От	doctor64
К	Пауль
Дата	08.06.2013 02:09:44
Рубрики	Современность; ВВС;

Перенесу из курилки

---

Раз уж криворукие русские потеряли 309 мигов в бою с сейбрами, а американцы потеряли 92, в 3 с хвостиком раза меньше, то раз пряморукие американцы разбили сами 101 сейбр, то русские должны разбить тоже примерно в 3 раза больше, а именно 339 мигов.

---

От	Пехота
К	doctor64 (08.06.2013 02:09:44)
Дата	08.06.2013 02:15:40

Re: Перенесу из...

---

Салам алейкум, аксакалы!
>Раз уж криворукие русские потеряли 309 мигов в бою с сейбрами, а американцы потеряли 92, в 3 с хвостиком раза меньше, то раз пряморукие американцы разбили сами 101 сейбр, то русские должны разбить тоже примерно в 3 раза больше, а именно 339 мигов.

По Великой Отечественной Кривошеев даёт статистику соотношения боевых и не боевых потерь советской авиации примерно 50/50. Т. е. если триста потеряно в бою, то примерно столько же должны были списать и по не боевым причинам.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Siberiаn
К	Пехота (08.06.2013 02:15:40)
Дата	08.06.2013 20:43:20

Не совсем корректная аналогия между летчиками ВОВ и Корейского конфликта

---

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Раз уж криворукие русские потеряли 309 мигов в бою с сейбрами, а американцы потеряли 92, в 3 с хвостиком раза меньше, то раз пряморукие американцы разбили сами 101 сейбр, то русские должны разбить тоже примерно в 3 раза больше, а именно 339 мигов.
>
>По Великой Отечественной Кривошеев даёт статистику соотношения боевых и не боевых потерь советской авиации примерно 50/50. Т. е. если триста потеряно в бою, то примерно столько же должны были списать и по не боевым причинам.

В Корею отправляли советских асов, штучный товар, как говорится. Сравнивать с зелёными пацанами ВВС РККА 42-43 годов, которые отработав с грехом пополам взлёт-посадку шли в бой - некорректно. Думаю что в Корее асы Кожедуба и Пепеляева в разы меньше бились по небоевым причинам, чем молодые пилоты военных выпусков

Siberian

---

От	Оскар фон Роейнталь
К	Siberiаn (08.06.2013 20:43:20)
Дата	10.06.2013 13:20:04

Re: Не совсем...

---

В Корею отправили обычных советских пилотов, никаких асов там не было. Летчиков с боевым опытом ВОВ (бесполезным в условиях корейской войны) было мало.
Уровень обычного советского пилота значительно ниже уровня обычного американского. Да и МиГу в плане радиосвязи, прицельного комплекса и вооружения до Сейбра очень далеко.
Составители списка как-то очень корректно подошли к советским данным, потому и потери советских МиГов у них относительно небольшие.
Даже прилично выглядящие в сравнении с американскими.


Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich

---

От	Banzay
К	Оскар фон Роейнталь (10.06.2013 13:20:04)
Дата	10.06.2013 14:37:46

Орден "За безпримерный набросЪ" зарабатываете? (-)

---

---

От	Claus
К	Оскар фон Роейнталь (10.06.2013 13:20:04)
Дата	10.06.2013 13:55:44

Какая редкосная ахинея. Особенно насчет вооружения.

---

Да и насчет радиосвязи - мало понятно, где ее не хватало МиГам в корее?

прицелы - сравнение провести сможете?

---

От	Оскар фон Роейнталь
К	Claus (10.06.2013 13:55:44)
Дата	11.06.2013 11:53:33

Re: Какая редкосная...

---

>Да и насчет радиосвязи - мало понятно, где ее не хватало МиГам в корее?
В любом бою. Надежность и качество сильно хуже чем у противника.

>прицелы - сравнение провести сможете?
Уже привели ниже по ветке.

По вооружению - пушки в МиГ впихнули от отчаяния, а вернее по причине отсутствия нормальных пулеметов. Разброс снарядов и скорострельность у пушек шибко поменьше, вот и оставалось надеятся на удачное попадание 37-мм снаряда.
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich kennt

---

От	Администрация (doctor64)
К	Оскар фон Роейнталь (11.06.2013 11:53:33)
Дата	11.06.2013 13:00:48

Провокация флейма, постинг заведомо ложной информации. Сутки.

---

Хотя, конечно, кое в чем он прав.

---

От	NV
К	Оскар фон Роейнталь (11.06.2013 11:53:33)
Дата	11.06.2013 12:41:05

Валить стратофортессы из пулеметов ???

---

>По вооружению - пушки в МиГ впихнули от отчаяния, а вернее по причине отсутствия нормальных пулеметов.

в надежде на то, что они под тяжестью пуль нахватанных конструкцией на землю попадают, от недостатка подъемной сила ?

Виталий

---

От	Claus
К	Оскар фон Роейнталь (11.06.2013 11:53:33)
Дата	11.06.2013 12:24:16

Re: Какая редкосная...

---

>В любом бою. Надежность и качество сильно хуже чем у противника.
Подтверждения с цифрами, как я понимаю не последует?

>>прицелы - сравнение провести сможете?
>Уже привели ниже по ветке.
сравнительно анализа не привели. Какое реально преимущество давал американский прицел и степень его влияния - непонятно.
Хотя это единственный фактор и приведенного вами списка где преимущество у американцев.

>По вооружению - пушки в МиГ впихнули от отчаяния, а вернее по причине отсутствия нормальных пулеметов. Разброс снарядов и скорострельность у пушек шибко поменьше, вот и оставалось надеятся на удачное попадание 37-мм снаряда.
Какой редкосный бред.
"отсутствующий у СССР "нормальный" пулемет, не хуже американского, у СССР вообще то со времен ВОВ был. И если бы его хотели поставить, то проблем никаких не было.
В общем прекращайте бредить.

---

От	ZaReznik
К	Claus (11.06.2013 12:24:16)
Дата	11.06.2013 14:43:09

Re: Какая редкосная...

---

>"отсутствующий у СССР "нормальный" пулемет, не хуже американского, у СССР вообще то со времен ВОВ был. И если бы его хотели поставить, то проблем никаких не было.

"Эт вряд ли" (с)
Скорее бы в форм-факторе 12.7-мм Березина ставили бы на борт уже батарею 20-мм Б-20. :))))

---

От	Claus
К	ZaReznik (11.06.2013 14:43:09)
Дата	11.06.2013 18:28:14

Re: Какая редкосная...

---

>"Эт вряд ли" (с)
>Скорее бы в форм-факторе 12.7-мм Березина ставили бы на борт уже батарею 20-мм Б-20. :))))
Я в общем то про то, что техническая возможность понатыкать в МиГ пулеметов у СССР была. Смысла в этом не видели.
Оскар то ведь заявил, что "пушки в МиГ впихнули от отчаяния, а вернее по причине отсутствия нормальных пулеметов".

---

От	Banzay
К	ZaReznik (11.06.2013 14:43:09)
Дата	11.06.2013 14:53:12

См. историю первых серийных Ту-4 там пулеметы вымерли очень быстро... (-)

---

---

От	Александр Буйлов
К	Оскар фон Роейнталь (11.06.2013 11:53:33)
Дата	11.06.2013 12:00:42

Это очень альтернативная версия!

---

>По вооружению - пушки в МиГ впихнули от отчаяния, а вернее по причине отсутствия нормальных пулеметов. Разброс снарядов и скорострельность у пушек шибко поменьше, вот и оставалось надеятся на удачное попадание 37-мм снаряда.
Это вы серьёзно?

---

От	badger
К	Claus (10.06.2013 13:55:44)
Дата	10.06.2013 15:20:45

Re: Какая редкосная...

---

>прицелы - сравнение провести сможете?

Вот по прицелам ув. Александр Антонов ссылочку приводил:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2476547.htm




Кроме того, смотрим что считали по данному вопросу летчики:

Рассказывает Е. Г. Пепеляев:
Когда “Сейбр” привезли на аэродром, его хотели сразу отправить в Москву. Но я попросил командира корпуса ненадолго оставить “Сейбр” у нас - пусть все летчики полазают по нему, изучат, посидят в его кабине, посмотрят. Я сам сидел. Очень хорошая, просторная кабина Такое впечатление, что сидишь в лучшем автомобиле. Не в “Москвиче”, а, предположим, в “Чайке”.

Так можно сравнить. Прекрасный обзор, впереди ничего взгляду не мешает. На МиГе впереди головка прицела, о которую при вынужденных посадках морды, били, а здесь абсолютно чисто-ровно, только какой-то блок стоял и прямо на отражатель, прямо на бронестекло, высвечивал им сетку. Авиагоризонт хороший, имеющий все степени свободы, полностью показывал пространственное положение самолета. А у нас авиагоризонт (АГК-47Б — авт.) был неважный: крен больше 30° – может “завалиться”, если вовремя не включил – тоже “упадет”. В общем, так себе – только для бомбардировщика, и то в хорошую погоду. Лишь в 1954 г на наши самолеты-истребители стали ставить авиагоризонт, подобный американскому (АГИ-1 - авт.), очень хороший. Правда, другая окраска. У американцев она была очень красивая. Если небо – так голубое, а у нас какое-то темно-синее. Но неважно, дело не в цвете. Главное – он работал хорошо.”

Осмотрел самолет и Александр Павлович Сморчков, в октябре 1951-го — гвардии подполковник, заместитель командира 18-го ГвИАП 303-й ИАД.

Привезли “Сейбр” в Аньдун к Кожедубу, весь в грязи, в тине и иле. В таком грязном состоянии я его и осмотрел. Обмыли его, в Москву сообщили. А нам очень интересно было узнать ответ на один вопрос: мы чувствовали в бою, что почему-то к нему никак не подкрадешься – он тебя видит, и у наших летчиков возникло подозрение, что у “Сейбра” есть радиолокационная система защиты хвоста. А оказалось, что все дело в обзоре из кабины. На МиГе мы по плечи скрыты, над бортом только голова торчит, и чтобы узнать, что у тебя под хвостом твориться, надо самолет на спину положить А на “Сейбре”, прозванном нами за большой фонарь “горбатым”, летчик сидит в стекле чуть ли не по пояс, ему все видно. Мы все удивлялись – что же он такой горбатый? А это, оказывается, для осмотрительности.”

Скоро трофей отправили в Москву, и после долгой транспортировки в конце 1951 г. он прибыл в НИИ ВВС, где его изучением занялись специалисты.

http://www.airforce.ru/awm/korea/korea.htm

Леонид КРЫЛОВ, Юрий ТЕПСУРКАЕВ Охота за Сейбром

---

От	Banzay
К	badger (10.06.2013 15:20:45)
Дата	10.06.2013 15:35:05

Про обзор вижу, а где про прицел? (-)

---

---

От	Александр Антонов
К	Banzay (10.06.2013 15:35:05)
Дата	11.06.2013 00:09:15

Re: Про обзор...

