От В. Кашин
К Евгений Путилов
Дата 15.06.2013 00:23:26
Рубрики Спецслужбы;

Re: едва ли.

Добрый день!

>>2) отбор в ЦРУ и в другие секретные агенства будут сильно менять.
>
>Едва ли. Потому что перебежчик из спецслужб обычно ищет не материальные блага, и не новую родину. Перебежчик, как правило, мстит своему бывшему начальству. А тут "в консерватории" ничего не поправить.
 Поправить есть чего. Результатом прогресса и стремления американцев оптимизировать работу с информацией стало то, что совершенно ничтожные личности вроде Мэннинга (который слил все в Викиликс) или этого Сноудена получили доступ к немыслимым массивам секретных данных. Еще лет 20 назад физически было нереально для какого-то рядового украсть дипломатические шифртелеграммы за несколько десятилетий. Персонаж типа Сноудена в старые времена не знал бы вообще ничего за пределами очень узко очерченного круга обязанностей и не был бы в состоянии даже интерпретировать те данные, с которыми непосредственно работает. А тут исчезновение КГБ СССР привело к тому, что потеряли они страх, а с другой стороны, рост угрозы терроризма привел к тому, что стремились любой ценой оптимизировать обработку данных.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (15.06.2013 00:23:26)
Дата 15.06.2013 11:12:44

В некотором роде американские спецслужбы стали похожи на СухВо СССР

в интерпретации Исаева. Огромная толпа слабомотивированных людей в отсутвии реального врага занимающихся ИБД.

> совершенно ничтожные личности вроде Мэннинга (который слил все в Викиликс) или этого Сноудена получили доступ к немыслимым массивам секретных данных. Еще лет 20 назад физически было нереально для какого-то рядового украсть дипломатические шифртелеграммы за несколько десятилетий.

А вас не настораживает тот факт что в Викиликс почти ничего серьезно секретного (фактически, а не формально) не попало? Сдается мне, что в недрах американских спецслужб есть "РВСН" и там с секретностью и подбором персонала все в порядке. А есть массовый миллионный "стройбат", котрый развели по бюрократическим и идеологическим соображаениям и вот там и служат Сноудены и Мэнинги.
От В. Кашин
К Лейтенант (15.06.2013 11:12:44)
Дата 16.06.2013 10:16:49

Re: В некотором...

Добрый день!
>в интерпретации Исаева. Огромная толпа слабомотивированных людей в отсутвии реального врага занимающихся ИБД.

>> совершенно ничтожные личности вроде Мэннинга (который слил все в Викиликс) или этого Сноудена получили доступ к немыслимым массивам секретных данных. Еще лет 20 назад физически было нереально для какого-то рядового украсть дипломатические шифртелеграммы за несколько десятилетий.
>
>А вас не настораживает тот факт что в Викиликс почти ничего серьезно секретного (фактически, а не формально) не попало? Сдается мне, что в недрах американских спецслужб есть "РВСН" и там с секретностью и подбором персонала все в порядке. А есть массовый миллионный "стройбат", котрый развели по бюрократическим и идеологическим соображаениям и вот там и служат Сноудены и Мэнинги.
 В Викиликс попало очень много серьезного и это имело самые печальные последствия для внешней политики. Стала понятна система американских взглядов на широкий круг международных проблем, был дискредитирован широкий круг опытных американских дипломатов и утеряно много доверительных источников.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (16.06.2013 10:16:49)
Дата 16.06.2013 20:14:46

Re: В некотором...

> Стала понятна система американских взглядов на широкий круг международных проблем

До того она была непонятна? Ну кроме тех, кто не хотел ее понимать (или делал вид, что не понимает)? Они свою систему взглядов в переодически вполне открыто излагают в прессе.

> был дискредитирован широкий круг опытных американских дипломатов и утеряно много доверительных источников.

Как можно было их дискредитировать сильнее чем это было сделано в результате публичных действий американского государства на протяжении многих лет? Имеющие глаза видели. Закрывавшие ладонями глаза ладонями закроют их и на викиликс (которое, кстати, почти наверняка версия цензурированная и смягченная). Вопрос на засыпку - назовите страну союзника США, котрая после слива союзником быть перестала.
От pamir70
К Лейтенант (16.06.2013 20:14:46)
Дата 16.06.2013 22:27:23

Re: В некотором...

