ВИФ2 NE : Ветка : Re: Статистика МиГ-15

От	Пауль
К	Solidol
Дата	09.06.2013 09:14:06
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Статистика МиГ-15

>А стоит ли это тащить в рот и на форум?

Не вам решать.

>Уже из одного этого примера видно, что МИГи там работали истребителями ПВО, а сейбры - занимались расчисткой воздуха. Понятно, что авторы оспрейки эту разницу в упор не видят и видеть не хотят, но Вы то могли бы ее заметить?

Т.е. между собой они не воевали и МиГи на перехваты "сейбров" не поднимались? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2476646.htm

С уважением, Пауль.

От	ZaReznik
К	Пауль (09.06.2013 09:14:06)
Дата	09.06.2013 13:45:32

А кто сказал, что в задачи ПВО не входит оборона от ИА и ИБА? ;)))

Один из ключевых моментов состоит в том, что МиГам 64 ИАК было категорически запрещено вести "наступательные" действия над территорией противника - никакой "охоты", никаких "засад" у аэродромов, никаких рейдов крупными группами, даже добивать уходящие подбитые самолеты было запрещено. НИ-ЧЕ-ГО.

От	Пауль
К	ZaReznik (09.06.2013 13:45:32)
Дата	09.06.2013 14:48:24

А при чём здесь это?

>Один из ключевых моментов состоит в том, что МиГам 64 ИАК было категорически запрещено вести "наступательные" действия над территорией противника - никакой "охоты", никаких "засад" у аэродромов, никаких рейдов крупными группами, даже добивать уходящие подбитые самолеты было запрещено. НИ-ЧЕ-ГО.

Я сомневаюсь, что это ключевой момент.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (09.06.2013 14:48:24)
Дата	09.06.2013 18:59:09

Re: А при...

От	Андрейка
К	марат (09.06.2013 18:59:09)
Дата	10.06.2013 14:07:16

Re: А при...

Здравствуйте!
>>>Один из ключевых моментов состоит в том, что МиГам 64 ИАК было категорически запрещено вести "наступательные" действия над территорией противника - никакой "охоты", никаких "засад" у аэродромов, никаких рейдов крупными группами, даже добивать уходящие подбитые самолеты было запрещено. НИ-ЧЕ-ГО.
>>
>>Я сомневаюсь, что это ключевой момент.
>Помню в моделисте была серия Авиалетопись и в статье посвященной МиГ-15 было красочное описание как американец барражирует высоко в небе и как только самолет противника начинает разбег и поднимает тучу пыли во время разгона, американец замечает и стремительно пикирует на него. Едва взлетевший самолет, не имея достаточной скорости, не может совершить маневр и увернуться от удара сверху.

Там как раз и была статья о том, что техники "до МИГ-15" так и летала, а вот свежепоставленные МИГи взлетали чуть ли не вертикально и таких атак не проигрывали

С Уважением

От	марат
К	Андрейка (10.06.2013 14:07:16)
Дата	10.06.2013 14:37:40

Re: А при...

>>>Я сомневаюсь, что это ключевой момент.
>>Помню в моделисте была серия Авиалетопись и в статье посвященной МиГ-15 было красочное описание как американец барражирует высоко в небе и как только самолет противника начинает разбег и поднимает тучу пыли во время разгона, американец замечает и стремительно пикирует на него. Едва взлетевший самолет, не имея достаточной скорости, не может совершить маневр и увернуться от удара сверху.
>
>Там как раз и была статья о том, что техники "до МИГ-15" так и летала, а вот свежепоставленные МИГи взлетали чуть ли не вертикально и таких атак не проигрывали
Это как бы на совести авторов оставим. А вот как реализуется преимущество атаки взлетающего самолета описано прекрасно.

>С Уважением
С уважением, Марат

От	ZaReznik
К	Пауль (09.06.2013 14:48:24)
Дата	09.06.2013 18:49:46

Re: А при...

>>Один из ключевых моментов состоит в том, что МиГам 64 ИАК было категорически запрещено вести "наступательные" действия над территорией противника - никакой "охоты", никаких "засад" у аэродромов, никаких рейдов крупными группами, даже добивать уходящие подбитые самолеты было запрещено. НИ-ЧЕ-ГО.
>
>Я сомневаюсь, что это ключевой момент.