---

Например:

"Я доложил, что перед ними находится прицельная система AIC с AN/APG-30 с дальностью ведения огня до 2500 метров. Главной в этой системе была прицельная часть AIC, в которой в большом блоке были установлены два гироскопа для обработки углов упреждения по азимуту и по вертикали. У нас упреждения по азимуту и вертикали обрабатывал один трехстепенный гироскоп, и обработки по азимуту и вертикали мешали друг другу, из-за чего прицельный индекс болтался. В американском прицеле дальность до цели вводилась от радиолокационного дальномера AN/APG-30 с очень высокой точностью. И самое главное, все прицельные индексы проецировались на переднее стекло кабины летчика. Прицел не мешал катапультироваться летчику, как наш АСП, и создавал комфортные условия для ведения боя.
Маршал слушал очень внимательно. Когда я открыл блок решающего устройства, он протянул руку к тонкой стеклянной трубочке — световоду, у которой отклеился лаковый пятачок на конце. Эта трубочка перемещалась в хромированном конусе, формирующем светящееся прицельное кольцо, обрамляющее самолет-цель и меняющееся по диаметру в зависимости от расстояния до цели...

Под удивленные взгляды присутствующих я начал перечислять пункты:
— Первое: прицел должен быть универсальным и применяться не только для стрельбы из пулеметов, но и для стрельбы из пушек, ракетного оружия и бомбометания. Это как раз особенность прицела AIC. Второе: дальность действия прицела должна быть не восемьсот метров, а две тысячи пятьсот. AIC эту дальность обеспечивает. Третье: углы обзора прицела должны быть не тридцать градусов, а около сорока пяти градусов. Это данные прицела AIC. Четвертое: прицел должен проектировать прицельные данные на переднее стекло кабины и не мешать летчику катапультироваться. AIC отвечает этим требованиям. Пятое: цель должна обрамляться не разорванными ромбиками и вручную, а автоматически сплошным кольцом. Это особенность прицела AIC.
Генералы за отдельным столом начали переглядываться, а я продолжал:
— Одним словом, раздел «Направление дальнейшего совершенствования отечественных прицелов АСП-1, 2 или 3 перечисляет все особенности американского прицела AIC. Я не мог допустить, чтобы прицелом никто не занимался, поэтому доложил высокому начальству и специалистам оборонной промышленности об AIC с AN/APG-30 как о комплексе, который необходимо копировать и принимать на вооружение нашей армии."

---

От	Banzay
К	Александр Антонов (11.06.2013 00:09:15)
Дата	11.06.2013 09:44:13

Ага-ага...

---

Приветсвую!

Как результат читаем американский источник где синим по бежевому написано дальность 5000 футов(1500м). И выясняем что замечательный прибор чаще всего не работает... Но когда работает это круто....

---

От	Александр Антонов
К	Banzay (11.06.2013 09:44:13)
Дата	11.06.2013 12:05:13

Re: Ага-ага...

---

>Как результат читаем американский источник где синим по бежевому написано дальность 5000 футов(1500м). И выясняем что замечательный прибор чаще всего не работает... Но когда работает это круто....

Вообще то Вы прочитали один источник. Потому что в других источниках указано что у радиодальномера AN/APG-30 рабочий диапазон до 3000 ярдов:

http://radar.tpub.com/TM-11-487C-1/TM-11-487C-10722.htm

что прицел the target comes within shooting range at 2,000 yards.

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1953/1953%20-%200068.html

Что отечественная копия прицел АСП-4Н с радиодальномером СРД-1 имел вводимую в прицел от радиодальномера дальность от 300 до 2000 метров и дальность стрельбы с радиодальномером до 1200 метров (баллистика НР-23 и Н-30 была не очень, начальная скорость всего 680-690 м/c).

http://walkarounds.scalemodels.ru/v/manuals/ASP-4/___________+0004.jpg.html

---

От	badger
К	Banzay (10.06.2013 15:35:05)
Дата	10.06.2013 15:44:45

Re: Про обзор...

---

На МиГе впереди головка прицела, о которую при вынужденных посадках морды, били, а здесь абсолютно чисто-ровно, только какой-то блок стоял и прямо на отражатель, прямо на бронестекло, высвечивал им сетку.


Плюс по ссылке данной Александром Антоновым подробнее про то же самое...

---

От	Banzay
К	badger (10.06.2013 15:44:45)
Дата	10.06.2013 17:53:12

Про американский прицел написана замечательная фраза:

---

Приветсвую!

Вот что находится про прицел Сейбра. Прошу обратить внимание что дистанция написанная в ТЗ определяется как 5000 футов или 1500 метров. Где там нашли "2500 метров" мне совершенно непонятно....

"Most aviation historians of the air war in Korea agree that the A-1C sights were far superior to those on the MiG-15 and gave the American pilots a great advantage--when it worked."(с)

Перевод:

Большинство историков авиации воздушной войны в Корее согласен, что-1C достопримечательности были гораздо выше, чем на МиГ-15 и дал американским летчикам большое преимущество - когда он работал.




См тут: http://www.sas1946.com/main/index.php?topic=3406.0

Ну и что бы не искать приведу отрывок целиком:


In March 1948, the Air Force decided that both the F-84 and F-86 would be equipped with the newest version of the A-1 sight, the B model, which was considered to be the most accurate lead computing sight available to the Air Forces. (29) Its radar set could lock-on a target at 5,400 feet range. The pilot then checked visually to ensure that he was locked on to the proper target (if not, he pressed a target rejection switch and maneuvered until the radar locked onto the target desired) and "caged" the sight's gyros by pressing a button on the control stick grip. After placing the reticle dot on the target and releasing the caging button, the pilot had to keep the reticle on target for one-half to one second (the time needed by the sight to solve the ballistic problem) before opening fire in one-second bursts. (30)

Due to ground clutter, manual range was utilized when either the radar was inoperative or the aircraft was below 5,000 feet. Manual ranging was stadiametrically set by entering the target's wingspan on the sight head target span wheel and rotating the range control on the throttle grip until the reticle contracted to its minimum diameter. As in radar ranging, the pilot pressed the electrical caging button and maneuvered the aircraft so that the reticle dot--called the pipper--was on target. He established a smooth track and, when the target's wingspan filled the ranging circle, uncaged the gyros, waited a split second (one solution time), and began firing. If the computing or radar circuits of the sight were inoperative, the pilot could cage the sight mechanically with a lever on the sight head and use the fixed reticle for rule-of-thumb gunnery. (31)

During the fall of 1948, preliminary firing tests in F-84 and F-86 aircraft, revealed a problem that persisted throughout the life of the A-1 sight program--reticule jitter. Whenever the pilot pressed the firing button, the vibration of the guns either drove the sight reticle entirely from view or caused it to oscillate so rapidly that it became an orange blur. (32)

Flight tests to determine the best method of reducing reticle vibration to an acceptable level began at Muroc [later Edwards] AFB, California, in January 1949. The Sperry Gyroscope Company, which had been contracted to manufacture the first ninety-four A-1B sights, came up with a "fix" consisting of stainless steel stiffeners for the sight head mounting brackets. This reduced vibration considerably, but did not totally cure the problem.

That April, Sperry Gyroscope and the AC Spark Plug Company, which also built the A-1B sight, both agreed to produce 551 A-1C sights, with improved computing features, for the F-86A, F-86D, and F-94 aircraft. Full-scale production was scheduled to begin in August 1950, but the Air Force suspended deliveries of all A-1C sights until some method was found to make the sights more usable in the field. After a short period of review, the Air Materiel Command (AMC) authorized Sperry to modify thirty-five A-1C sights by providing a more efficient sight head and computer heating system, a brighter reticle, and special stiffeners to reduce reticle vibrations. The result was designated as the A-1C(M). After the modifications proved successful, the Air Force ordered that all A1 sights in the field be returned for conversion to the new configuration. By then, several different combinations of the gunsight and its radar had been installed in various versions of the F-86A Sabre coming off the production line at North American Aviation. (33)


The A-1B gunsights, with the AN/APG-5C radar, were provided as factory installed equipment beginning with the third production run of 333 F-86A's starting with aircraft serial number 49-007. All earlier production versions of the aircraft had been equipped with the K-18 sight. The last twenty-four aircraft of this production run were equipped with the A-1C(M) gunsight, coupled to an improved ranging radar, the General Electric built AN/APG-30 installed in the nose above the intake. (34) The A-1C(M) sight and the AN/APG-30 ranging radar were to be retrofitted to earlier models in field installations. Radar production of the APG-30 manufactured by General Electric was inadequate to meet all of the service needs, however. Thus by the end of the Korean conflict, a considerable number of F-86As still contained older fire control equipment; some had A-1B or A-1C sights plus APG-5C ranging radars or earlier versions of the APG-30. (35)

The A-1C(M) Takes on the MiG--15

The first Sabres to arrive in Korea were the F-86A models, equipped with K-18 sights. These sights were soon found to be unsuited for the high-speed combat that ensued when MiG-15s were engaged. The K-18 was a modified version of the K14 gyro gunsight developed during World War II. Unlike the A-1C(M), it was dependent upon manual range control that was much too stiff and erratic. (36) Tracking at the high indicated air speeds encountered in Korea was difficult with the K-18: excessive movement of the reticle occurred when guns were fired, and a boresight speed of 357 knots made the sight useless when the enemy was pursued at indicated speeds of over 500 knots.


