От jazzist
К gull
Дата 04.06.2013 16:04:49
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Снова о...

>Добрый день,

>Статья уважаемых А. Заболоцкого и Р. Ларинцева хорошая и нужная.
>А заметка не менее уважаемого А. Фирсова, к сожалению, очень тенденциозна и не очень грамотна - слишком много ошибок и передергов.
>Достаточно сравнить выводы сделанные авторами статьи:

>Первый вывод, который мы считаем вправе сделать, касается систематического занижения немцами в сводках Генерал-квартирмейстера числа поврежденных самолетов. Второй вывод, более осторожный. Не исключено, что то же самое делалось и в отношении безвозвратных потерь авиационной техники на аэродромах.

>И задорное заявление ув. А. Фирсова:

> В общем, молодцы люфты: “Занижаем потери в 2-3 раза, вот и точность наших данных - 2-3%!”

То, что сводки Генерал-квартирмейстера - это филькина грамота ясно любому человеку, знакомому с трудами тех же Ларинцева и Заболоцкого и мало-мальски изучавшему статистику как раздел математики. Эти сводки могут подтвердить утверждение "событие А действительно было", однако опровергнуть с их помощью такое утверждение невозможно. Поэтому Фирсов совершенно правильно пишет, что все выводы об эффективности нашей авиации, полученные в последнее время при помощи этих сводок - это так, вилами по воде...

С уважением.


>С уважением,

>gull
От gull
К jazzist (04.06.2013 16:04:49)
Дата 04.06.2013 21:01:15

Re: Снова о...

Добрый день,

> То, что сводки Генерал-квартирмейстера - это филькина грамота ясно любому человеку, знакомому с трудами тех же Ларинцева и Заболоцкого и мало-мальски изучавшему статистику как раздел математики.

Сводки Генерал-квартирмейстера это прежде всего большой массив информации. И поэтому они являются достаточно мощным инструментом для исследования вопроса о потерях Люфтваффе. Да, как всякий инструмент он имеет свои ограничения, и как всяким инструментом им необходимо уметь пользоваться. Мало того, не смотря на то, что многие документы утрачены, да и вообще учет матчасти в Люфтваффе был поставлен не самым лучшим образом, существуют другие массивы документов (отчеты о движении матчасти, отчеты о боевом составе, данные о поставках самолетов, данные WASt, сохранившиеся документы отдельных авиационных частей и соединений и множество всего другого). И если сводить все это воедино, можно, во-первых, оценить степень достоверности и полноту этих источников информации, а во-вторых, во многих случаях получить картину достаточно близкую к реальности. Конечно, ответы на все вопросы на базе доступных в настоящее время источников получить невозможно, но получить достаточно точное представление о ходе и результатах боевых действий - вполне.

> Эти сводки могут подтвердить утверждение "событие А действительно было", однако опровергнуть с их помощью такое утверждение невозможно.

Ну да, если речь идет о каком-то конкретном эпизоде именно так. Как в классическом ответе блондинки на вопрос “Какова вероятность встретить за углом динозавра?”

> Поэтому Фирсов совершенно правильно пишет, что все выводы об эффективности нашей авиации, полученные в последнее время при помощи этих сводок - это так, вилами по воде...

1) Ув. А. Фирсов руководствуясь исключительно пролетарским чутьем заявляет о том, что в сводках Генерал-квартирмейстера отражены всего от трети до половины действительных потерь. Что по этому поводу думают люди гораздо лучше него осведомленные о предмете, я процитировал в предыдущем сообщении.
2) Что касается выводов о которых вы говорите, то не даже пытаясь обсуждать справедливость вашего высказывания, я бы хотел обратить внимание на то, что эти выводы остаются исключительно на совести авторов соответствующих исследований. Т.е. их обоснованность во многом зависит от квалификации исследователя и того насколько он понимает возможности и ограничения используемых инструментов. И заметка ув. А. Фирсова являет собой замечательную иллюстрацию этого - использовав для ее написания, в основном, вполне качественные источники он пришел к выводам, мягко говоря, не выдерживающим критики.

С уважением,

gull
От jazzist
К gull (04.06.2013 21:01:15)
Дата 05.06.2013 15:43:08

Re: Снова о...

>Сводки Генерал-квартирмейстера это прежде всего большой массив информации. И поэтому они являются достаточно мощным инструментом для исследования вопроса о потерях Люфтваффе...