Совершенно напрасно.

Выражаясь современным новоязом, у одного из соперников есть существенные ограничения по возможностям набирания фрагов. И наоборот - у другой стороны - таких ограничений практически нет (был официальный запрет насчет китайской границы, но по сути американские летчики его игнорировали).

Вы считаете что это НИКАК не влияло ни на общую статистику, ни на соотношение побед:потерь? Очень напрасно.

Имели место многие десятки, если не несколько сотен, случаев, когда изрядно дымящий / подбитый американец уходит в море, или за "аллею Мигов", а наш летчик вынужден прекращать преследование, хотя и топливо есть, и боекомплект имеется, а вот низзя, и баста! А если даже дёрнется, то ему с земли сразу по радио напомнят.

Не видел сводной статистики, но не думаю что сильно ошибусь, определив количество сбитых во время взлета или посадки МиГов 64 ИАК измеряется многими десятками (а если еще и ОВА добавить - то тут уж точно надо говорить о цифре с двумя нулями).
У "Сейбров" таковых - расстрелянных возле своего аэродрома - буквально считанные единицы (изредка, но китайцам всё-таки удавалось аэродромы потиранить, у них таких запретов не было).

КМК, немного странно игнорировать подобные форм-факторы, если уж вы пытаетесь докопаться до причин озвученного соотношения.

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (09.06.2013 18:49:46)
Дата	10.06.2013 20:43:31

Силы ООН тоже имели ограничения. Притом, в разные фазы войны, разные.

Например, улёт в сторону Китая не просто не хуже улёта к морю, а лучше. И аэродромы Юга бомбить можно и авианосцы. Но не бомбится.

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (10.06.2013 20:43:31)
Дата	10.06.2013 23:02:11

Понятное дело, ограничения были - ТВД то ограниченный, а война не мировая

>Например, улёт в сторону Китая не просто не хуже улёта к морю, а лучше.
Не скажите. Фактов добивания севших на воду US летчиков/самолетов или подбирающих их вертолетов ПСС в исполнении 64 ИАК - ноль целых ноль десятых.

В то же время примеров атак в зоне аэродромов, в том числе и над территорией Китая, несколько десятков наберется.
ЕМНИП 3-я волна, 97 иад и 190 иад, чуть ли не до 50% всех потерь понесли именно в районе своих аэродромов, на взлете-посадке.

> И аэродромы Юга бомбить можно и авианосцы. Но не бомбится.
Бомбить могут только ОВА, но не 64 иак.

Однако у ОВА с выучкой все-таки проблемы имели место быть, хотя отдельные удачные эпизоды тоже имели место быть: самый яркий epicwin - это пожалуй достижения "ночника" то ли на По-2, то ли на Як-18 вусмерть уконтропупившего один Ф-86 и еще несколько повредив.

Научится толково и результативно авианосцы атаковать это тоже далеко не так просто как может показаться на первый взгляд.

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (10.06.2013 23:02:11)
Дата	10.06.2013 23:49:43

Re: Понятное дело,...

>>Например, улёт в сторону Китая не просто не хуже улёта к морю, а лучше.
>Не скажите. Фактов добивания севших на воду US летчиков/самолетов или подбирающих их вертолетов ПСС в исполнении 64 ИАК - ноль целых ноль десятых.

Сил и на необходимое оказалось недостаточно. Какое там, покинуть окрестности своей базы. Это иной уровень управления и взаимодействия. Той же ПСС у нас нет. И, кстати, как предложите отличить китайца от советского, когда он вертолет ПСС плющит?

>В то же время примеров атак в зоне аэродромов, в том числе и над территорией Китая, несколько десятков наберется.

Наберите. Расширение зоны войны в воздухе довольно подробно описано. И нарушения докладывали в ООН для обжалования.

>ЕМНИП 3-я волна, 97 иад и 190 иад, чуть ли не до 50% всех потерь понесли именно в районе своих аэродромов, на взлете-посадке.

Откуда 50%? Но так и надо воевать, над аэродромом противника. Это победа.

