним делать все что хотят, и их не будет заботить что у них нет на это законных прав. Если же у полицейских вообще все репрессивные возможности отнять, то о хипстере будут заботиться другие авторитетные люди.
От Лейтенант
К VK (15.06.2013 23:54:17)
Дата 16.06.2013 20:03:46

Re: Проблема в...

>>Филосовский вопрос "почему так выходит" (исторически так сложилось, законы плохие, жизнь тяжелая, нас самом деле везде так) - офтопик. Но факт состоит в том, что при идеальной эффективности правоохранительной системы в тюрьму взрослое население нашей страны отправиться чуть менее чем в полном составе.
>
>При эффективной правоохранительной системе в тюрьму попадают только ущербные люди, которым очень трудно приспособиться к цивилизованной жизни. Нормальные люди, приспосабливаясь к системе, попадают только на штрафы и увольнения.

Все взрослое население страны (и хипстеры и не очень) за последние несколько лет или давало взятки или уклонялось от налогов или скрывало информацию о преступлениях других граждан (а чаще всего и одно и дугое и третье). Если прямо завтра утром правоохранительая ситема станет эффективной - прямо завра утром все население нужно сажать в тюрьму.

>Полицейские и другие чиновники это такие же потенциальные преступники как и остальные граждане.
Слово потенциальные тут сосвершенно лишнее. И кстати они гораздо более закоренелые и циничные и наглые преступники, чем основная масса граждан.

> Они будут и дальше нарушать законы если правоохранительная система останется беззубой.
Они будут нарушать независимо от законов. Причем между собой они всегда договорятся. Каково бы не были суровы законы к себе они их применять не будут (если все остальное останется как прежде).

> Практика либеральных реформ показала что чем меньше у полицейских возможностей отправлять за решетку преступников, тем больше иномарок у них появляется.

Возможностей отправлять преступников за решетку у полицейских более чем достаточно. Желания недосточно. Не в последнюю очередь потому, что возможности напрямую конвертируются в иномарки. Больше возможностей - больше иномарок.

>Российский обыватель рассуждает так: если разрешить полицейские провокации настоящие злодеи все равно "отмажутся", а вот лично меня посадить будет гораздо проще.

>Так рассуждает не обыватель а ссыкливый хипстер. Хипстер не понимает что в слабом государстве злодеи-полицейские могут с ним делать все что хотят, и их не будет заботить что у них нет на это законных прав. Если же у полицейских вообще все репрессивные возможности отнять, то о хипстере будут заботиться другие авторитетные люди.

На данный момент "авторитетные люди" и полицейские это практически одно и то же.
От Манлихер
К VK (15.06.2013 01:28:46)
Дата 15.06.2013 03:27:00

Плюс мильён. Всё правильно сказал (С)
От Манлихер
К jim~garrison (14.06.2013 19:08:18)
Дата 14.06.2013 19:32:16

Бросьте пжл - очень уж интересно (+)

Моё почтение
>>Вообще же конечно без провокаций нашим органам очень трудно,
>Сейчас заплачу от умиления.

Плачьте-не плачьте - но это факт.

>Вообще говоря, расхожее мнение, что ТАМ провокации штампуют на право и налево, несколько от незнания.
>ТАМ ставится задача получить данные об умысле потенциального злодея на злодеяние (запись разговоров, интернет-переписка и пр.) и только после этого легендированный агент ФБР предлагает продать взрывчатку, наркотики и пр.
>Один случай (по эко-террору) я разбирал, надо - брошу ссылку
>И строго говоря это ничем принципиальным не отличается от позиции ЕСПЧ и уже имеющейся нашей практики.

Честно говоря, я пока не представляю себе как могут принципиально не отличаться позиция ЕСПЧ и закон об ОРД с одной стороны и провокационная практика с другой. ПМСМ, они как раз отличаются чуть более чем полностью.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От М.Токарев
К А.Никольский (14.06.2013 14:51:10)
Дата 14.06.2013 16:38:35

Осенью 2012 года было постановление ЕСПЧ по похожим жалобам из РФ

Доброе время суток!

В постановлении ЕСПЧ, вынесенном в октябре 2012 года по жалобам Веселова, Дружинина и Золотухина, задержаных и впоследствии осужденных по результатам "контролируемых закупок" наркотиков, было прямо указано:
«...Контролируемые закупки наркотиков без иных доказательств наркосбыта не могут служить основанием для уголовного преследования лица за сбыт наркотиков». Всем заявителям присуждено по 15 тысяч евро (обычно адвокаты, продвигающие в ЕСПЧ жалобы по подобным делам из России, работают за половину присуждаемой суммы).
Там интересны комментарии: "Европейский суд недвусмысленно намекает, что одобрение проверочной закупки должно осуществляться независимым органом, а не как это происходит сейчас, когда руководство органа, который проводит проверочную закупку и является инстанцией, которая проверочную закупку одобряет. Также должна быть детально регламентирована сама процедура проверочной закупки..."
http://www.antisud.com/forum/forum16/topic507/
Т.е., если оперативный эксперимент предварительно не санкционирован судом (не говоря уже об органах прокурорского надзора), то по стандартам ЕСПЧ организовавший его орган власти в случае привлечения объекта эксперимента (физического лица) к уголовной ответственности м.б. обвинен в нарушениях прав человека.
К слову, аналогичные постановления ЕСПЧ принимались по жалобам наркодилеров, задержанных по результатам контрольных закупок в странах Балтии...