В том-то и дело, что сводки ГКЛ имея статистический характер должны укладываться в закономерности статистики. А они не укладываются (на всякий случай - Фирсов об этом не писал). И поэтому это не достаточно мощный инструмент, а инструмент с помощью которого можно что-нибудь попытаться проиллюстрировать, и не более того. Нельзя опираясь исключительно на сводки ГКЛ, например, прийти к какому-либо заключению об эффективности наших ВВС в Курской битве. В частности, как это сделано в книгах Горбача и Хазанова и Горбача, при всем моем уважении к авторам. На это Фирсов и напирает.

>> Эти сводки могут подтвердить утверждение "событие А действительно было", однако опровергнуть с их помощью такое утверждение невозможно.
>
>Ну да, если речь идет о каком-то конкретном эпизоде именно так. Как в классическом ответе блондинки на вопрос “Какова вероятность встретить за углом динозавра?”

Причем здесь конкретные эпизоды? Ответ блондинки это женская логика. А в науке основную роль все-таки играет аристотелева. И согласно аристотелевой логике общее суждение нельзя доказать никаким числом примеров, но можно опровергнуть ОДНИМ противоречащим примером. И поэтому, повторюсь, источник, по своему характеру статистический и претендующий на всеохватность (во всяком случае на период 41-43), но не выдерживающий простейших статистических тестов по вполне конкретным извлеченным из него выборкам, сразу же теряет статус "всеохватности".

>1) Ув. А. Фирсов руководствуясь исключительно пролетарским чутьем заявляет о том, что в сводках Генерал-квартирмейстера отражены всего от трети до половины действительных потерь. Что по этому поводу думают люди гораздо лучше него осведомленные о предмете, я процитировал в предыдущем сообщении.

Фирсов пользуется аристотелевой логикой, а не женской и не пролетарским чутьем. Вот его утверждение:

"в последнее время в нашей военно-исторический литературе «наступила новая эпоха» (по утверждению одного из авторов). Связана она с использованием в исторических работах документов не только советских архивов, но и документов германских вооруженных сил. Причем, обычной практикой последних лет стало то, что при расхождении трактовки событий в наших документах и немецких, выбор «в определении истины» делается с опором на последние. «Ну, как же! У них же полный порядок, а у нас бардак-с!» Все это приводит к далеко идущим выводам в ряде исторических работ."

Оно состоит в том, что тезис "сводки ГКЛ являются надежным источником, позволяющим обоснованно судить о ходе воздушной войны на Восточном фронте" ложен. Для этого он использует 4 примера. Можете их опровергнуть?


>...И заметка ув. А. Фирсова являет собой замечательную иллюстрацию этого - использовав для ее написания, в основном, вполне качественные источники он пришел к выводам, мягко говоря, не выдерживающим критики.

Вы про это что-ли: «Занижаем потери в 2-3 раза, вот и точность наших данных - 2-3%!»? Публицистику (да еще и частного характера) от остального отличаете? Это отсылка к бородатому анекдоту про нового русского и 2%, если что. В меру собственнего понимания смешного любой человек в своем дневничке может использовать какой угодно юмор.

С уважением.
От gull
К jazzist (05.06.2013 15:43:08)
Дата 05.06.2013 23:22:23

Re: Снова о...

Добрый день,

>В том-то и дело, что сводки ГКЛ имея статистический характер должны укладываться в закономерности статистики. А они не укладываются (на всякий случай - Фирсов об этом не писал).

Пожалуйста, раскройте что вы имеете ввиду - интересно.

>И поэтому это не достаточно мощный инструмент, а инструмент с помощью которого можно что-нибудь попытаться проиллюстрировать, и не более того.

Сводки не всеобъемлющи. Они имеют определенные ограничения, разную полноту и достоверность информации в зависимости от периода времени, части, вида потери и т.д. Повторюсь - это самый мощный из существующих инструментов для изучения потерь Люфтваффе, но им надо уметь пользоваться, понимать его ограничения, изучать его полноту и достоверность, в конце концов. А в комплексе с другими доступными массивами информации о немецких потерях он позволяет во многих случаях построить более или менее достоверную картину событий.

>Нельзя опираясь исключительно на сводки ГКЛ, например, прийти к какому-либо заключению об эффективности наших ВВС в Курской битве. В частности, как это сделано в книгах Горбача и Хазанова и Горбача, при всем моем уважении к авторам. На это Фирсов и напирает.