>> И аэродромы Юга бомбить можно и авианосцы. Но не бомбится.
>Бомбить могут только ОВА, но не 64 иак.

Но их больше и они подпёрты советскими перехватчиками. Это их задача, которую даже не брались исполнить.

>Однако у ОВА с выучкой все-таки проблемы имели место быть, хотя отдельные удачные эпизоды тоже имели место быть: самый яркий epicwin - это пожалуй достижения "ночника" то ли на По-2, то ли на Як-18 вусмерть уконтропупившего один Ф-86 и еще несколько повредив.

Ох, это ж надо. Ночник должен бомбить, во-первых, это уровень диверсии, не сопоставимо с размахом войны, в главных. По сути, потеря по неосторожности летчика. А на земле гибли тысячи.

>Научится толково и результативно авианосцы атаковать это тоже далеко не так просто как может показаться на первый взгляд.

Вы это кому написали? Я утверждал, что легко? Написал, что даже разведать эти авианосцы -- не по силам.

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (10.06.2013 23:49:43)
Дата	11.06.2013 13:59:44

Простите, а что именно вы пытаетесь доказать? Если можно - тезисно.

>>>Например, улёт в сторону Китая не просто не хуже улёта к морю, а лучше.
>>Не скажите. Фактов добивания севших на воду US летчиков/самолетов или подбирающих их вертолетов ПСС в исполнении 64 ИАК - ноль целых ноль десятых.
>
>Сил и на необходимое оказалось недостаточно. Какое там, покинуть окрестности своей базы. Это иной уровень управления и взаимодействия. Той же ПСС у нас нет. И, кстати, как предложите отличить китайца от советского, когда он вертолет ПСС плющит?

Очень просто отличить: если плющит вертолет ПСС, то это 99% китаец или кореец.
Советским летчикам атаковать что либо над морем, включая вертолеты ПСС, - было запрещено.

А насчет "окрестностей своей базы" - то простите, но ваш набросъ высосан из пальца и ничем толковым не обосновывается.

>>В то же время примеров атак в зоне аэродромов, в том числе и над территорией Китая, несколько десятков наберется.
>
>Наберите. Расширение зоны войны в воздухе довольно подробно описано. И нарушения докладывали в ООН для обжалования.

Докладывали, обжаловывали.
А американцы продолжали летать.
Эпизоды можете взять у Сейдова - выше я сслыку уже приводил.

>>ЕМНИП 3-я волна, 97 иад и 190 иад, чуть ли не до 50% всех потерь понесли именно в районе своих аэродромов, на взлете-посадке.
>
>Откуда 50%? Но так и надо воевать, над аэродромом противника. Это победа.
Насчет "до 50%" - можете опять-таки посмотреть у Сеидова.
Насчет "так и надо воевать" - вам в ЦК КПСС, 64 иак тут лишь выполнял приказ.

>>> И аэродромы Юга бомбить можно и авианосцы. Но не бомбится.
>>Бомбить могут только ОВА, но не 64 иак.
>
>Но их больше и они подпёрты советскими перехватчиками. Это их задача, которую даже не брались исполнить.
"Больше"? Больше чем "кого"? Чем ООН, что ли?

Насчет "даже не брались" - это опять-таки ваш набросъ без каких-либо доказательств.
Примеры атаки аэродромов силами ОВА имеются.

>>Однако у ОВА с выучкой все-таки проблемы имели место быть, хотя отдельные удачные эпизоды тоже имели место быть: самый яркий epicwin - это пожалуй достижения "ночника" то ли на По-2, то ли на Як-18 вусмерть уконтропупившего один Ф-86 и еще несколько повредив.
>
>Ох, это ж надо. Ночник должен бомбить, во-первых, это уровень диверсии, не сопоставимо с размахом войны, в главных. По сути, потеря по неосторожности летчика. А на земле гибли тысячи.

Странно ожидать от Як-18 или По-2 ночных ковровых бомбардировок.
Делали то, что могли делать. И при этом добивались успеха в отдельных случаях.

Вы хотели пример атаки аэродрома ООН? Вам его привели. Но вам опять что-то не нравится. Оказывается его "как-то не так" бомбили, "неправильно".