>Как можно было их дискредитировать сильнее чем это было сделано в результате публичных действий американского государства на протяжении многих лет? Имеющие глаза видели.
Если сейчас слить якобы существовашие( конспирологически) досье Гувера - это тоже подпадёт под "имеющие глаза"?
Кстати, Вы не в курсе кто на самом деле завалил Кеннеди? ))))
От Лейтенант
К pamir70 (16.06.2013 22:27:23)
Дата 17.06.2013 01:50:21

Re: В некотором...

>Кстати, Вы не в курсе кто на самом деле завалил Кеннеди? ))))

Знание о том, что в США существует сила, способная убить президента, убить всех ключевых свидетелей, а потом спустить все это на тормозах и замять скандал, более существенно чем конкретные фамилии котрые нам неизвестны.
От pamir70
К Лейтенант (17.06.2013 01:50:21)
Дата 17.06.2013 19:38:21

Re: В некотором...

>Знание о том, что в США существует сила, способная убить президента, убить всех ключевых свидетелей, а потом спустить все это на тормозах и замять скандал, более существенно чем конкретные фамилии котрые нам неизвестны.
Это для Вас.
А вот некоторые конкретные фамилии потратили немалые ресурсы что-бы остаться анонимной силой :)
Получается -зря старались?
Вам то это не нужно...
От Лейтенант
К pamir70 (17.06.2013 19:38:21)
Дата 17.06.2013 23:28:41

Re: В некотором...

>А вот некоторые конкретные фамилии потратили немалые ресурсы что-бы остаться анонимной силой :)
>Получается -зря старались?

Ну разумеется не зря. Тем не менее демаскировали они себя капитально. Если бы кто-то сравнимой степени серьезности захотел их найти - он бы нашел. Знания о самом факте существания как отправной точки достаточно.
От pamir70
К Лейтенант (17.06.2013 23:28:41)
Дата 17.06.2013 23:44:21

Re: В некотором...

>Ну разумеется не зря. Тем не менее демаскировали они себя капитально. Если бы кто-то сравнимой степени серьезности захотел их найти - он бы нашел. Знания о самом факте существания как отправной точки достаточно.
Я там немного поиронизировал..:)
НО, получается что Вы - не сравнимый по степени серьёзности.И, следовательно, по формальной логике не в состоянии ничего определить без соответствующего "слива".Можете просто выдвигать версии.
Как и всякий простой обыватель с правами любой страны.
От Лейтенант
К pamir70 (17.06.2013 23:44:21)
Дата 17.06.2013 23:53:03

Re: В некотором...

>НО, получается что Вы - не сравнимый по степени серьёзности.

Я сильно подозреваю, что сравнимых по степени серьезности с обсуждаемыми господами скорее всего на шарике вообще нет. Не говоря уж о том что я в этой системе координат меньше чем никто.

> И, следовательно, по формальной логике не в состоянии ничего определить без соответствующего "слива".

Если я не могу организовать вятие проб грунта на Луне, это еще не значит, что я не могу в первом приближении прикинуть ее массу и орбиту.
От pamir70
К Лейтенант (17.06.2013 23:53:03)
Дата 18.06.2013 00:02:50

Re: В некотором...

>Я сильно подозреваю, что сравнимых по степени серьезности с обсуждаемыми господами скорее всего на шарике вообще нет.
И мы приходим к известному тезису об инопланетянах, которые за всеми следят, но не хотят что-бы их обнаружили.А поскольку сравнимых по серьёзности с ними вообще нет -то и обнаружить их невозможно
>Если я не могу организовать вятие проб грунта на Луне, это еще не значит, что я не могу в первом приближении прикинуть ее массу и орбиту.
Разве что выдвигать версии об их наличиию

Но что-бы не оффтопить далее: а слив по Уотергейту в Вашей классификации по какой шкале проходит?("рассказал что знал"?)
От Лейтенант
К pamir70 (18.06.2013 00:02:50)
Дата 18.06.2013 00:11:08

Re: В некотором...

>И мы приходим к известному тезису об инопланетянах, которые за всеми следят, но не хотят что-бы их обнаружили.А поскольку сравнимых по серьёзности с ними вообще нет -то и обнаружить их невозможно.

Обнаружить теоретически возможно, а использовать эту информацию - нет.