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Манлихер
К М.Токарев (14.06.2013 16:38:35)
Дата 14.06.2013 16:46:33

Спасибо, очень интересно. Особенно в части мотивации ЕСПЧ (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!

>В постановлении ЕСПЧ, вынесенном в октябре 2012 года по жалобам Веселова, Дружинина и Золотухина, задержаных и впоследствии осужденных по результатам "контролируемых закупок" наркотиков, было прямо указано:
>«...Контролируемые закупки наркотиков без иных доказательств наркосбыта не могут служить основанием для уголовного преследования лица за сбыт наркотиков». Всем заявителям присуждено по 15 тысяч евро (обычно адвокаты, продвигающие в ЕСПЧ жалобы по подобным делам из России, работают за половину присуждаемой суммы).
>Там интересны комментарии: "Европейский суд недвусмысленно намекает, что одобрение проверочной закупки должно осуществляться независимым органом, а не как это происходит сейчас, когда руководство органа, который проводит проверочную закупку и является инстанцией, которая проверочную закупку одобряет. Также должна быть детально регламентирована сама процедура проверочной закупки..."
> http://www.antisud.com/forum/forum16/topic507/
>Т.е., если оперативный эксперимент предварительно не санкционирован судом (не говоря уже об органах прокурорского надзора), то по стандартам ЕСПЧ организовавший его орган власти в случае привлечения объекта эксперимента (физического лица) к уголовной ответственности м.б. обвинен в нарушениях прав человека.
>К слову, аналогичные постановления ЕСПЧ принимались по жалобам наркодилеров, задержанных по результатам контрольных закупок в странах Балтии...

ПМСМ, это откровенная глупость. Если субъект совершает деяние, образующее состав преступления, предусмотренный УК - какая разница, кто и как его на это спровоцировал? Ладно наркота - а если оперативный эксперимент в процессе заказного убийства происходит?

>В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
>М. Токарев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К А.Никольский (14.06.2013 14:51:10)
Дата 14.06.2013 15:17:31

Это все теория. А на практике по оружию/наркоте таких ситуаций полно (+)

Моё почтение

>когда ловят взяточника с поличным все они говорят, что это без их согласия неизвестно откуда деньги в конверте появились, поэтому приходится их метить, а процесс пересчета снимать

У угонщиков тоже популярное объяснение - залез в машину без цели хищения, а движок завел, чтобы погреться. Как доказывать умысел на хищение, если прихватить в момент угона, а не на продаже - непонятно.

>вот еще положение из пункта 5 закона об оперативно розыскной деятельности
>"Органам (должностным лицам), осуществляющим оперативно-розыскную деятельность, запрещается:
>[...]
>подстрекать, склонять, побуждать в прямой или косвенной форме к совершению противоправных действий (провокация);
>(абзац введен Федеральным законом от 24.07.2007 N 211-ФЗ)"
> http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=144693.

>Вообще же конечно без провокаций нашим органам очень трудно, закон об ОРД устарел, есть довольно мутное понятие "оперативного эксперимента", перодически всплывают секретные внедренцы типа полковника Пирожкова от ГУБЭПа (и не понятно - то ли без них действительно нельзя было прибить ряд крупных коррупционеров, то ли это была рубка палок и выполнение указаний сверху), но такой конвейерной работы с провокациями как в США у нас нет, а законом она типа запрещена.

В штатах, конечно, в этой части просто дым коромыслом - полное впечатление производственного, а не правоприменительного процесса.
Но не могу с Вами не согласиться - ибо прямой запрет в законе об ОРД - это тоже нонсенс, откровенно говоря. Красивая декларация, реально работающая скорее в пользу правонарушителей, ибо сильно ограничивает возможности правоохранителей. А опасность злоупотреблений, которой правозашита так боится (и чем обычно мотивриуются подобные ограничения) - так она все время есть и так. И будет все время. И бороться с ней, ПМСМ, надо не только связыванием правоохранителей ограничениями, но и кадровой работой в МВД и прочих правоохратильных структурах.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К А.Никольский (14.06.2013 14:51:10)
Дата 14.06.2013 15:08:46

Только то, что согласие на самом деле есть, и его надо только доказать (-)
От Манлихер
К Гегемон (14.06.2013 15:08:46)
Дата 14.06.2013 15:36:43

А какое отношение состав ст.304 УК имеет к обсуждаемому случаю, простите? (+)

Моё почтение

Вам ув.А.Никольский привел в пример не только провокацию взятки/коммерческого подкупа из УК, но и прямой запрет на провоцирование незаконных действий в законе об ОРД. Т.е., прямое доказательство несостоятельности Вашего тезиса "в России запрета нет". С чем здесь можно спорить?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (14.06.2013 15:36:43)
Дата 14.06.2013 15:52:27

Не, спорить не буду (-)