>>Научится толково и результативно авианосцы атаковать это тоже далеко не так просто как может показаться на первый взгляд.
>Вы это кому написали? Я утверждал, что легко? Написал, что даже разведать эти авианосцы -- не по силам.
Вам опять таки - в ЦК КПСС.
64 иак не виноват, что им ни ударных, ни разведывательных самолетов "не нарезали".

От	Пауль
К	ZaReznik (09.06.2013 18:49:46)
Дата	09.06.2013 19:42:08

Re: А при...

>Выражаясь современным новоязом, у одного из соперников есть существенные ограничения по возможностям набирания фрагов. И наоборот - у другой стороны - таких ограничений практически нет (был официальный запрет насчет китайской границы, но по сути американские летчики его игнорировали).

>Вы считаете что это НИКАК не влияло ни на общую статистику, ни на соотношение побед:потерь?

Да, считаю, что влияло незначительно.

>Имели место многие десятки, если не несколько сотен, случаев, когда изрядно дымящий / подбитый американец уходит в море, или за "аллею Мигов", а наш летчик вынужден прекращать преследование, хотя и топливо есть, и боекомплект имеется, а вот низзя, и баста! А если даже дёрнется, то ему с земли сразу по радио напомнят.

Это всё из серии "мы бы им дали, если бы нас догнали".

>КМК, немного странно игнорировать подобные форм-факторы, если уж вы пытаетесь докопаться до причин озвученного соотношения.

Мне, в целом, всё и так ясно. Пока были подготовленные пилоты - соотношение было одно, потом в бой вступили менее подготовленные - соотношение стало другое.

С уважением, Пауль.

От	ZaReznik
К	Пауль (09.06.2013 19:42:08)
Дата	09.06.2013 20:19:31

Re: А при...

>>Выражаясь современным новоязом, у одного из соперников есть существенные ограничения по возможностям набирания фрагов. И наоборот - у другой стороны - таких ограничений практически нет (был официальный запрет насчет китайской границы, но по сути американские летчики его игнорировали).
>
>>Вы считаете что это НИКАК не влияло ни на общую статистику, ни на соотношение побед:потерь?
>
>Да, считаю, что влияло незначительно.

"Блажен, кто верует..."
И совершенно напрасно вы проигнорировали замечание насчет аэродромов.
Есть статьи и воспоминания, есть сводные таблицы пополковые, есть обзорная работа того же Сейдова. Почитайте хоть немного.

>>Имели место многие десятки, если не несколько сотен, случаев, когда изрядно дымящий / подбитый американец уходит в море, или за "аллею Мигов", а наш летчик вынужден прекращать преследование, хотя и топливо есть, и боекомплект имеется, а вот низзя, и баста! А если даже дёрнется, то ему с земли сразу по радио напомнят.
>
>Это всё из серии "мы бы им дали, если бы нас догнали".

Отнюдь. Вы напрасно упрощаете.
У американцев отход на подбитом самолете "в море" превратился в отработанный до мелочей тактический прием. Чуть что - летчика сразу же подбирала ПСС, а "сэйбр" по такой статистике в категорию сбитые_МиГ-15 уже можно как бы и не записывать. Один из самых известных примеров, пожалуй, Макконнел.

>>КМК, немного странно игнорировать подобные форм-факторы, если уж вы пытаетесь докопаться до причин озвученного соотношения.
>
>Мне, в целом, всё и так ясно. Пока были подготовленные пилоты - соотношение было одно, потом в бой вступили менее подготовленные - соотношение стало другое.

Вы напрасно упрощаете, и совершенно напрасно "сбрасываете" фактор противника.
Противник совершенствовал свою матчасть интенсивнее, чем мы - свои МиГ-15бис.
Противник стал вооружать "Сейбрами" не только ИАГи, но и ИБА, а также союзников перевооружать начали.
То о чем я писал выше - "уход в море", атаки по аэродромам - это ничто иное, как совершенствование противником своей тактики ведения БД.

Плюс никуда не делись факторы, в которых нас переигрывали изначально - - радиосредства с РЛС, РТР, радиоперехватом, наведением и т.п.;
- принятая схема ротации личного состава