> Но что-бы не оффтопить далее: а слив по Уотергейту в Вашей классификации по какой шкале проходит?("рассказал что знал"?)

Те же люди, что убили Кеннеди, решили сработать на этот раз "чище и красивей". А может просто на этот раз не было такой спешки.
От pamir70
К Лейтенант (18.06.2013 00:11:08)
Дата 18.06.2013 00:20:09

Re: В некотором...

>Обнаружить теоретически возможно, а использовать эту информацию - нет.
Только строить версии.Ибо их уровень настолько высок ...(Ну и так далее)
>Те же люди, что убили Кеннеди, решили сработать на этот раз "чище и красивей". А может просто на этот раз не было такой спешки.
Плавно переходим к конспирологии с направлением на ЗОГ.
А как же "лейзвие Оккама"?
От Лейтенант
К pamir70 (18.06.2013 00:20:09)
Дата 18.06.2013 00:43:03

Re: В некотором...

>Плавно переходим к конспирологии с направлением на ЗОГ.

То что американское правительство прослушивает все телефонные переговоры, еще неделю назад считалось конспирологией :-)

>А как же "лейзвие Оккама"?

Именно лезвие Оккама на базе информации об убийстве Кенеди позволяет предположить что в США есть люди более могущественные чем правительство и способные осуществлять целенаправленную деятельность. Называть их ЗОГ или еще как нибудь - это уже вопрос вкуса. Это примерно как открытие плутона "на кончике пера". С одной стороны о существовани планеты ивестно практически достоверно, с другой стороны о ней почти ничего не известно.
От pamir70
К Лейтенант (18.06.2013 00:43:03)
Дата 18.06.2013 00:47:12

Re: В некотором...

>То что американское правительство прослушивает все телефонные переговоры, еще неделю назад считалось конспирологией :-)
Искажение информации :).Слив за "Эшелон" датируется 1990м годом(Данкан Кэмпбелл и Ники Хагер).Но тогда резонанс был повеньше.Потому что под колпаком, помимо восточников, оказались европейцы.
Весь скандал в том что массово слушают американцев.И НЕ ФБР :)


>Именно лезвие Оккама на базе информации об убийстве Кенеди позволяет предположить
Этим Вы отрицаете сам принцип -умножая реальности сверх необходимого.
От Лейтенант
К pamir70 (18.06.2013 00:47:12)
Дата 18.06.2013 01:06:45

Re: В некотором...

>Искажение информации :).Слив за "Эшелон" датируется 1990м годом(Данкан Кэмпбелл и Ники Хагер).Но тогда резонанс был повеньше. Потому что под колпаком, помимо восточников, оказались европейцы.

Разумные люди знают что никакого "эшелона" не существует. Конспирология это все - расказы каких-то психов и выдумки желтой прессы.

>>Именно лезвие Оккама на базе информации об убийстве Кенеди позволяет предположить
>Этим Вы отрицаете сам принцип -умножая реальности сверх необходимого.

В моей гипотезе сущность способная устранить "самого могущественного человека на Земле" только одна. А у Вас их миниумом две :-)
От pamir70
К Лейтенант (18.06.2013 01:06:45)
Дата 18.06.2013 01:10:52

Re: В некотором...

>В моей гипотезе сущность способная устранить "самого могущественного человека на Земле" только одна. А у Вас их миниумом две :-)
В моей гипотезе таковой сущности вовсе не существует.Равно как и "самого могущественного...":)
От pamir70
К Лейтенант (18.06.2013 01:06:45)
Дата 18.06.2013 01:09:53

Re: В некотором...

>Разумные люди знают что никакого "эшелона" не существует.
Кто-бы спорил.АНБ - тоже не существует. О СIA ходят разные слухи..но судя по налицию сайта можно предположить что такая контора имеет место быть
От pamir70
К Лейтенант (17.06.2013 23:28:41)
Дата 17.06.2013 23:41:10

Имя сестра...назови его Имя!!!))) (-)
От Лейтенант
К pamir70 (17.06.2013 23:41:10)
Дата 18.06.2013 00:16:21

А Вы, извиняюсь, с какой целью интересуетесь? (-)
От pamir70
К Лейтенант (18.06.2013 00:16:21)
Дата 18.06.2013 00:20:58

Re: А Вы,...

