От Валера
К All
Дата 02.06.2013 20:08:40
Рубрики 11-19 век; WWI;

Вопрос к Железному дорожнику по фильму

Фильм по истории железных дорог в России.

Первая часть http://www.youtube.com/watch?v=QlwtpxUbYyI

и т.д. остальные части лежат там же.

Хотелось бы услышать Ваш комментарий.
От Валера
К Валера (02.06.2013 20:08:40)
Дата 02.06.2013 21:24:39

Re: Вопрос к...

Особенно интересно про различные варианты ширины колеи на западе. На самом деле к середине 19 века там ещё не было единого стандарта? И когда он появился. Соответствовала ли наша колея хотя бы одному из них, например исчезнувшему в ходе стандартизации или у нас так и был свой особенный?
От fenix~mou
К Валера (02.06.2013 21:24:39)
Дата 03.06.2013 12:42:20

Ширина колеи определяется среднестатическим рельефом местности.

Здравствуйте.
>Особенно интересно про различные варианты ширины колеи на западе. На самом деле к середине 19 века там ещё не было единого стандарта? И когда он появился. Соответствовала ли наша колея хотя бы одному из них, например исчезнувшему в ходе стандартизации или у нас так и был свой особенный?

Понятно что чем шире тем большие скорости возможны, но максимальная кривизна каким-то образом привязана к ширине.
Кривизна привязана к среднестатическому рельефу.
Кстати, на юге Сахалина долгое время была южно-американская основной(метр с копейками), от японцев осталась, но сейчас переложили. И мосты перестроили, за 40 лет советской власти руки не дошли - стоило начаться нефтяным проектам.
А в советское время у японцев электропоезда закупали...
От Иван~Муравьёв
К fenix~mou (03.06.2013 12:42:20)
Дата 03.06.2013 18:52:44

Re: Ширина колеи...


>>Особенно интересно про различные варианты ширины колеи на западе. На самом деле к середине 19 века там ещё не было единого стандарта? И когда он появился. Соответствовала ли наша колея хотя бы одному из них, например исчезнувшему в ходе стандартизации или у нас так и был свой особенный?
>Кривизна привязана к среднестатическому рельефу.
В Доброй Старой Англии (ТМ) одновременно сосуществовали 4 различных колеи. Даже метро было сначала расчитано на 2 размера одновременно (да, клали 3 рельса). Стат. зависимости от рельефа не прослеживается. Битва стандартов продолжалась ЕМНИП до начала XX века.
От fenix~mou
К Иван~Муравьёв (03.06.2013 18:52:44)
Дата 03.06.2013 19:56:03

Это же начало самое - когда ещё закономерности не просчитали. (-)
От Юрий А.
К fenix~mou (03.06.2013 19:56:03)
Дата 04.06.2013 11:41:11

А можно подробнее? Какие закономерности? Когда их просчитали в Англии? (-)
От Роман Алымов
К Иван~Муравьёв (03.06.2013 18:52:44)
Дата 03.06.2013 19:27:42

Метро, похоже, и сейчас двухстандартное (+)

Доброе время суток!

> Даже метро было сначала расчитано на 2 размера одновременно (да, клали 3 рельса).
****** По крайней мере в Лондоне два типоразмера метровагонов, существенно отличаются шириной....
С уважением, Роман
От Bronevik
К Роман Алымов (03.06.2013 19:27:42)
Дата 04.06.2013 14:16:13

там новое легкое метро. (-)
От Юрий А.
К fenix~mou (03.06.2013 12:42:20)
Дата 03.06.2013 13:49:32

Какая билеберда.

>Понятно что чем шире тем большие скорости возможны, но максимальная кривизна каким-то образом привязана к ширине.
>Кривизна привязана к среднестатическому рельефу.

Полнейшая ерунда. Там сложные взаимосвязи. Долго объяснять, а у вас базовых знаний нужных нет.

