От Д2009
К oleg100
Дата 11.06.2013 09:42:36
Рубрики Современность; ВВС;

Re: ок, погалдели...

>хотя бы по такому суперпупервиф2не вопросу? Вопрос конкретней и военноисторичней некуда.
>У меня езть товарищ на работе он майор запаса, интересуется военщиной всякой ессно.
>Он на эту тему добавил что мол они сами сильно удивлялись как так вышло что самолеты практически одинаковые а результат грубо говоря 1 к 10



На мой взгляд, беда в том, что потери советской стороны известны, а американской нет. Вот США и крутятся вокруг, стремясь и "количеством спасенных летчиков" гордиться, и "соотношением побед" . Но советские цифры мешают славной американской статистике.
Вот и озираемся в недоумении, пытаясь найти оправдание недостоверныем сведениям.
То прицелы у них "супер-пупер", то лётчики крутые против наших "новобранцев"...
Хорошо, хоть с пушками Мигам повезло... А то бы СССР за "батарею пулемётов" вовек не оправдался... :(
От Александр Антонов
К Д2009 (11.06.2013 09:42:36)
Дата 11.06.2013 12:43:49

Re: ок, погалдели...

>Хорошо, хоть с пушками Мигам повезло... А то бы СССР за "батарею пулемётов" вовек не оправдался... :(

С батареей из шести 12.7 мм пулеметов МиГ-15 скорее всего показал бы себя лучше в воздушных боях против "Сейбров" (но не против бомбадрировщиков). Почти сотня пуль в секунду с начальной скоростью свыше 800 м/сек (а не 680-690 м/сек как у НР-23 и Н-37) в скоротечных боях с высокоманевренными относительно уязвимыми целями на околозвуковых скоростях есть гуд. Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".
От Forger
К Александр Антонов (11.06.2013 12:43:49)
Дата 11.06.2013 14:20:58

Задачу Фортрессы валить никто не отменял

Оттуда и МиГ-19 с 30 мм пушками,а опытный с двумя 37 мм пушками (тоже показатель!) и МиГ-21 с двумя 30 мм пушками в оригинале.
От ZaReznik
К Александр Антонов (11.06.2013 12:43:49)
Дата 11.06.2013 14:04:18

Re: ок, погалдели...

>>Хорошо, хоть с пушками Мигам повезло... А то бы СССР за "батарею пулемётов" вовек не оправдался... :(
>
>С батареей из шести 12.7 мм пулеметов МиГ-15 скорее всего показал бы себя лучше в воздушных боях против "Сейбров" (но не против бомбадрировщиков). Почти сотня пуль в секунду с начальной скоростью свыше 800 м/сек (а не 680-690 м/сек как у НР-23 и Н-37) в скоротечных боях с высокоманевренными относительно уязвимыми целями на околозвуковых скоростях есть гуд. Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".

Тогда уж лучше ставить батарею из одних НР-23 (без Н-37).
ЕМНИП то ли чехи, то ли венгры кстати жаловались на низкую надежность именно 37-мм.
От Claus
К Александр Антонов (11.06.2013 12:43:49)
Дата 11.06.2013 13:35:39

Re: ок, погалдели...

>С батареей из шести 12.7 мм пулеметов МиГ-15 скорее всего показал бы себя лучше в воздушных боях против "Сейбров" (но не против бомбадрировщиков).
С какой это стати?

>Почти сотня пуль в секунду с начальной скоростью свыше 800 м/сек (а не 680-690 м/сек как у НР-23 и Н-37)
Вот только легкие пули скорость теряют быстрее чем в разы более тяжелые снаряды.

>в скоротечных боях с высокоманевренными относительно уязвимыми целями на околозвуковых скоростях есть гуд.
Мягко говоря сомнительно. ибо сравнивать надо не с позиции "гуд не гуд", а исходя из вероятности поражения цели.
И здесь мы имеем, что попадание даже одного снаряда это практически гарантированный вывод противника из строя, и приличная вероятность сбития.

А пули - и десяток может даже из строя реактивный истребитель не вывести.

>Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".
Вот только в сторону пулеметизации оно ни разу не ушло. Как были большие дрыны, так и остались.
От Александр Антонов
К Claus (11.06.2013 13:35:39)
Дата 11.06.2013 15:23:16

Re: ок, погалдели...

>>С батареей из шести 12.7 мм пулеметов МиГ-15 скорее всего показал бы себя лучше в воздушных боях против "Сейбров" (но не против бомбадрировщиков).

>С какой это стати?

Многократно выше вероятность попадания. Американцев это не спасало потому что их зажигательные пули с 1 граммом зажигательного состава на высотах боёв ничего не зажигали. Наши МДЗ не только с зажигательным составом но и зарядом ВВ были эффективнее. Пилот F-86 сидевший "по пояс в плексигласе" был более уязвим.

>>Почти сотня пуль в секунду с начальной скоростью свыше 800 м/сек (а не 680-690 м/сек как у НР-23 и Н-37)

>Вот только легкие пули скорость теряют быстрее чем в разы более тяжелые снаряды.