Most aviation historians of the air war in Korea agree that the A-1C sights were far superior to those on the MiG-15 and gave the American pilots a great advantage--when it worked. Although the A-1C and its radar differed radically from the gunsights it superseded, spare parts, spare components, and test equipment did not reach the Far East until mid-1951. (37) Both gunsight and radar were beset with a multitude of maintenance problems, some due to rough runways, which jarred delicate electronic components, but even more to a dearth of trained personnel and the necessary test equipment to keep the system operational. Keeping the radar operational proved particularly daunting. It did not take long for maintenance personnel to discover that once an electronic component failed the entire radar had to be replaced not just the faulty module. (38) There were other problems with the radar too. It performed erratically in clouds (due to moisture), sometimes would break radar lock, and would not work below 6,000 feet due to ground clutter. (39) All of the above, combined with a general lack of pilot training in the proper use of the sight, soon led many of the Sabre pilots to become disenchanted with the A-1C sight. As a result, many of them favored the clearly inferior, but dependable, K-18 sight, which continued in general use until the arrival of the F-86E, beginning in June 1951. (40) Others caged the A-1C's gyro to eliminate radar and gyro inputs, turning it into a fixed gun sight. (41) The problems with the A1C sight proliferated until the director of operations for the Fifth Air Force declared it was "too complicated to be maintained." (42)

Gen. Otto P. Weyland, commander of the Far East Air Forces (FEAF), felt that the A-1C(M) had not received a fair trial. At his request, AMC initiated an all-out remedial program (named Project Jaybird) to fix the problem. In April 1952, a team of personnel from the AMC and the Air Training Command (ATC), together with civilian technical representatives, arrived in Korea to resolve the supply and maintenance issues and to upgrade all A-1C sighting control systems (now designated as the J-1 fire control system) to the latest configuration. By the end of June 1952, the AMC team completed its work and ATC had begun to turn out the technicians needed to maintain the gunsight and its radar. (43)


The A-1C(M) sight had been designed to automatically compute lead at ranges up to 1,500 yards. The excessive "time of flight" required for the sight's computer to provide a ballistic solution at this relatively long range caused the sight to be more sensitive to aircraft motion at longer ranges. Because of this, inexperienced pilots found it difficult to keep the pipper on the target as they tried to maneuver closer to a highly evasive MiG-15. This led to the development of the Jenkins Range Limiter. The limiter consisted of a range selector switch and a sensing device that prevented the radar range signal from exceeding the value selected by the pilot. This selector switch allowed the pilot to select his maximum desirable firing range before initiating the attack. When the radar indicated a range in excess of the selected value, the selected value was fed to the computer limiting the time of flight input so that the sight was less sensitive. When the radar range equaled or was less than the selected range, the radar value was fed to the computer. A change in reticle configuration simultaneously occurred, indicating to the pilot that he had reached the range selected to begin firing.

---

От	badger
К	Banzay (10.06.2013 17:53:12)
Дата	10.06.2013 18:40:50

Re: Про американский...

---

>Вот что находится про прицел Сейбра. Прошу обратить внимание что дистанция написанная в ТЗ определяется как 5000 футов или 1500 метров. Где там нашли "2500 метров" мне совершенно непонятно....

Там объясняется где нашли - с крыши штаба меряли дистанцию захвата для дальномера... То есть предположительная дистанция по дистанции захвата дальномера.

Реально же из 0,50 стрелять дальше 1000 метров смысла близко к 0...

---

От	Claus
К	Banzay (10.06.2013 17:53:12)
Дата	10.06.2013 18:15:07

Re: Про американский...

---

Да забавный текст - получается, что в принципе прицел хороший и в определенных условиях мог дать преимущество. Но при этом глючноват и с кучей ограничений.

---

От	badger
К	Claus (10.06.2013 18:15:07)
Дата	10.06.2013 18:44:07

Re: Про американский...

---

>Да забавный текст - получается, что в принципе прицел хороший и в определенных условиях мог дать преимущество. Но при этом глючноват и с кучей ограничений.


Это можно сказать про любую технологию...

В практической реальности, прицел преимущества давал, в первую очередь тем, что выводил прицельную марку на лобовое стекло, на загораживая вид вперед...

Как и противоперегрузочные костюмы давали американцам преимущество...

Попытка изобразить вопрос так что "самолёты были равны, но МиГ был, хоть немного, но во всём лучше" - она тупиковая, вооружение было заметно лучше у МиГа, но и у Сейбра были свои сильные стороны...

---

От	Дм. Журко
К	badger (10.06.2013 18:44:07)
Дата	10.06.2013 20:26:21

Однако решение повторить планер Sabre приняли.

---

Дело не только в прицеле или костюме, а и в самолёте.

---

От	tarasv
К	Дм. Журко (10.06.2013 20:26:21)
Дата	10.06.2013 20:52:49

Очередной Сельвинский решил стать главным конструктором

---

>Дело не только в прицеле или костюме, а и в самолёте.

заручившись поддержкой полит. руководства, технически идея копировать Сейбр граничила с идиотизмом

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Александр Антонов
К	tarasv (10.06.2013 20:52:49)
Дата	11.06.2013 00:02:21

Как известно МиГ-15 был подвержен "валежке".

---

"Как уже говорилось, серьезным недостатком МиГ-15 была «валежка», связанная главным образом с недостаточной жесткостью крыла. Из-за этого ввели скоростные ограничения и не полностью использовались маневренные возможности истребителя. Как показали летные исследования, проведенные в НИИ ВВС летом – осенью 1950 года на трех МиГ-15бис, основными причинами высокой аварийности и предпосылок к летным происшествиям при полетах на этих самолетах были «валежка» и обратная реакция по крену при отклонении руля направления.В результате на основании ноябрьского 1950 года постановления правительства № 4707–2036 для улучшения пилотажных свойств серийного МиГ-15бис на заводе № 1 построили два самолета (заводское обозначение СЕ) с новым крылом, спроектированным под руководством В.П. Яценко и набранном из профилей рекомендованных ЦАГИ. Летные испытания самолета СЕ в ЛИИ показали, что реализация указанных мероприятий не позволила достигнуть желаемых результатов. На самолете сохранилась обратимость руля поворота на тех же режимах, что и на серийном МиГ-15бис. Кроме этого ухудшилась продольная устойчивость. Таким образом, недостаток, для ликвидации которого и был построен данный самолет, остался неустраненным. Е» на государственные испытания, А.И. Микоян в июне 1951 года в письме министру авиационной промышленности М.В. Хруничеву предложил дальнейшие работы по машине прекратить.
Исключить «валежку» полностью не удалось, но расширить диапазон скоростей и высот истребителя удалось позже путем установки на задней кромке крыла регулировочных «ножей» – отгибаемых пластинок и повышения точности выполнения обводов несущей поверхности и ее нивелировки. На поиски путей устранения «валежки» ушло немало времени и сил, но до конца избавиться от нее не удалось. Расширить диапазон полетных режимов смогли лишь в 1953 году после установки на МиГ-15бис крыла с повышенной жесткостью. Результаты испытаний машины в ЛИИ показали, что на доработанном «МиГе» кренение наступало при больших числах М, чем на МиГ-15 с двигателем РД-45Ф. Кроме этого, обнаружили, что при числах М>0,92 возникали незначительные выбрации, вызванные появлением местных сверхзвуковых зон на поверхности планера, а потеря эффективности элеронов имела место в более узком диапазоне чисел М=0,95 – 0,97."

Так что идея копировать планер "Сейбра" не была такой уж идиотской.

---

От	NV
К	Александр Антонов (11.06.2013 00:02:21)
Дата	11.06.2013 10:50:22

Re: Как известно...

---

>Так что идея копировать планер "Сейбра" не была такой уж идиотской.

При наличии МиГ-17 ? Зачем ?

Виталий

---

От	Дм. Журко
К	NV (11.06.2013 10:50:22)
Дата	12.06.2013 12:24:00

Сейчас видно, что планер F-86 имел меньшее число анахронизмов.

---

А по свидетельствам содержал множество удачных технологических, боевых и эксплуатационных решений. И планер этот имел возможности развития, что показал F-100.

Скажем, крыло аэродинамически: большее сужение, меньшая толщина, аэродинамическая крутка, отсутствие аэродинамических перегородок, автоматические предкрылки, расположение поверхностей управления, расположение на фюзеляже, длина шасси, число точек подвески... Крыло МиГ-15 и МиГ-17 наводит на мысль об опыте эрзац-решений немцев конца Войны.

http://www.warbirddepot.com/dbimages/46/46-f-1280.jpg

---

От	NV
К	Дм. Журко (12.06.2013 12:24:00)
Дата	12.06.2013 13:42:34

Никаких качественных преимуществ , оправдывающих серийное

---

>Скажем, крыло аэродинамически: большее сужение, меньшая толщина, аэродинамическая крутка, отсутствие аэродинамических перегородок, автоматические предкрылки, расположение поверхностей управления, расположение на фюзеляже, длина шасси, число точек подвески... Крыло МиГ-15 и МиГ-17 наводит на мысль об опыте эрзац-решений немцев конца Войны.

производство еще одной модели дозвукового истребителя в СССР, Ф-86 не имел.

Виталий

---

От	Александр Антонов
К	NV (11.06.2013 10:50:22)
Дата	11.06.2013 11:45:50

Re: Как известно...

---

>При наличии МиГ-17 ? Зачем ?

Вместо МиГ-15УТИ который производился до 1959 года.

---

От	Claus
К	Александр Антонов (11.06.2013 11:45:50)
Дата	11.06.2013 12:28:32

Re: Как известно...

---

>Вместо МиГ-15УТИ который производился до 1959 года.
Зачем?

---

От	Александр Антонов
К	Claus (11.06.2013 12:28:32)
Дата	11.06.2013 14:03:22

Re: Как известно...

---

>>Вместо МиГ-15УТИ который производился до 1959 года.
>Зачем?

"У летающей парты" не должно быть таких закидонов как "валёжка"."...основными причинами высокой аварийности и предпосылок к летным происшествиям при полетах на этих самолетах были «валежка» и обратная реакция по крену при отклонении руля направления..." Полностью победить валёжку на МиГ-15 так и не удалось.

---

От	Claus
К	Александр Антонов (11.06.2013 14:03:22)
Дата	11.06.2013 18:33:58

Re: Как известно...

---

>>>Вместо МиГ-15УТИ который производился до 1959 года.
>>Зачем?
>
>"У летающей парты" не должно быть таких закидонов как "валёжка"."...основными причинами высокой аварийности и предпосылок к летным происшествиям при полетах на этих самолетах были «валежка» и обратная реакция по крену при отклонении руля направления..." Полностью победить валёжку на МиГ-15 так и не удалось.
Если бы это действительно требовалось, то проще было бы УТИ на базе МиГ-17 сделать.

А Сейбр - просто прикиньте сколько по времени займет копирование и постановка в серию и в каком году Вы этот УТИ получите, и нафига он тогда нужен будет.

---

От	NV
К	Александр Антонов (11.06.2013 14:03:22)
Дата	11.06.2013 14:52:21

Учебно-тренировочному самолету не свойственно летать на максимальных скоростях (-)

---

---

От	Дм. Журко
К	tarasv (10.06.2013 20:52:49)
Дата	10.06.2013 23:51:31

Или не граничила. (-)

---

---

От	Claus
К	badger (10.06.2013 15:44:45)
Дата	10.06.2013 17:40:26

Re: Про обзор...

---

>Плюс по ссылке данной Александром Антоновым подробнее про то же самое...
А это точно реальный специалист писал? Потому что странного написано очень много, типа прицельного огня из пулеметов с 2,5 км, невозможности прицельной стрельбы МиГов с дистанции более 50-100м, строевых летчиков специально подставляющих сейбрам хвост чтобы проверить новую станцию.
Плюс "слава мне великому" буквально в каждой строчке.