1) Конечно нельзя, поскольку мерить эффективность ВВС исключительно количеством уничтоженных самолетов Люфтваффе очевидная глупость. Это только один из критериев, причем, ИМХО, не самый важный.
2) Насколько я помню ув. Горбач и Хазанов используют в своей работе отнюдь не только сводки ГКЛ, но и другие документы (сводки о движении матчасти, ЖБД VIII-го авиакорпуса и 6-го ВФ). Действительно, вопрос потерь Люфтваффе в их книгах подробно не исследован – по сути, они просто привели данные уже введенные в оборот другими исследователями. Но во-первых, это вполне нормально, учитывая тематику и формат их работ, а во-вторых я не думаю, что результаты детального исследования вопроса о потерях Люфтваффе под Курском, если бы оно было проведено, существенно изменили бы оценки сделанные авторами.
3) Кстати говоря, критикуя неполноту данных о немецких потерях в Курской битве вы не задумывались, что вопрос о потерях ВВС в Курской битве точно так же не исследован, точнее исследован довольно поверхностно? И что детальное исследование этого вопроса может точно также привести к заметной коррекции цифры наших потерь?

>Причем здесь конкретные эпизоды? Ответ блондинки это женская логика. А в науке основную роль все-таки играет аристотелева. И согласно аристотелевой логике общее суждение нельзя доказать никаким числом примеров, но можно опровергнуть ОДНИМ противоречащим примером. И поэтому, повторюсь, источник, по своему характеру статистический и претендующий на всеохватность (во всяком случае на период 41-43), но не выдерживающий простейших статистических тестов по вполне конкретным извлеченным из него выборкам, сразу же теряет статус "всеохватности".

А кто и когда присвоил сводкам ГКЛ статус "всеохватности" или истины в последней инстанции? Обычно говорят о высокой степени достоверности и о том, что за те периоды, которые они охватывают, сводки содержат подавляющее большинство потерь. Не более того.

>Фирсов пользуется аристотелевой логикой, а не женской и не пролетарским чутьем. Вот его утверждение:

>"в последнее время в нашей военно-исторический литературе «наступила новая эпоха» (по утверждению одного из авторов). Связана она с использованием в исторических работах документов не только советских архивов, но и документов германских вооруженных сил. Причем, обычной практикой последних лет стало то, что при расхождении трактовки событий в наших документах и немецких, выбор «в определении истины» делается с опором на последние. «Ну, как же! У них же полный порядок, а у нас бардак-с!» Все это приводит к далеко идущим выводам в ряде исторических работ."

А вы сами не видите, что даже в этом утверждении содержится существенный передерг? Обычной практикой является судить о потерях по документам той стороны, которая их понесла. И мне кажется правильность этого принципа самоочевидна. А заведомое установление приоритета документов одной стороны над другой является очевидной глупостью и одним из признаков отличающих пропаганду от исследования. Так что либо ув. А. Фирсов не отличает исследования от пропаганды либо несет откровенную ерунду. А уж в работах ув. Горбача и Хазанова которые вы упомянули такого нет и близко.

>Оно состоит в том, что тезис "сводки ГКЛ являются надежным источником, позволяющим обоснованно судить о ходе воздушной войны на Восточном фронте" ложен. Для этого он использует 4 примера. Можете их опровергнуть?