Любопытство.Неистребимое человеческое любопытство.
От selioa
К Лейтенант (17.06.2013 01:50:21)
Дата 17.06.2013 15:04:03

Существовала. (-)
От Лейтенант
К selioa (17.06.2013 15:04:03)
Дата 17.06.2013 23:24:15

Думаете "само рассосалось" (с)? (-)
От Alpaka
К Лейтенант (15.06.2013 11:12:44)
Дата 15.06.2013 18:14:53

Ре: В некотором...

>в интерпретации Исаева. Огромная толпа слабомотивированных людей в отсутвии реального врага занимающихся ИБД.

>> совершенно ничтожные личности вроде Мэннинга (который слил все в Викиликс) или этого Сноудена получили доступ к немыслимым массивам секретных данных. Еще лет 20 назад физически было нереально для какого-то рядового украсть дипломатические шифртелеграммы за несколько десятилетий.
>
>А вас не настораживает тот факт что в Викиликс почти ничего серьезно секретного (фактически, а не формально) не попало?
Конспирология. Работа посольств на 99% рутина.
Маннинг же не шифровки ЦРУ сливал. :))
Алпака
От Лейтенант
К Alpaka (15.06.2013 18:14:53)
Дата 16.06.2013 20:19:41

Ре: В некотором...

>Маннинг же не шифровки ЦРУ сливал. :))

Вот и я об этом. Сливал скандальное, но в сущности безопасное.
От pamir70
К Лейтенант (15.06.2013 11:12:44)
Дата 15.06.2013 11:51:51

В некотором роде начинается смешение понятий

Вы(ИМХО) путаете просто "слив" по идейным соображениям.(А-ля любимый мною фильм Сидни Поллака)и "кротов"
С "кротами" то всё намного сложнее.( в плане отделения зерён от плевел).
Господин Эймс - был весьма почтенным членом истеблишмента.В отличии от идейных хипарей типа Сноудена
От Лейтенант
К pamir70 (15.06.2013 11:51:51)
Дата 16.06.2013 20:22:12

Re: В некотором...

>Вы(ИМХО) путаете просто "слив" по идейным соображениям.(А-ля любимый мною фильм Сидни Поллака)и "кротов"

Были бы у "идейного" доступ к секретам погорячее - он бы и их слил (причем мотивации было бы даже больше). Так что либо доступа таки не было, либо вообще слив контролируемый.
От pamir70
К Лейтенант (16.06.2013 20:22:12)
Дата 16.06.2013 22:10:41

Re: В некотором...

>Были бы у "идейного" доступ к секретам погорячее - он бы и их слил (причем мотивации было бы даже больше). Так что либо доступа таки не было, либо вообще слив контролируемый.
Не факт.У "идейных" СВОИ понятия.В данном случае слиты не коды запуска, а инфа о нарушении местных свобод
От Лейтенант
К pamir70 (16.06.2013 22:10:41)
Дата 17.06.2013 01:45:51

Re: В некотором...

>Не факт.У "идейных" СВОИ понятия.В данном случае слиты не коды запуска, а инфа о нарушении местных свобод

Птичка поет уже и про кибершпионаж против китайцев. Думаете если бы такому в руки попала информация, например о том? как правительство США организовало массовое убийство сирийcких детей чтобы выдать за "зверства асада" или еще что-нибудь такого типа он бы не слил (если он идейный борец за справедивость конечно)?
От pamir70
К Лейтенант (17.06.2013 01:45:51)
Дата 17.06.2013 21:27:55

Re: В некотором...

> Думаете если бы такому в руки попала информация, например о том? как правительство США организовало массовое убийство сирийcких детей чтобы выдать за "зверства асада" или еще что-нибудь такого типа он бы не слил (если он идейный борец за справедивость конечно)?
А что-бы Вы слили ради торжества своих идей? :)
К примеру, идейному Блейку никто и не думал предлагать "сливать" адреса семей членов британского правительства для планируемых террор-акций.
Мог бы и не понять.Такого предложения.
От Лейтенант
К pamir70 (17.06.2013 21:27:55)
Дата 17.06.2013 23:23:30

Тем временем идейный борец слил про прослушку Медведа на саммите

Так сказать, "практика критерий истины".
От pamir70
К Лейтенант (17.06.2013 23:23:30)
Дата 17.06.2013 23:40:18

Re: Тем временем...