---

От	Александр Антонов
К	Claus (10.06.2013 17:40:26)
Дата	11.06.2013 00:26:52

Re: Про обзор...

---

>>Плюс по ссылке данной Александром Антоновым подробнее про то же самое...
>А это точно реальный специалист писал? Потому что странного написано очень много, типа прицельного огня из пулеметов с 2,5 км

Не только из пулемётов:

"The standard American fighter sight consists essentially of
two parts : the AN/APG-30 radar ranging unit coupled with the A-1 CM gun, bomb and rocket sight... The sight can be switched to air-to-air or air-to-ground work at will, and can be used for any normal airborne weapon... In Korea, pilots are reported to have achieved results which would be considered impossible with a conventional gyro sight. Hits, and even kills, have been made at ranges of 2,000 yards—well over a mile — and all this at speeds and altitudes roughly double those of the late war."

FLIGHT, 16 January 1953

RADAR GUNSIGHT
A Partial Lifting of the Security Veil from American Fighter Equipment

> невозможности прицельной стрельбы МиГов с дистанции более 50-100м,

Из за проблем особенностей гироскопической стабилизации одним трехстепенным гироскопом прицельная марка болталась, да и устанавливаемая вручную дальность не способствовала точной стрельбе на больших дистанциях.

---

От	Claus
К	Александр Антонов (11.06.2013 00:26:52)
Дата	11.06.2013 12:35:25

Re: Про обзор...

---

>Не только из пулемётов:
А из чего? из 20мм пушек, так и из них попадание на дистанции в 1,5 и более км это из области фантастики.

>In Korea, pilots are reported to have achieved results which would be considered impossible with a conventional gyro sight. Hits, and even kills, have been made at ranges of 2,000 yards
По сообщениям пилотов сомнительной степени достоверности, практически на уровне охотничьих баек.

>> невозможности прицельной стрельбы МиГов с дистанции более 50-100м,
>
>Из за проблем особенностей гироскопической стабилизации одним трехстепенным гироскопом прицельная марка болталась, да и устанавливаемая вручную дальность не способствовала точной стрельбе на больших дистанциях.
50-100м это большие дистанции? Такие дистанции даже в ВОВ считались пистолетными и попадали на них вообще без гироскопов.

книга, мягко говоря очень странная и сомнительная. Если этот специалист и существовал, то переврал он явно многое.

---

От	Александр Антонов
К	Claus (11.06.2013 12:35:25)
Дата	11.06.2013 13:56:36

Re: Про обзор...

---

>А из чего? из 20мм пушек, так и из них попадание на дистанции в 1,5 и более км это из области фантастики.

У нас аналог АСП-4Н использовали для стрельбы из пушек до 37 мм включительно. Баллистика Н-37 впрочем не впечатляла.

>>In Korea, pilots are reported to have achieved results which would be considered impossible with a conventional gyro sight. Hits, and even kills, have been made at ranges of 2,000 yards

>По сообщениям пилотов сомнительной степени достоверности, практически на уровне охотничьих баек.

А зачем им про дальность работы прицела врать то?

>>Из за проблем особенностей гироскопической стабилизации одним трехстепенным гироскопом прицельная марка болталась, да и устанавливаемая вручную дальность не способствовала точной стрельбе на больших дистанциях.

>50-100м это большие дистанции? Такие дистанции даже в ВОВ считались пистолетными и попадали на них вообще без гироскопов.

С дистанций на которых начинал работать радиодальномер. Впрочем на МиГ-15бис такового не было. С радиодальномером же "после перехода станции в режим автосопровождения лётчик "переносил взгляд" на отражатель прицела АСП-3НМ, куда проектировалась искусственная метка цели (с одним делением), показывающая направление на неё. Две метки в прицеле совмещались и, удерживая их в этом положении, производилось сближение. После устойчивого сопровождения цели в течение 1,5-2 с на дальности 800-1000 м открывался огонь."

>книга, мягко говоря очень странная и сомнительная. Если этот специалист и существовал, то переврал он явно многое.

А где Вы видели абсолютно правдивые мемуары?

---

От	badger
К	Claus (10.06.2013 17:40:26)
Дата	10.06.2013 18:48:05

Re: Про обзор...

---

>А это точно реальный специалист писал? Потому что странного написано очень много, типа прицельного огня из пулеметов с 2,5 км, невозможности прицельной стрельбы МиГов с дистанции более 50-100м, строевых летчиков специально подставляющих сейбрам хвост чтобы проверить новую станцию.

А он возможность прицельного огня не заявлял, он заявлял что прицел работает, при этом не будучи спецом конкретно по прицелам дальность его действия определял судя по всему по дальности захвата РЛС-дальномером :)

Дистанция стрельбы - там, наверное, 0 пропущены в конце, подставление хвоста - ну на 10 км подставить дело безопасное вполне...


>Плюс "слава мне великому" буквально в каждой строчке.

Ну что делать, обиженный человек... Послесловие там вообще жгёт...

---

От	Claus
К	badger (10.06.2013 15:44:45)
Дата	10.06.2013 17:09:18

Re: Про обзор...

---

> На МиГе впереди головка прицела, о которую при вынужденных посадках морды, били, а здесь абсолютно чисто-ровно, только какой-то блок стоял и прямо на отражатель, прямо на бронестекло, высвечивал им сетку.
Про сравнение эффективности здесь ничего нет.

---

От	badger
К	Claus (10.06.2013 17:09:18)
Дата	10.06.2013 18:34:41

Re: Про обзор...

---

>Про сравнение эффективности здесь ничего нет.

Выведение прицельной марки на лобовое стекло уже есть большой плюс по сравнению...

---

От	Banzay
К	badger (10.06.2013 15:44:45)
Дата	10.06.2013 16:07:34

Re: Про обзор...

---

Приветсвую!

>Плюс по ссылке данной Александром Антоновым подробнее про то же самое...
*****************************
Да.. да "то же самое" всегда хотел спросить удобство и цифирьки в данных (ошибка по дальности, ошибка по скорости) это одно и тоже или разные вещи?

---

От	badger
К	Claus (10.06.2013 13:55:44)
Дата	10.06.2013 15:13:51

Re: Какая редкосная...

---

>прицелы - сравнение провести сможете?

ну с прицелами он прав, пожалуй :)
Как и с обзором из кабины МиГ-15 вс Ф-86 :)

---

От	Claus
К	badger (10.06.2013 15:13:51)
Дата	10.06.2013 17:42:23

Re: Какая редкосная...

---

>ну с прицелами он прав, пожалуй :)
То что американский прицел был получше, я и сам подозреваю. Вопрос насколько лучше. потому что "очень далеко" это понятие растяжимое. И вполне может меняться от чуть лучше до абсолютного превосходства.

---

От	ZaReznik
К	Claus (10.06.2013 17:42:23)
Дата	10.06.2013 23:08:59

Re: Какая редкосная...

---

>>ну с прицелами он прав, пожалуй :)
>То что американский прицел был получше, я и сам подозреваю. Вопрос насколько лучше. потому что "очень далеко" это понятие растяжимое. И вполне может меняться от чуть лучше до абсолютного превосходства.

на милитере есть немного пафосный мемуар Мацкевича
http://militera.lib.ru/memo/russian/matskevich_vv/06.html

---

От	Пехота
К	Siberiаn (08.06.2013 20:43:20)
Дата	09.06.2013 00:12:53

Re: Не совсем...

---

Салам алейкум, аксакалы!

> В Корею отправляли советских асов, штучный товар, как говорится.

Это не так. На самом деле асов Великой Отечественной в Корее было не так уж и много. Многие стали асами уже там. Например, Пепеляев не был асом до Корейской войны. Если, говоря об отправке асов в Корею имеется в виду дивизия Кожедуба, то один Кожедуб это не вся дивизия, хотя, конечно, он заслуженный и опытный истребитель. Кроме того в Корее сам Кожедуб не летал (по крайней мере, официально).

> Сравнивать с зелёными пацанами ВВС РККА 42-43 годов, которые отработав с грехом пополам взлёт-посадку шли в бой - некорректно.

Высокие потери матчасти по небоевым причинам шли вплоть до 45-го года.

>Думаю что в Корее асы Кожедуба и Пепеляева в разы меньше бились по небоевым причинам, чем молодые пилоты военных выпусков

Если верить приведённой в заглавном сообщении статистике, то небоевые потери 64 ИАК составили менее 5%. Я сомневаюсь, что за пять лет удалось процент небоевых потерь снизить с 45-50 до 5, то есть в 9-10 раз.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	sas
К	Пехота (09.06.2013 00:12:53)
Дата	09.06.2013 09:04:41

Re: Не совсем...

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Думаю что в Корее асы Кожедуба и Пепеляева в разы меньше бились по небоевым причинам, чем молодые пилоты военных выпусков
>
>Если верить приведённой в заглавном сообщении статистике, то небоевые потери 64 ИАК составили менее 5%. Я сомневаюсь, что за пять лет удалось процент небоевых потерь снизить с 45-50 до 5, то есть в 9-10 раз.

Сам по себе низкий уровень небоевых потерь был бы не слишком интересен. Интересным его делает тот факт, что у американцев почему-то такого прогресса в снижении небоевых потерь не наблюдается.

---

От	Дм. Журко
К	sas (09.06.2013 09:04:41)
Дата	10.06.2013 20:29:01

Где американцы вели текущую лётную подготовки и где советские лётчики? (-)

---

---

От	sas
К	Дм. Журко (10.06.2013 20:29:01)
Дата	11.06.2013 08:58:06

Re: Где американцы...

---

Где они ее вели совершенно по барабану с точки зрения обсуждаемых вопросов. Основной вопрос: как списывалиясь самолеты, разбитые в ходе таковой подготовки.

---

От	Дм. Журко
К	sas (11.06.2013 08:58:06)
Дата	12.06.2013 12:08:29

Точность измерения определяется его целью и иногда возможностями.

---

>Где они ее вели совершенно по барабану с точки зрения обсуждаемых вопросов. Основной вопрос: как списывалиясь самолеты, разбитые в ходе таковой подготовки.

Если задача статистики выяснить итоги воздушных боёв, то "по барабану" не боевые потери. Их приводят только для того, чтобы выявить потери в боях. Если ваша цель в том, чтобы поймать их на заведомой лжи или сделать такой вид, вы станете домогаться точных описаний обстоятельств и способа учёта в каждом случае.

Способ отлично работает, если авторы исходной статистики вас не читают. Предлагаю вам использовать методологию авторов, так как других данных вы не имеете. Остальные соображения из разряда "может быть". Может.