Он использует три примера из статьи ув. Заболоцкого и Ларина и один свой.
Что касается примеров из статьи - то тут лучше всего прочитать статью, а не слушать перепев Карузо в исполнении Рабиновича. То, что ув. А. Фирсов нагнетает, должно было бы быть понятно хотя бы по выводам авторов, которые я привел в своем исходном сообщении. Тем не менее отмечу пару моментов:
1) Сравнивая сводки ГКЛ с альтернативными документами авторы статьи указывают на значительное различие в количестве поврежденных самолетах, при этом разница в количестве уничтоженных самолетов гораздо меньше. Ув. А. Фирсов этот существенный момент даже не упоминает. Так для налетов 6.11.41, где различие максимально, в сводках ГКЛ авторы нашли упоминание о 2-х самолетах со степенью повреждения 100%, 1-м 60% и 3-х 40%, а в ЖБД 18-й Армии указано о 6-и уничтоженных, 5-и серьезно поврежденных и 10-и легко поврежденных самолетах. Для налета 30.06.1942 данные об уничтоженных самолетах совпали. При налете 14.07.1943 уничтоженных самолетов не было. Дело в том, что в сводки ГКЛ Люфтваффе попадали самолеты получившие 10% или больше повреждения, т.е. самолетов получивших повреждения менее 10% там нет в принципе. Более того, из анализа сводок видно, что в разных частях подход к подаче информации был разный - некоторые докладывали о всех случаях легких повреждений, другие сообщали только о достаточно серьезных повреждениях. Т.е. можно считать, что данные о повреждениях, которые можно было отремонтировать силами части в сводках заведомо не полны. Что касается разницы в количестве уничтоженных самолетов, то она может объясняться не только неполнотой сводок, но и разным подходом при определении понятия “уничтожен”, а так же изменением оценки степени повреждения. Кстати говоря, в сводках ГКЛ имеется значительное количество корректировок – т.е. когда в более поздней сводке подается дополненная или измененная информация по событию включенному в предыдущие сводки. Иногда это просто исправление опечаток, а иногда изменение степени повреждения.
2) Неполнота информации о потерях на земле в сводках ГКЛ встречается не так уж редко. Не знаю уж с чем это связано. Особенно характерно отсутствие информации о потерях самолетах в результате захвата аэродромов противником или уничтоженных в ходе рейдов. Такие потери зачастую выявляются анализом других документов. Но в целом подобные случаи составляют очень небольшую долю от общего количества потерь в периоды, за которые существуют сводки ГКЛ.

Что же касается единственного собственного примера ув. А. Фирсова, то в этом случае мы имеем форменный цирк с конями, иначе не назовешь.
1) А. Фирсов критикует сводки ГКЛ, при этом в качестве иллюстрации привел удар 2.07.1944. При том, что сводок ГКЛ отражающих этот период времени не существует. Ну или по крайней мере они неизвестны историкам. В принципе, на этом можно было бы и закончить, если б дальше не было еще смешнее;)
2) Он цитирует мурзилку Скаттса о том, что 2.07.1944 на аэродроме Иммола в этот день было уничтожено 10 самолетов и зачем-то сравнивает эту цифру со списком потерь JG 54 Гюнтера Росипаля. Мало того, что список этот за указанный период заведомо не полон, он, вполне предсказуемо, включает исключительно потери JG 54, а на аэродроме кроме истребителей JG 54 было множество других самолетов. Я сейчас, к сожалению, не дома и не могу ни проверить цитату из Скаттса ни поднять всю информацию о налете. Но из того, что под рукой могу сказать, что в результате этого налета на Иммолу SG 3 потеряла 4 Ju 87 уничтоженными и 3 поврежденными, а в 1./SG 5 было уничтожено 2 Fw 190F-8 и еще один поврежден. Мало того, в том самом “большом ангаре” сгорело 3 финских Брюстера. Вообще налеты на Иммолу и Лаппеенранту 2.07.1944 были самыми результативными нашими налетами на финские аэродромы за всю историю.
3)Ну и на сладкое - о качестве работы с источниками, так сказать. Ув. Фирсов приводит фото Fw 190 GY+CM и утверждает, что это самолет JG 54, при этом в подписи к фото на сайте, с которого он его взял, сказано, что это истребитель-бомбардировщик, т.е. очевидно самолет 1./SG 5. Мало того, совершенно необоснованно ув. Фирсов утверждает, что самолет был разбит именно в день съемки. Кстати говоря, это не единственное фото с которым он ошибся - “черная 10” тоже не имеет никакого отношения к JG 54. Это Fw 190F, т.е. снова 1./SG 5.

>Вы про это что-ли: «Занижаем потери в 2-3 раза, вот и точность наших данных - 2-3%!»? Публицистику (да еще и частного характера) от остального отличаете? Это отсылка к бородатому анекдоту про нового русского и 2%, если что. В меру собственнего понимания смешного любой человек в своем дневничке может использовать какой угодно юмор.

Если б весь юмор заметки ограничивался этой фразой, я бы пожалуй промолчал. К сожалению, эта фраза является точным выражением той мысли, которую автор попытался навязать читателем всем предшествующим текстом, имея при этом весьма относительные познания в предмете о котором он пытается рассуждать. Именно поэтому я к ней и прицепился.

С уважением,

gull