Зависит от баллистического коэффициента. 37 мм снаряд пушки Н-37 был тяжелее 23 мм снаряда пушки НР-23, но терял скорость быстрее. The 23 mm and 37 mm also had radically different ballistics, and some United Nations pilots in Korea had the unnerving experience of 23 mm shells passing over them while the 37 mm shells flew under. К тому же прицел МиГа всё равно не обеспечивал ведение точного огня на больших (скажем более 300 м - "На дальностях 300–100 м попадания снарядов в цель отлично видно — как правило, это разрушение какой-то части самолета, иногда небольшой дымок из сопла самолета, и противник проваливался вниз. А вот упал этот самолет или нет, с большой высоты не видно") дальностях.

>>в скоротечных боях с высокоманевренными относительно уязвимыми целями на околозвуковых скоростях есть гуд.
>Мягко говоря сомнительно. ибо сравнивать надо не с позиции "гуд не гуд", а исходя из вероятности поражения цели.
>И здесь мы имеем, что попадание даже одного снаряда это практически гарантированный вывод противника из строя, и приличная вероятность сбития.

>А пули - и десяток может даже из строя реактивный истребитель не вывести.

"Пуля МДЗ, представляющая собой маленький снарядик, взрывалась после пробития обшивки самолета и создавала рваное отверстие диаметром около 200 мм с поражением близлежащих агрегатов осколками. Пули БЗТ, БЗФ, МДЗ обеспечивали возгорание не только топлива, но и конструктивных материалов самолета, созданных на основе алюминиево-магниевых сплавов."

Американские зажигательные пули были менее эффективны.

>>Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".

>Вот только в сторону пулеметизации оно ни разу не ушло. Как были большие дрыны, так и остались.

Потому что функция перехвата бомбардировщиков была фактически главной. Против бомбардировщиков с полетным весом несколько десятков тонн пулеметы были малоэффективны.
От ZaReznik
К Claus (11.06.2013 13:35:39)
Дата 11.06.2013 14:12:31

Re: ок, погалдели...

>>Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".
>Вот только в сторону пулеметизации оно ни разу не ушло. Как были большие дрыны, так и остались.

Но и линейку 37-мм давно уже перестали развивать - по сути основной тренд развития пошел на увеличение скорострельности при калибрах от 20 до 30-мм.
Конструктивно извращаются кто как только умеет: двухстволки, револьверки, гатлинги... :))))

ЕМНИП чуть ли не единственное исключение на современном этапе - это 35-мм швейцарцев 35/1000.
http://www.airwar.ru/weapon/guns/35-1000.html
От Forger
К ZaReznik (11.06.2013 14:12:31)
Дата 11.06.2013 14:17:09

Ну как-то 30 мм ближе к 37, чем к 20 (-)
От ZaReznik
К Forger (11.06.2013 14:17:09)
Дата 11.06.2013 16:25:21

Тут немного другое - от 37-мм всё-таки откатили взад, к 23-30 мм

А точнее надо говорить, что от 45-мм откатили к 37-мм, а затем и от 37-мм - к 30.

Про остальные калибры авиапушек помним - 40, 45, 57, 75, 76 - но это уже почти исключительно по наземным целям.
От Иван Уфимцев
К ZaReznik (11.06.2013 16:25:21)
Дата 11.06.2013 17:08:00

ет. (с)

Доброго времени суток, ZaReznik.

> А точнее надо говорить, что от 45-мм откатили к 37-мм, а затем и от 37-мм - к 30.

Попытались вместо пары 20/23 и 35/37 получить единый калибр. Естественно, не получилось. Даже пресловутых 30х165 три штуки
несовместимых.

По памяти.
Для "обычных" снарядов и классического нарезного ствола. С поправкой на практическую скорострельность и допустимый вес БК около
23-25мм находится оптимум для прямого поражения слабобронированной цели, а 35..40мм для неконтактного подрыва.


--
CU, IVan.
От NV
К ZaReznik (11.06.2013 16:25:21)
Дата 11.06.2013 16:30:32

Получается, что к оптимальному калибру пришли с двух сторон (-)
От ZaReznik
К NV (11.06.2013 16:30:32)
Дата 11.06.2013 16:49:32

Американцы все-таки предпочитают калибры поменьше -самый массовый 20-мм "вулкан"

ставили вплоть до F-22 (была еще М-39, но опять-таки 20-мм).

Однако на F-35 завели тему с 25-мм GAU-12.

30-мм они тоже юзали - GAU-8 - но на штурмовиках А-10.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/GAU-8_meets_VW_Type_1.jpg/800px-GAU-8_meets_VW_Type_1.jpg



Или её облегченный вариант - 30-мм GAU-13 - в подвесных контейнерах, т.е. опять-таки скорее для штурмовых задач, чем для воздушного боя.

30-мм М230 - это для вертолетов - "Апач" и не только.