---

От	Claus
К	Дм. Журко (12.06.2013 12:08:29)
Дата	12.06.2013 15:25:43

Re: Точность измерения...

---

>Если задача статистики выяснить итоги воздушных боёв, то "по барабану" не боевые потери.
Это только при условии, если обе стороны к боевым и не боевым относят одно и то же.
А в ситуации когда небоевые потери сейбров и МиГов составляют соответственно 45% и 5%, т.е. отличаются на порядок, а боевые потери (от сейров и мигов ) соответственно 42% против 92%, то явно не приходится говорить о то, что мы и американцы боевые и небоевые считали одинаково.
Соответственно и сравнение таких данных превращается в полную бессмыслецу.
А если на эту бессмыслицу наложить еще и сравнение статистики только сейбров, без учета того, что МиГи еще и с другими самолетами воевали, то получается вообще полый маразм, который об эффективности воздушных боев вообще ничего не говорит.

Точнее говорит, например о том, что "Черный всторник" это офигенная победа сейбров над МиГами, непонятно только почему его американцы черным тогда назвали.
:)))

---

От	sas
К	Дм. Журко (12.06.2013 12:08:29)
Дата	12.06.2013 12:13:46

Re: Точность измерения...

---

>Если задача статистики выяснить итоги воздушных боёв, то "по барабану" не боевые потери. Их приводят только для того, чтобы выявить потери в боях.

Спасибо, КЭП.


>Способ отлично работает, если авторы исходной статистики вас не читают. Предлагаю вам использовать методологию авторов, так как других данных вы не имеете.
Видите ли, авторы обсуждаемой мурзилки почему-то забыли описать свою методологию, а приводимая ими статистика, полученная по данной методологии вызывает достаточно большое количество вопросов, чтобы так безоглядно ей доверять, как предлагает сделать Вы.

---

От	VVS
К	sas (09.06.2013 09:04:41)
Дата	10.06.2013 14:18:47

Re: Не совсем...

---

>Сам по себе низкий уровень небоевых потерь был бы не слишком интересен. Интересным его делает тот факт, что у американцев почему-то такого прогресса в снижении небоевых потерь не наблюдается.

Может, просто разные методики подсчета ? Помнится, во Вьетнаме у них скачек боевых потерь произошел, когда стали за повышенные небоевые командиров штрафовать.

---

От	sas
К	VVS (10.06.2013 14:18:47)
Дата	10.06.2013 15:51:11

Re: Не совсем...

---

>>Сам по себе низкий уровень небоевых потерь был бы не слишком интересен. Интересным его делает тот факт, что у американцев почему-то такого прогресса в снижении небоевых потерь не наблюдается.
>
>Может, просто разные методики подсчета ? Помнится, во Вьетнаме у них скачек боевых потерь произошел, когда стали за повышенные небоевые командиров штрафовать.
Возможно.

---

От	badger
К	Siberiаn (08.06.2013 20:43:20)
Дата	08.06.2013 23:32:52

Re: Не совсем...

---

> Думаю что в Корее асы Кожедуба и Пепеляева в разы меньше бились по небоевым причинам, чем молодые пилоты военных выпусков

Пепеляев асом на момент начала Корейской не был - боевого опыта 12 вылетов на Белорусском фронте в 43, во время "командировки" (практиковалось такое)...

У японцев в 45 самолётов(а главное опытных пилотов) уже практически не было, так что по сути Пепеляева причислять к асам и тем более сравнивать с Кожедубом некорректно...

---

От	sas
К	Siberiаn (08.06.2013 20:43:20)
Дата	08.06.2013 21:01:16

Re: Не совсем...

---

>>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Раз уж криворукие русские потеряли 309 мигов в бою с сейбрами, а американцы потеряли 92, в 3 с хвостиком раза меньше, то раз пряморукие американцы разбили сами 101 сейбр, то русские должны разбить тоже примерно в 3 раза больше, а именно 339 мигов.
>>
>>По Великой Отечественной Кривошеев даёт статистику соотношения боевых и не боевых потерь советской авиации примерно 50/50. Т. е. если триста потеряно в бою, то примерно столько же должны были списать и по не боевым причинам.
>
>В Корею отправляли советских асов, штучный товар, как говорится. Сравнивать с зелёными пацанами ВВС РККА 42-43 годов, которые отработав с грехом пополам взлёт-посадку шли в бой - некорректно.
1. Далеко не все время туда отправляли асов.
2. Можно подумать, со стороны американцев там были новички, "только отработавшие взлет-посадку".
3. В ВМВ значительные небоевые потери самолетов были у всех сторон конфликта-и в СССР, и в Германии, и в США с Англией (за японцев не знаю). Здесь же картина почему-то иная...

---

От	Siberiаn
К	sas (08.06.2013 21:01:16)
Дата	08.06.2013 22:11:42

Логики маловато

---

>>В Корею отправляли советских асов, штучный товар, как говорится. Сравнивать с зелёными пацанами ВВС РККА 42-43 годов, которые отработав с грехом пополам взлёт-посадку шли в бой - некорректно.
>1. Далеко не все время туда отправляли асов.

Естественно не всех асов сгребли и отправили. Но средний уровень советского пилота в Корее ИМХО был выше чем средний в ВВС. Разве нет?? Это ж логика - что позорится то, и тем более терять лс

>2. Можно подумать, со стороны американцев там были новички, "только отработавшие взлет-посадку".

Кто говорит то такое? Не было там новичков - ни с нашей стороны ни с американской. Вы невнимательно читаете. Речь о том что американцы могли искусственно увеличивать небоевые потери, для того, чтобы стата потерь воздушных боев была в их пользу. В смысле это версия, я, и некоторые люди, так думают

>3. В ВМВ значительные небоевые потери самолетов были у всех сторон конфликта-и в СССР, и в Германии, и в США с Англией (за японцев не знаю). Здесь же картина почему-то иная...

Какая? Я не знаю напишите - какая была статистика, интересно

Siberian

---

От	марат
К	Siberiаn (08.06.2013 22:11:42)
Дата	09.06.2013 19:04:56

Re: Логики маловато

---

>>>В Корею отправляли советских асов, штучный товар, как говорится. Сравнивать с зелёными пацанами ВВС РККА 42-43 годов, которые отработав с грехом пополам взлёт-посадку шли в бой - некорректно.
>>1. Далеко не все время туда отправляли асов.
>
>Естественно не всех асов сгребли и отправили. Но средний уровень советского пилота в Корее ИМХО был выше чем средний в ВВС. Разве нет?? Это ж логика - что позорится то, и тем более терять лс
Вашу логику и в головы генералов бы.
С уважением, Марат

---

От	Инженер-109
К	Siberiаn (08.06.2013 22:11:42)
Дата	09.06.2013 00:01:05

Полно там было новичков...

---

>>>В Корею отправляли советских асов, штучный товар, как говорится.


Это совсем не так... асов - ГСС - по моему вообще не было.

>> Сравнивать с зелёными пацанами ВВС РККА 42-43 годов, которые отработав с грехом пополам взлёт-посадку шли в бой - некорректно.

Грабли были почти те же, что и в 41-м

>Естественно не всех асов сгребли и отправили. Но средний уровень советского пилота в Корее ИМХО был выше чем средний в ВВС. Разве нет?? Это ж логика - что позорится то, и тем более терять лс

Никто об этом увы не подумал....

---

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (09.06.2013 00:01:05)
Дата	09.06.2013 13:56:47

Re: Полно там

---

>>>>В Корею отправляли советских асов, штучный товар, как говорится.
>

>Это совсем не так... асов - ГСС - по моему вообще не было.

???? в смысле не было ????
Самый крутой из асов - лично Кожедуб, но ему запретили летать. Как и еще целому ряду летчиков-ветеранов на командирских должностях.

Самый крутой из воевавших в Корее асов и ГСС - ск.вс. Карасев А.Н. - ЕМНИП не менее 30 побед в ВОВ, и еще +7 - в Корее. Жаль не было практики награждения двГСС за Корею.

---

От	badger
К	ZaReznik (09.06.2013 13:56:47)
Дата	09.06.2013 16:23:23

Re: Полно там

---

>Самый крутой из воевавших в Корее асов и ГСС - ск.вс. Карасев А.Н. - ЕМНИП не менее 30 побед в ВОВ, и еще +7 - в Корее. Жаль не было практики награждения двГСС за Корею.

При том что "в среднем" в Корею, конечно, попало много крепких, "сложившихся" летчиков, тот же Пепеляев подготовку своего полка оценивал высоко(сам готовил), видимо, увы, были и обратные примеры:

— Кто прибывал на пополнение?

Вот пополнение-то хреновое прибывало. Слабо подготовленные. Обычно, у нас же как: «На тебе Боже, что нам негоже». Часто приходилось уже на месте там доучивать, как надо воевать. А были и такие, присылали таких, которые и летать-то не могли. Не знаю, по каким причинам, но слабое, очень слабое прибывало пополнение.

http://www.airforce.ru/history/cold_war/mihin/index.htm

---

От	Siberiаn
К	Инженер-109 (09.06.2013 00:01:05)
Дата	09.06.2013 10:59:41

у меня предположение есть что понятие новичок оно разное

---

новичок в послевоенных ввс ссср отправляемый в Корею и новичок 1942-43 года выпуска направляемый на фронт в ввс РККА- они схожи по времени подготовки и главное - самостоятельному налёту?

Думаю что разница в разы если не порядки. Это только предположение, цифр я не знаю, но какая то уверенность почему то есть. Поправьте если не прав

Siberian

---

От	sas
К	Siberiаn (08.06.2013 22:11:42)
Дата	08.06.2013 22:57:29

Re: Логики маловато

---

>Естественно не всех асов сгребли и отправили. Но средний уровень советского пилота в Корее ИМХО был выше чем средний в ВВС. Разве нет??
Я не знаю насчет среднего уровня, но вот отправляли туда не только асов. Вы почитайте что-то по теме.

>Это ж логика - что позорится то, и тем более терять лс
1.Это Ваша логика. Механизм принятия решений, кого в Корею посылать, а кого нет, мне лично неизвестен.
2. Не хочешь терять лс-никого не посылай, тогда точно потерь не будет.

>>2. Можно подумать, со стороны американцев там были новички, "только отработавшие взлет-посадку".
>
>Кто говорит то такое? Не было там новичков - ни с нашей стороны ни с американской. Вы невнимательно читаете.