А чем рядовой русский пользователь гаджета Медведев лучше простого американского Гражданина?:)
Американский Гражданин имеет права и свободы которые( как бы) гарантированы Отцами Основателями.
А кто такой Медведев?
От Лейтенант
К pamir70 (17.06.2013 23:40:18)
Дата 17.06.2013 23:44:56

Именно. Он просто расказывает все что знает.

Никакой особой идейной избирательности не наблюдается. Знал бы какие-то "страшные тайны" - слил бы их первыми.
От pamir70
К Лейтенант (17.06.2013 23:44:56)
Дата 17.06.2013 23:49:28

Re: Именно. Он...

Отнюдь :)
Разве он раскрывает имена, фамилии своих коллег?
Своего непосредствнного руководства?Рассказывает о их функционале,о методах работы? О методике проведения тех же семинаров, что сливает в своей книге Брайан Лейтелл?( ещё один из аналитиков ЦРУ)?
От Лейтенант
К pamir70 (17.06.2013 23:49:28)
Дата 18.06.2013 00:06:36

Re: Именно. Он...

>Своего непосредствнного руководства?Рассказывает о их функционале, о методах работы?

Кое-что про методы как раз и расказывает. Может и еще чего раскажет. Хотя информация насамом то деле малополезная не только для широкой публики, но и для компетентных лиц. Ну узнали вы что 3-й ротой, отдельного 576-го строительного батальона командует капистан Пупкин, а также про методы работы и функционал командира 2-го отделения, 1-го взвода этой самой роты и что дольше-то? Сноуден даже не кадровый сотрудник АНБ, он контрактор в должности младшего помощника ситемного администратора.
От pamir70
К Лейтенант (18.06.2013 00:06:36)
Дата 18.06.2013 00:15:20

Re: Именно. Он...

>Ну узнали вы что 3-й ротой, отдельного 576-го строительного батальона командует капистан Пупкин,
Ну это для Вас -"строительного".
А для служб знать точные данные начальников отделов CIA - крайне полезная информация.Особенно если оная информация как можно более полна.
Пожалуй, для практического применения, сие будет поважнее чем инфа о том что некий Медведев на "прослушке".
В конце концов, целого американского посла прослушивали несколько лет.И ничего.
Я уж молчу про строившееся посольство
От Лейтенант
К pamir70 (18.06.2013 00:15:20)
Дата 18.06.2013 00:22:39

Re: Именно. Он...

>А для служб знать точные данные начальников отделов CIA - крайне полезная информация.Особенно если оная информация как можно более полна.

Вы себе представляете сколько этих начальников отделов в американских спецслужбах? Сноуден знает несколько человек (и кстати не из ЦРУ, а из АНБ), больше ему просто не по чину. Какая нафиг полнота информации?
От pamir70
К Лейтенант (18.06.2013 00:22:39)
Дата 18.06.2013 00:26:43

Re: Именно. Он...

>Вы себе представляете сколько этих начальников отделов в американских спецслужбах?
Без разницы.Ценность сей информации для профессионалов -несоизмеримо выше.
Но идейный работник, без сомнения,это понимает
От Лейтенант
К pamir70 (18.06.2013 00:26:43)
Дата 18.06.2013 00:35:09

Re: Именно. Он...

>>Вы себе представляете сколько этих начальников отделов в американских спецслужбах?
>Без разницы. Ценность сей информации для профессионалов - несоизмеримо выше.

"У нас есть такие приборы" (с)
От pamir70
К Лейтенант (18.06.2013 00:35:09)
Дата 18.06.2013 00:41:11

Re: Именно. Он...

>"У нас есть такие приборы" (с)
Железо,это всего лишь железо.А вот подход к людям -это стоит дороже
От Лейтенант
К pamir70 (18.06.2013 00:41:11)
Дата 18.06.2013 00:46:21

Re: Именно. Он...

>Железо,это всего лишь железо.А вот подход к людям -это стоит дороже.

В качество компенсации за оставшихся анонимными убийц Кенеди могу сообщить Вам фамилию дндействующего директора ЦРУ :-) Это вам не какой-нибудь начальник отдела. Идите, подходите.
От pamir70
К Лейтенант (18.06.2013 00:46:21)
Дата 18.06.2013 00:52:36

Re: Именно. Он...