>Кстати, на юге Сахалина долгое время была южно-американская основной(метр с копейками), от японцев осталась, но сейчас переложили. И мосты перестроили, за 40 лет советской власти руки не дошли - стоило начаться нефтяным проектам.

На Сахалине была, да и сейчас есть, Капская колея. 1067. Весьма распространённый стандарт. И таки да, достался от японцев.

Перешивается она изначально вообще на трехниточную. Мосты переделываются и пересчитываются на новую нагрузку.
Нефтянники и советская власть, тут вообще не причем. Посмотрите, хоть когда стартовал проект. Его причины и взаимосвязи. В общем все равно не поймете. Не парьтесь.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От fenix~mou
К Юрий А. (03.06.2013 13:49:32)
Дата 03.06.2013 19:55:10

Я с вами даже спорить не собираюсь.

Для начала физику в объёме средней школы усвойте - заодно поработайте с 13 лет на сахалинской ДЖД.
Потом три года на ЖД.
"Кто был технологом на дороге - тот в цирке не смеётся".
От Юрий А.
К fenix~mou (03.06.2013 19:55:10)
Дата 04.06.2013 11:39:33

Иди иди детка, не позрься.

>Для начала физику в объёме средней школы усвойте - заодно поработайте с 13 лет на сахалинской ДЖД.
>Потом три года на ЖД.

Мой стаж строительства и проектирования ж.д. (в том числе и сахалинской) превышает ваш на много лет, даже если зачесть Вам ДЖД в стаж.

>"Кто был технологом на дороге - тот в цирке не смеётся".

А Вы то тут при чем?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Akel
К fenix~mou (03.06.2013 19:55:10)
Дата 03.06.2013 21:03:50

Вы бы для начала поинтересовались, кому пытаетесь с ноги от двери. (-)
От Железный дорожник
К fenix~mou (03.06.2013 12:42:20)
Дата 03.06.2013 13:28:31

Это не так.

Сами же опровергаете себя, когда пишете, что на Сахалине перешивают колею. Т.е. при одних и тех-же минимальных радиусах колея может быть разная.
Сначала принималось решение о строительстве ж.д. с определённой колеёй, а потом уже выбиралась трасса в соответствии с минимальными радиусами и максимальными уклонами для выбранной ширины колеи, и никогда не было наоборот.
На Сахалине же история появления жд, да ещё с колеёй 1067 мм, связана с деятельностью японцев, обустраивавших свою часть Сахалина в довоенное время. Для японцев это была нормальная ширина колеи, кстати.
От fenix~mou
К Железный дорожник (03.06.2013 13:28:31)
Дата 03.06.2013 19:51:45

Когда по всей стране полтора метра - какого хрена метр на Сахалине?

Здравствуйте.
Вы Ванино-Холмск переправу видели в советское время?
Когда при переправе каждому вагону меняли тележки?
От Blitz.
К fenix~mou (03.06.2013 19:51:45)
Дата 03.06.2013 20:10:19

Re: Когда по...

>Здравствуйте.
>Вы Ванино-Холмск переправу видели в советское время?
>Когда при переправе каждому вагону меняли тележки?
Дешевле было менять тележки чем перешивать островную колею.
От Юрий А.
К Blitz. (03.06.2013 20:10:19)
Дата 04.06.2013 11:30:52

Re: Когда по...

>>Когда при переправе каждому вагону меняли тележки?
>Дешевле было менять тележки чем перешивать островную колею.