> Речь о том что американцы могли искусственно увеличивать небоевые потери, для того, чтобы стата потерь воздушных боев была в их пользу. В смысле это версия, я, и некоторые люди, так думают

Речь пока лишь о том, что имеет место существенная разница между соотношениями боевых и небоевых потерь советских и американских реактивных истребителей.
А уж гипотез, пытающихся это объяснить, имеется несколько. ваша-лишь одна из них.

>>3. В ВМВ значительные небоевые потери самолетов были у всех сторон конфликта-и в СССР, и в Германии, и в США с Англией (за японцев не знаю). Здесь же картина почему-то иная...
>
>Какая? Я не знаю напишите - какая была статистика, интересно
Сейчас лень лезть в справочники, но ЕМНИП около 40% (где-то больше, где-то меньше) составляли небоевые потери.

>Siberian

---

От	Александр Солдаткичев
К	Siberiаn (08.06.2013 22:11:42)
Дата	08.06.2013 22:23:05

Re: Логики маловато

---

Здравствуйте

>Кто говорит то такое? Не было там новичков - ни с нашей стороны ни с американской.

А мне вот помнится, что наши новички там воевали лучше, чем асы. Потому что у асов уже Отечественная война позади, заслуг и так достаточно, и рисковали они меньше.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	ZaReznik
К	Siberiаn (08.06.2013 22:11:42)
Дата	08.06.2013 22:21:26

Re: Логики маловато

---

>Естественно не всех асов сгребли и отправили. Но средний уровень советского пилота в Корее ИМХО был выше чем средний в ВВС. Разве нет?? Это ж логика - что позорится то, и тем более терять лс

Тем не менее были в Корейской войне и рядовые ПВОшные полки с малым % ветеранов, и крайне малым налетом на МиГ-15 (говорят, лично настоял Савицкий - хотел оценить реальный уровень вверенных ему войск ПВО), да еще и программы по обучению боевому применению у ПВОшников была изрядно упрощенной. Увы, лишних потерь на этом пришлось хлебнуть

---

От	Андрей Платонов
К	Siberiаn (08.06.2013 20:43:20)
Дата	08.06.2013 21:00:35

Вы находитесь в плену иллюзий, все было гораздо прозаичнее (-)

---

---

От	Lazy Cat
К	Пехота (08.06.2013 02:15:40)
Дата	08.06.2013 02:42:06

У Сеидова же естьсписки по лётчикам

---

>По Великой Отечественной Кривошеев даёт статистику соотношения боевых и не боевых потерь советской авиации примерно 50/50. Т. е. если триста потеряно в бою, то примерно столько же должны были списать и по не боевым причинам.

Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов

---

От	badger
К	Lazy Cat (08.06.2013 02:42:06)
Дата	08.06.2013 08:47:15

Re: У Сеидова...

---

>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов

Это тоже офигенная статистика :) То есть сколько же точно пилотов погибло в бою неизвестно ? :)

"или чуть больше" при приведении статистических данных - это 5 баллов, you've made my day...

---

От	Lazy Cat
К	badger (08.06.2013 08:47:15)
Дата	08.06.2013 10:32:49

Не нападайте так яростно. :)

---

>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>
>Это тоже офигенная статистика :) То есть сколько же точно пилотов погибло в бою неизвестно ? :)

>"или чуть больше" при приведении статистических данных - это 5 баллов, you've made my day...

Это я так неудачно построил фразу в два часа ночи. :)
У Сеидова пофамильный список в 109 человек с датами гибели, и ещё написано что "несколько человек умерли в госпиталях от болезней и ран".
Поэтому я так написал, предположив что тек кто впоследствии умер от ран тоже можно приписать к боевым потерям

---

От	badger
К	Lazy Cat (08.06.2013 10:32:49)
Дата	08.06.2013 15:22:32

ОК, не буду, извините :)

---

>У Сеидова пофамильный список в 109 человек с датами гибели, и ещё написано что "несколько человек умерли в госпиталях от болезней и ран".

Наверное у этих нескольких человек тоже были имена и фамилии...
Было бы логично Сеидову сразу отметить почему он не смог выяснить этот вопрос - вообще невозможно теперь выяснить, в других архивах надо искать и так далее...

---

От	Claus
К	badger (08.06.2013 15:22:32)
Дата	08.06.2013 17:55:32

Re: ОК, не...

---

>Было бы логично Сеидову сразу отметить почему он не смог выяснить этот вопрос - вообще невозможно теперь выяснить, в других архивах надо искать и так далее...
Это очевидно - потому что они должны проходить по разным документам. И скорее всего статистику по раненным Сеидов не копал.

---

От	badger
К	Claus (08.06.2013 17:55:32)
Дата	09.06.2013 00:07:41

Re: ОК, не...

---

>Это очевидно - потому что они должны проходить по разным документам. И скорее всего статистику по раненным Сеидов не копал.

У вас первое предложение начинается с "Это очевидно", а второе - со "скорее всего" :)
То есть начали в полной уверенности, а ко второму предложению уже появились сомнения :)
А Сеидов статистику по раненым вполне бы мог и покопать, раз уж сделал утверждение что некоторые из них позднее скончались...

---

От	Claus
К	badger (09.06.2013 00:07:41)
Дата	10.06.2013 10:52:45

Re: ОК, не...

---

>У вас первое предложение начинается с "Это очевидно", а второе - со "скорее всего" :)
>То есть начали в полной уверенности, а ко второму предложению уже появились сомнения :)

Ну правильно - первое, то что по раненные проходят по другим документам - это очевидно. Остальное предположения, но с высокой вероятностью.

---

От	ZaReznik
К	badger (09.06.2013 00:07:41)
Дата	09.06.2013 15:51:39

Re: ОК, не...

---

>>Это очевидно - потому что они должны проходить по разным документам. И скорее всего статистику по раненным Сеидов не копал.
>
>У вас первое предложение начинается с "Это очевидно", а второе - со "скорее всего" :)
>То есть начали в полной уверенности, а ко второму предложению уже появились сомнения :)

>А Сеидов статистику по раненым вполне бы мог и покопать, раз уж сделал утверждение что некоторые из них позднее скончались...

Не факт.
Вряд ли у него была полная статистика по раненым, у него скорее был набор отдельных эпизодов.

---

От	badger
К	ZaReznik (09.06.2013 15:51:39)
Дата	09.06.2013 16:26:56

Re: ОК, не...

---

>Не факт.
>Вряд ли у него была полная статистика по раненым, у него скорее был набор отдельных эпизодов.

Вопрос в том сколько и куда ему надо было копать что бы собрать информацию о судьбе ранных... Если бы он сам вместо "некоторые ранненые умерли" осветил бы этот вопрос - "были раненные, но для выяснения их судтьбы надо копать такие и такие архивы, которые вне моего направления/досигаемости" было бы проще...
Кто-то возможно прочитав, сказал - "бааа, да я в этот архив езжу который год по своим делам, гляну заодно, интересно..."

---

От	badger
К	badger (09.06.2013 16:26:56)
Дата	09.06.2013 16:28:03

Re: ОК, не...

---

То что у него их воспоминаний однополчан скорее всего инфа что такой-то "ранен, умер в госпитале", это понятно...

---

От	берег
К	Lazy Cat (08.06.2013 02:42:06)
Дата	08.06.2013 07:01:37

А есть данные по потерям летчиков "Сейбров"?

---

>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов

---

От	Пауль
К	берег (08.06.2013 07:01:37)
Дата	08.06.2013 09:44:26

Есть из той же книги

---

>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>

57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).

С уважением, Пауль.

---

От	sas
К	Пауль (08.06.2013 09:44:26)
Дата	08.06.2013 10:03:34

Re: Есть из...

---

>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>
>
>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)

---

От	Пауль
К	sas (08.06.2013 10:03:34)
Дата	08.06.2013 11:05:50

Re: Есть из...

---

>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>
>>
>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)

Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.

С уважением, Пауль.

---

От	sas
К	Пауль (08.06.2013 11:05:50)
Дата	08.06.2013 12:27:23

Re: Есть из...

---

>>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>>
>>>
>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>
>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.

>С уважением, Пауль.

---

От	Пауль
К	sas (08.06.2013 12:27:23)
Дата	08.06.2013 12:36:18

Re: Есть из...

---

>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.

Вы недостоточно знаете английский.

С уважением, Пауль.

---

От	sas
К	Пауль (08.06.2013 12:36:18)
Дата	08.06.2013 13:21:25

Добавлю

---

Все это не отменяет весьма загадочную разницу в соотношениях небоевых и боевых потерь самолетов сторон, хотя, вроде бы самолеты примерно одинаковые. Вот с этим вопросом бы разобраться...

---

От	Дм. Журко
К	sas (08.06.2013 13:21:25)
Дата	10.06.2013 18:28:58

Re: Добавлю

---

Разницу можно искать и в том, где именно летчики проходили подготовку. Если для обучения использовали Китай или СССР, то не боевые потери происходили отчасти там.

---

От	sas
К	Дм. Журко (10.06.2013 18:28:58)
Дата	10.06.2013 19:15:12

Re: Добавлю

---

>Разницу можно искать и в том, где именно летчики проходили подготовку. Если для обучения использовали Китай или СССР, то не боевые потери происходили отчасти там.
Тогда получается. что американцы своих летчиков в Корее готовили, что ли?

---

От	Дм. Журко
К	sas (10.06.2013 19:15:12)
Дата	10.06.2013 20:31:27

Re: Добавлю

---

>Тогда получается. что американцы своих летчиков в Корее готовили, что ли?

Почему нет? Или, скажем, не в Корее, а на Тайване, но статистика общая, по подразделению. Но, как вы поняли, я не знаю. Можно в этом смысле хотя бы Osprey изучить, которого у меня пока нет.

---

От	sas
К	Дм. Журко (10.06.2013 20:31:27)
Дата	11.06.2013 08:55:44

Re: Добавлю

---

>>Тогда получается. что американцы своих летчиков в Корее готовили, что ли?
>
>Почему нет? Или, скажем, не в Корее, а на Тайване, но статистика общая, по подразделению. Но, как вы поняли, я не знаю. Можно в этом смысле хотя бы Osprey изучить, которого у меня пока нет.
В Оспрее подобной информации я не нашел. Более того, сомневаюсь, что в подобных мурзилках такие подробности вообще проводятся.

---

От	sas
К	Пауль (08.06.2013 12:36:18)
Дата	08.06.2013 13:19:06

Re: Есть из...

---

>>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.
>
>Вы недостоточно знаете английский.
1. Возможно. Однако, в американских документах, касающихся потерь личного состава, данный термин употребляется только для погибших в бою "killed-in-action". Все же остальные смертельные случаи, проходят под термином "deaths", причем в "battle deaths" входят и случаи "killed-in-action". Это как бы официальная терминология. Если Вы сможете привести достаточно убедительный пример иного использования термина "killed" по отношению к потерям личного состава-прошу. Если что, я опирался на "ARMY BATTLE CASUALTIES AND NONBATTLE DEATHS IN WORLD WARII"

2. Кстати, а как у Вас "Forty-seven" превратились в 57, увеличив количество убитых пилотов "Сейбров"?