> Это вам не какой-нибудь начальник отдела. Идите, подходите.
Вам не доводилось слышать простую русскую поговорку о том что с простым прапорщиком можно решать дела, которые не решить с командиром дивизии.
ваша тонкая ирония -из той же оперы :)
Конечно, искать подход к Директору -это тоже идея.Но проще( и эффективнее) - к его секретарше(Ингрид Харбе)
.
Ну или к Олдриджу Эймсу(начальник советского отдела управления внешней контрразведки)
От pamir70
К Лейтенант (18.06.2013 00:06:36)
Дата 18.06.2013 00:09:03

Re: Именно. Он...

>Кое-что про методы как раз и расказывает.
Что именно?
От Лейтенант
К pamir70 (18.06.2013 00:09:03)
Дата 18.06.2013 00:15:15

Re: Именно. Он...

>>Кое-что про методы как раз и расказывает.
>Что именно?

Как организована прослушка идоступ к ее результатам. И про призму и про подставные интернет-кафе и т.д. и т.п. Он же техспец и мелкая сошка (младший сисадмин) - что было в рамках его служебых обязанностей и компетенции, то расказывает.
От pamir70
К Лейтенант (18.06.2013 00:15:15)
Дата 18.06.2013 00:18:49

Re: Именно. Он...

>Как организована прослушка идоступ к ее результатам.
Насколько его представляют - он не ТЕХ спец.Он из славной когорты специалистов по обеспечению безопасности информационных сетей с ВЫСШИМ уровнем допуска.
Кстати,АНБ( не ЦРУ) всё же достаточно сильно закрытая контора.
что оный товарищ говорит об оной?
От Лейтенант
К pamir70 (18.06.2013 00:18:49)
Дата 18.06.2013 00:28:58

Re: Именно. Он...

>Насколько его представляют - он не ТЕХ спец.Он из славной когорты специалистов по обеспечению безопасности информационных сетей с ВЫСШИМ уровнем допуска.

У солдата, обслуживающего апарат ЗАС в штабе среднего звена тоже высшая степень допуска. При этом реальных секретов он нихрена не знает. Если отбросить красивости, то Сноуден - младший сисадмин. Там таких десятки тысяч.
От pamir70
К Лейтенант (18.06.2013 00:28:58)
Дата 18.06.2013 00:40:00

Re: Именно. Он...

>У солдата, обслуживающего апарат ЗАС в штабе среднего звена тоже высшая степень допуска.
Нет :)Простой пример: шифровальшик 6го флота США, перебежавший в СССР,Гленн Соутер, он же Михаил Евгеньевич Орлов,был не солдатом, а офицером.
И ..не имел ВЫСШЕЙ степени допуска.
Кстати, а у Вас по поводу солдат из обслуги ЗАС инфа то откуда?
От Лейтенант
К pamir70 (18.06.2013 00:40:00)
Дата 18.06.2013 00:43:43

Re: Именно. Он...

>Кстати, а у Вас по поводу солдат из обслуги ЗАС инфа то откуда?

Тут обсуждали.
От pamir70
К Лейтенант (18.06.2013 00:43:43)
Дата 18.06.2013 00:53:28

Re: Именно. Он...

>Тут обсуждали.
А не помните, как звучала его "высшая форма допуска"?
От Лейтенант
К pamir70 (18.06.2013 00:53:28)
Дата 18.06.2013 01:00:23

Re: Именно. Он...

>А не помните, как звучала его "высшая форма допуска"?

1-я форма очевидно. Теперь Ваша очередь расказать как конкретно звучит "высшая форма допуска" Сноудена (и источник информации).
От pamir70
К Лейтенант (18.06.2013 01:00:23)
Дата 18.06.2013 01:07:25

Re: Именно. Он...

>1-я форма очевидно.
Не припоминаю таковой согласно 090му приказу МО СССР.Поэтому и сказать ничего не могу.
Но вполне вероятно, мои знания уступают Вашим в этом вопросе.
Тем более что и государства того уже не существует..И приказ скорее всего уже недействителен.
Так как?
От pamir70
К pamir70 (18.06.2013 01:07:25)
Дата 18.06.2013 01:15:36

Прошу прощения, конторы попутал...... (-)