---

От	Пауль
К	sas (08.06.2013 13:19:06)
Дата	08.06.2013 15:41:49

Re: Есть из...

---

>>>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>>>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.
>>
>>Вы недостоточно знаете английский.
>1. Возможно.

Точно говорю, наберите в поисковике killed in accident.

>2. Кстати, а как у Вас "Forty-seven" превратились в 57, увеличив количество убитых пилотов "Сейбров"?

Опечатался.

С уважением, Пауль.

---

От	sas
К	Пауль (08.06.2013 15:41:49)
Дата	08.06.2013 16:08:19

Re: Есть из...

---

>>>>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>>>>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.
>>>
>>>Вы недостоточно знаете английский.
>>1. Возможно.
>
>Точно говорю, наберите в поисковике killed in accident.
Набрал. На первой странице Гугл выдал все, что угодно, кроме ссылок на отчеты по потерям личного состава ВС США в каком-либо вооруженном конфликте. дальше первой страницы, извините, не смотрел. Так что увы, пример не совсем в кассу. А о том, что само слово в английском языке является весьма многозначным я и так знаю.
Пруф: https://www.google.com/search?client=aff-maxthon-newtab&channel=t2&q=killed%20in%20accident

---

От	Пауль
К	sas (08.06.2013 16:08:19)
Дата	08.06.2013 16:12:31

Re: Есть из...

---

>Набрал. На первой странице Гугл выдал все, что угодно, кроме ссылок на отчеты по потерям личного состава ВС США в каком-либо вооруженном конфликте. дальше первой страницы, извините, не смотрел. Так что увы, пример не совсем в кассу.

Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".

С уважением, Пауль.

---

От	sas
К	Пауль (08.06.2013 16:12:31)
Дата	08.06.2013 17:06:39

Re: Есть из...

---

>>Набрал. На первой странице Гугл выдал все, что угодно, кроме ссылок на отчеты по потерям личного состава ВС США в каком-либо вооруженном конфликте. дальше первой страницы, извините, не смотрел. Так что увы, пример не совсем в кассу.
>
>Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".

Вообще-то авторы книгу не о ДТП писали, так что должны владеть терминологией хотя бы частично...

---

От	Alex-WW1
К	sas (08.06.2013 17:06:39)
Дата	08.06.2013 18:02:42

Re: Есть из...

---

>>Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".
>
>Вообще-то авторы книгу не о ДТП писали, так что должны владеть терминологией хотя бы частично...

Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
Это раненые бывают только в бою, а в авариях они injured.

А died пишут, когда умерают от ран, или по болезни.

---

От	sas
К	Alex-WW1 (08.06.2013 18:02:42)
Дата	08.06.2013 19:13:28

Re: Есть из...

---

>>>Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".
>>
>>Вообще-то авторы книгу не о ДТП писали, так что должны владеть терминологией хотя бы частично...
>
>Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
Можно пример?

>А died пишут, когда умерают от ран, или по болезни.
"Nonbattle Deaths - In the battle casualty
this category consists solely of persons
who died of disease or other nonbattle cause "
Увы, сами американцы считали, что кроме болезней могут быть и другие случаи небоевых смертей...

---

От	Alex-WW1
К	sas (08.06.2013 19:13:28)
Дата	08.06.2013 20:17:46

Re: Есть из...

---

>>Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
>Можно пример?

Вам никогда не попадалось словосочетание "accidently killed"? А аббревиатура KIFA (она же KFA)?

>>А died пишут, когда умерают от ран, или по болезни.
>"Nonbattle Deaths - In the battle casualty
> this category consists solely of persons
> who died of disease or other nonbattle cause "
>Увы, сами американцы считали, что кроме болезней могут быть и другие случаи небоевых смертей...

Т.е. вы утверждаете, что слово "killed" применительно к погибшим в катастрофах не используют?

Увы, увы, но "accidently killed while flying" - стандартная формулировка, главным образом английская, но американцы ее тоже использовали.

А американская стандартная формулировка - Killed in Flying Accident, которую во всяких списках (в т.ч. и официальных) сокращают до KIFA.

---

От	sas
К	Alex-WW1 (08.06.2013 20:17:46)
Дата	08.06.2013 20:25:49

Re: Есть из...

---

>>>Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
>>Можно пример?
>
>Вам никогда не попадалось словосочетание "accidently killed"? А аббревиатура KIFA (она же KFA)?
Применительно к описанию потерь в ходе боевых действий-нет.
И каким образом, по Вашему, KIFA соотносится с стандартным KIA?

>
>Т.е. вы утверждаете, что слово "killed" применительно к погибшим в катастрофах не используют?
Я утверждаю, что оно не используется применительно к ним в статистике потерь во время боевых действий. Во всяком случае я подобных вариантов не видел.

---

От	Alex-WW1
К	sas (08.06.2013 20:25:49)
Дата	08.06.2013 20:53:17

Re: Есть из...

---

>И каким образом, по Вашему, KIFA соотносится с стандартным KIA?

Никак, это разные категории.

НО! когда потери делятся на "погибших", "раненых", "пропавших" и "прочих", то в категорию "killed" включают смертность от всех причин, а не только KIA.

Так что все дело в степени детализированности статистики.


>>Т.е. вы утверждаете, что слово "killed" применительно к погибшим в катастрофах не используют?
>Я утверждаю, что оно не используется применительно к ним в статистике потерь во время боевых действий. Во всяком случае я подобных вариантов не видел.

А я видел. В Первую Мировую в различных сводках и официальных отчетах оно повсеместно использовалось, а из них перекочевало и в исторические исследования.

---

От	sas
К	Alex-WW1 (08.06.2013 20:53:17)
Дата	08.06.2013 20:58:21

Re: Есть из...

---

>>И каким образом, по Вашему, KIFA соотносится с стандартным KIA?
>
>Никак, это разные категории.

>НО! когда потери делятся на "погибших", "раненых", "пропавших" и "прочих", то в категорию "killed" включают смертность от всех причин, а не только KIA.
Опять-таки, можно пример?

>Так что все дело в степени детализированности статистики.
Т.е., если Вы правы, то приведенная в начале статистика американских потерь вообще ни о чем.

>А я видел. В Первую Мировую в различных сводках и официальных отчетах оно повсеместно использовалось, а из них перекочевало и в исторические исследования.
А во время Второй Мировой и далее?

---

От	Alex-WW1
К	sas (08.06.2013 20:58:21)
Дата	08.06.2013 21:40:53

Re: Есть из...

---

>>НО! когда потери делятся на "погибших", "раненых", "пропавших" и "прочих", то в категорию "killed" включают смертность от всех причин, а не только KIA.
>Опять-таки, можно пример?

Пожалуйста: английские еженедельные сводки с перечислением успехов и потерь, где по каждому летчику писали, что он killed, wounded, или missing.
И, сюрприз-сюрприз, не делалось разделения на причины

>>Так что все дело в степени детализированности статистики.
>Т.е., если Вы правы, то приведенная в начале статистика американских потерь вообще ни о чем.

Почему же, она вполне "о чем". Просто это не совсем та статистика, которая требуется для понимания того, кто кого сильнее побил в воздушных боях.


>>А я видел. В Первую Мировую в различных сводках и официальных отчетах оно повсеместно использовалось, а из них перекочевало и в исторические исследования.
>А во время Второй Мировой и далее?

В литературе по Второй Мировой точно встречается, за более поздний период не скажу.

Принципы учета персонала же не менялись. Это для планировщиков имеет значение, попал ли летчик в катастрофу, или же был сбит в воздушном бою, или зенитным огнем. Для кадровиков же есть три градации: на кладбище, в госпитале и пропал, а значит может еще вернуться.

---

От	sas
К	Alex-WW1 (08.06.2013 21:40:53)
Дата	08.06.2013 23:01:45

Re: Есть из...

---

>>>Так что все дело в степени детализированности статистики.
>>Т.е., если Вы правы, то приведенная в начале статистика американских потерь вообще ни о чем.
>
>Почему же, она вполне "о чем". Просто это не совсем та статистика, которая требуется для понимания того, кто кого сильнее побил в воздушных боях.

Вот и получается, что в рамках темы она ни о чем.


>>А во время Второй Мировой и далее?
>
>В литературе по Второй Мировой точно встречается, за более поздний период не скажу.
А пример можно? Так, чтобы из него явно было видно, что в число killed включены погибшие в авариях?

>Принципы учета персонала же не менялись. Это для планировщиков имеет значение, попал ли летчик в катастрофу, или же был сбит в воздушном бою, или зенитным огнем. Для кадровиков же есть три градации: на кладбище, в госпитале и пропал, а значит может еще вернуться.
Нет, не сходится. Исходя из Вашей логики, непонятно, зачем тогда вводить графу
"Nonbattle Deaths." Кадровику ведь, по Вашему мнению, все равно, от чего человек попал на кладбище.

---

От	Alex-WW1
К	sas (08.06.2013 23:01:45)
Дата	09.06.2013 00:47:32

Re: Есть из...

---

>>>А во время Второй Мировой и далее?
>>
>>В литературе по Второй Мировой точно встречается, за более поздний период не скажу.
>А пример можно? Так, чтобы из него явно было видно, что в число killed включены погибшие в авариях?

В разных статьях по истории одних и тех же частей несколько раз встречались расхождения в цифрах потерь, и вентилирование вопроса показало, что там, где цифры больше, просто были суммированы боевые и небоевые потери.
Что это были за статьи, сейчас уже не помню, т.к. давно этой темой не занимался.


>Нет, не сходится. Исходя из Вашей логики, непонятно, зачем тогда вводить графу
> "Nonbattle Deaths." Кадровику ведь, по Вашему мнению, все равно, от чего человек попал на кладбище.

Так это же не кадровики придумали.

---

От	papa
К	sas (08.06.2013 10:03:34)
Дата	08.06.2013 10:08:38

Re: Есть из...

---

>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>
>>
>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)


А у наших 120 летчика на 335 самолета.

---

От	sas
К	papa (08.06.2013 10:08:38)
Дата	08.06.2013 10:18:38

Re: Есть из...

---

>>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>>
>>>
>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>

>А у наших 120 летчика на 335 самолета.

О чем и речь. Какие-то сранные несоответствия для практически идентичных самолетов...

---

От	sasa
К	sas (08.06.2013 10:18:38)
Дата	08.06.2013 17:55:46

Элементарно Ватсон...Если вспомнить на чей территорией сбивались Сейбры

---

>>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>>
>
>>А у наших 120 летчика на 335 самолета.
>
>О чем и речь. Какие-то сранные несоответствия для практически идентичных самолетов...

Насколько я помню у наших был запрет пересекать линию фронта

---

От	Д2009
К	sasa (08.06.2013 17:55:46)
Дата	10.06.2013 09:57:35

Re: Элементарно Ватсон...Если...

---

>Насколько я помню у наших был запрет пересекать линию фронта

То есть, за линией фронта боевых потерь у сторон быть не должно? Противники там встретиться не могли?

---

От	sas
К	sasa (08.06.2013 17:55:46)
Дата	08.06.2013 18:59:00

Re: Не совсем

---

>>>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>>>
>>
>>>А у наших 120 летчика на 335 самолета.
>>
>>О чем и речь. Какие-то сранные несоответствия для практически идентичных самолетов...
>
>Насколько я помню у наших был запрет пересекать линию фронта
И все равно-как-то слишком большое количество убитых получается у американцев.

---

От	Kimsky
К	sas (08.06.2013 18:59:00)
Дата	08.06.2013 19:38:27

Ну набеги сюда правильный американский патриот -

---

сказал бы вам, что храбрые американские пилоты пытались вытащить самолет до последнего, а русские чуть что дергали за рычаг катапульты :-)

---

От	Cory
К	Kimsky (08.06.2013 19:38:27)
Дата	10.06.2013 17:04:34

Re: Ну набеги...

---

Более технически грамотный американский патриот может выдвинуть аргумент что снаряды калибров 37 и 23 мм негуманно разрывали американских парней на куски, в то время как 12,7 мм сейбров гуманно давали шанс на спасение.
* От так ота, миста Тейлборт... *

---

От	Дм. Журко
К	Cory (10.06.2013 17:04:34)
Дата	10.06.2013 20:32:53

Сроки попадания в госпиталь разные, из-за действий над противником и морем. (-)

---

---

От	sas
К	Kimsky (08.06.2013 19:38:27)
Дата	08.06.2013 19:55:55

Re: Ну набеги...

---

>сказал бы вам, что храбрые американские пилоты пытались вытащить самолет до последнего, а русские чуть что дергали за рычаг катапульты :-)

Да мне как-то "вискарные" ("кокакольные", выбирайте, что больше Вам нравится) и "квасные" патриоты по барабану. А вот нестыковки данных смущают. И дело, как Вы понимаете, совсем не в "оверклеймах" сторон...

---

От	Kimsky
К	sas (08.06.2013 19:55:55)
Дата	08.06.2013 20:22:41

Это не нестыковки в данных. (-)

---

---

От	sas
К	Kimsky (08.06.2013 20:22:41)
Дата	08.06.2013 20:43:35

Re: Это не...

---

А что?

---

От	Kimsky
К	sas (08.06.2013 20:43:35)
Дата	09.06.2013 08:19:51

Re: Это не...разница в структуре потерь. чем она обусловлена

---

другой разговор.

---

От	sas
К	Kimsky (09.06.2013 08:19:51)
Дата	09.06.2013 09:01:22

Re: Это не...разница...

---

>другой разговор.
Т.к., чем данная разница обусловлена, до сих пор является "другим разговором", то пока все равно, как называть имеющуюся ситуацию-"нестыковками" или "разницей в структуре".

---

От	Kimsky
К	sas (09.06.2013 09:01:22)
Дата	09.06.2013 09:32:32

называть вы можете как угодно - нестыковкой данных это не станет

---

пока не появится других данных достаточной надежности, не сьыкующихся с этими.

---

От	Kimsky
К	sas (08.06.2013 10:18:38)
Дата	08.06.2013 11:00:43

Странно, да. 65 пропало без вести -

---

при том что Сейбры вели бои над вражеской территорией, в отличие от МИГов. Наверняка что-то не так - ведь нуль-транспортировка пилота сбитого над вражеской территории на свой аэродром давно отработанная процедура.

---

От	sas
К	Kimsky (08.06.2013 11:00:43)
Дата	08.06.2013 12:29:20

Re: Странно, да....

---

>при том что Сейбры вели бои над вражеской территорией, в отличие от МИГов. Наверняка что-то не так - ведь нуль-транспортировка пилота сбитого над вражеской территории на свой аэродром давно отработанная процедура.

Т.е. Вы утверждаете, что все 65 пропавших погибли на земле, а не в воздухе?

---

От	Kimsky
К	sas (08.06.2013 12:29:20)
Дата	08.06.2013 12:34:30

Утверждать что-то без дополнительных данных я не люблю.

---

Но тем кто любит это делать - предлагаю данную возможность сходу не отбрасывать. Хотя они, конечно, моим предложением пренебрегут.

---

От	sas
К	Kimsky (08.06.2013 12:34:30)
Дата	08.06.2013 12:47:00

Re: Утверждать что-то...

---

>Но тем кто любит это делать - предлагаю данную возможность сходу не отбрасывать.
Точно также тогда можно "с ходу не отбрасывать" возможность того, что все они были убиты в воздухе.

---

От	Kimsky
К	sas (08.06.2013 12:47:00)
Дата	08.06.2013 14:43:09

При том что у другой стороны такой картины не наблюдалось

---

- да и в других войнах не наблюдалось тоже - это будет маловероятно.
Маловероятность кроется фактами. Фактов же здесь нет, наоборот - одни предположения, которые обязательно должны учитывать вероятности.

---

От	sas
К	Kimsky (08.06.2013 14:43:09)
Дата	08.06.2013 15:26:23

Re: При том...

---

>- да и в других войнах не наблюдалось тоже - это будет маловероятно.
И тем не менее Вы почему-то противоположную версию "все погибли на земле" предлагаете "не отбрасывать". А ведь она примерно столь же маловероятна.


>Маловероятность кроется фактами. Фактов же здесь нет, наоборот - одни предположения, которые обязательно должны учитывать вероятности.
Естественно, должны. Вот только я никак не могу понять, почему Выя одно маловероятное событие предлагаете "нее отбрасывать", а другое, столь же маловероятное, наоборот, предлагаете отбросить?

---

От	Инженер-109
К	Kimsky (08.06.2013 11:00:43)
Дата	08.06.2013 11:32:27

Речь о другом... У русских на 1 погибшего 3 сбитых, у Сейбров 1 на 1.

---

>при том что Сейбры вели бои над вражеской территорией, в отличие от МИГов. Наверняка что-то не так - ведь нуль-транспортировка пилота сбитого над вражеской территории на свой аэродром давно отработанная процедура.

вы вот ерничаете, а кстати ведь была 0-транспортировка для Сейбров - первые вертолеты и действовали они очень активно.

---

От	Kimsky
К	Инженер-109 (08.06.2013 11:32:27)
Дата	08.06.2013 12:10:52

Еще, раз медленно:

---

в категорию "пропавшие без вести" волей-неволей должны попадать пилоты которые добрались до земли живыми, но затем- оказавшись на вражеской территории - пропали, тем или иным образом. Вполне понятно что у пилотов МИГов такой проблемы не было, и по этой причине они не терялись. Учитывая что число "пропавших" - больше чем число гаратированно погибших - уверено заявлять что это не внесло свой вклад в статистику...я бы не рискнул.

>вы вот ерничаете, а кстати ведь была 0-транспортировка для Сейбров - первые вертолеты и действовали они очень активно.

Была, только это не нуль-транспортировка, а отдельная операция, и что она работала на 100% - для меня большая новость.

---

От	Сергей Зыков
К	Kimsky (08.06.2013 12:10:52)
Дата	08.06.2013 15:19:41

Re: Еще, раз...

---

корейские крестьяне забивали мотыгами всех парашютников не спрашивая документов. да и сами солдаты тоже.

---

От	badger
К	Сергей Зыков (08.06.2013 15:19:41)
Дата	08.06.2013 15:49:46

Поэтому американцы предпочитали садиться на море

---

>корейские крестьяне забивали мотыгами всех парашютников не спрашивая документов. да и сами солдаты тоже.

Откуда их быстренько служба спасения на вертолетах и вытаскивала...

---

От	Kimsky
К	Сергей Зыков (08.06.2013 15:19:41)
Дата	08.06.2013 15:22:54

Не могу исключать возможности что с кем то так и было. (-)

---

---

От	badger
К	Kimsky (08.06.2013 15:22:54)
Дата	08.06.2013 15:50:35

Было в том числе и с советскими летчиками...

---

Крестьяне там реально не очень разбирались...

---

От	Инженер-109
К	Kimsky (08.06.2013 12:10:52)
Дата	08.06.2013 13:35:32

Ну не 100, но 70% было... А вообще странно, что столь задокументированный ТВД

---

до сих пор не удостоился "пофамильного" описания...

---

От	Kimsky
К	Инженер-109 (08.06.2013 13:35:32)
Дата	08.06.2013 14:44:06

Да, мало американские исследователи работают в северокорейских архивах.

---

Подозрительно даже.

---

От	Инженер-109
К	Kimsky (08.06.2013 14:44:06)
Дата	08.06.2013 15:26:44

сколько их было этих северокорейских летунов....

---

>Подозрительно даже.

Ничего нового, "пропаганда рулит"

Зато вот китайские архивы стали "где-то" через пень-колоду, но частично доступны, и вдруг оттуда "выползло", что ВСЕ потери американские в КНР приписывают СВОИМ пилотам из НОАК... Вот где "соль"...

---

От	papa
К	sas (08.06.2013 10:18:38)
Дата	08.06.2013 10:20:15

Re: Есть из...

---

>>>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>>>
>>>>
>>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>>
>
>>А у наших 120 летчика на 335 самолета.
>
>О чем и речь. Какие-то сранные несоответствия для практически идентичных самолетов...

По крайней мере американцы летчиков потеряли больше,
что не может не радовать.

---

От	Bronevik
К	papa (08.06.2013 10:20:15)
Дата	08.06.2013 17:26:02

помимо советских, там были китайские и северокорейские. (-)

---

---

От	Пехота
К	Lazy Cat (08.06.2013 02:42:06)
Дата	08.06.2013 02:43:02

Прошу прощения

---

Салам алейкум, аксакалы!

>>По Великой Отечественной Кривошеев даёт статистику соотношения боевых и не боевых потерь советской авиации примерно 50/50. Т. е. если триста потеряно в бою, то примерно столько же должны были списать и по не боевым причинам.
>
>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов

Я имел в виду потери матчасти.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Lazy Cat
К	Пехота (08.06.2013 02:43:02)
Дата	08.06.2013 02:44:50

Да конечно, ремарка про соотношение среди лётного состава (-)

---

---