Помимо прямых затрат, есть еще серьезная проблема, как перешить и при этом не поставить работу дороги раком.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Железный дорожник
К Валера (02.06.2013 21:24:39)
Дата 03.06.2013 02:06:49

Да и расхожий тезис о повальном воровстве при строительстве дорог в 1860-70-х гг

Я бы тоже подверг сомнению.
Поскольку он имеет свои корни в советском времени, когда была антибуржуазная пропаганда.
Например строившие Московско-Рязанскую и Московско-Курскую ж.д. немцы братья Струве фактически на деньги с подрядов на строительстве отстроили тот самый Коломенский завод. Побольше бы такого "воровства". Причём судя по документам там на строительстве было всё строго воровство если и могло быть, то в незначительных количествах.
Чем дальше занимаюсь историей наших ж.д., тем больше понимаю, что причинно-следственные связи развития наших ж.д. в советское время были во многом перевраны или вообще не освещены, в угоду тогдашней идеологии. И такое мнение не у меня одного.
От Юрий А.
К Железный дорожник (03.06.2013 02:06:49)
Дата 03.06.2013 08:46:02

Re: Да и...

>Например строившие Московско-Рязанскую и Московско-Курскую ж.д. немцы братья Струве фактически на деньги с подрядов на строительстве отстроили тот самый Коломенский завод. Побольше бы такого "воровства".

Московско-Рязанская железная дорога, является ярким примером, как надо делать. На этой дороге реально внедрено много нового и опережавшего время. Достаточно сказать, что типоразмер рельсов "Бывшей Московско-Рязанской дороги", значился в путейских справочниках еще в конце 50-х годов 20-ого века.

Легенды о воровстве скорее растут из истории таких организаций как "Главное общество российских железных дорог", которое было основано 26 января 1857 г.
В прямом смысле сказать, что это было "воровство", может и не правильно. Рельсы там не тырили. Я бы охарактеризовал деятельность этого общества такими современными словами, как "попил" и "откат". На столько любопытными были условия, на которых акционеры участвовали в проекте. Имхо, почти прямая, что называется, аналогия.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Железный дорожник
К Юрий А. (03.06.2013 08:46:02)
Дата 03.06.2013 11:04:13

Re: Да и...

>Легенды о воровстве скорее растут из истории таких организаций как "Главное общество российских железных дорог", которое было основано 26 января 1857 г.
>В прямом смысле сказать, что это было "воровство", может и не правильно. Рельсы там не тырили. Я бы охарактеризовал деятельность этого общества такими современными словами, как "попил" и "откат". На столько любопытными были условия, на которых акционеры участвовали в проекте. Имхо, почти прямая, что называется, аналогия.
Ну там тоже надо бы разобраться в вопросе. Но эта тема неисследованная.
Замечу лишь, что в обзоре по нашей промышленности 1869 года ГОРЖД занимало лидирующее положение в экономике по всем показателям, причём далеко впереди. Практически Газпром того времени.
От Юрий А.
К Железный дорожник (03.06.2013 11:04:13)
Дата 03.06.2013 11:47:51

Re: Да и...

>Ну там тоже надо бы разобраться в вопросе. Но эта тема неисследованная.

Убытки компании в сочетании с немереными гарантированными государством дивидендами акционерам, как бы все равно не спрячешь. А так, да копать не перекопать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Денис Фалин
К Юрий А. (03.06.2013 08:46:02)
Дата 03.06.2013 10:31:03

Re: У вас нет информации почему Московско-Рязанскую дорогу сделали


>Московско-Рязанская железная дорога, является ярким примером, как надо делать.

с левосторонним движением, как в Англии? И особенно почему потом не переделали?

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Денис Фалин (03.06.2013 10:31:03)
Дата 03.06.2013 19:31:23

Это не английская специфика

Половина Европы левосторонняя: Франция, Бельгия, Швеция, Швейцария. Подробности в Вики http://en.wikipedia.org/wiki/Right-_and_left-hand_traffic#Trains
От Железный дорожник
К Денис Фалин (03.06.2013 10:31:03)
Дата 03.06.2013 11:00:11

Re: У вас...

Тут как-раз вопрос пересекается с разнотипностью ж.д. в Европе.
Дорогу строил фон Дервиз, австриец. И поэтому проект был по австрийскому образцу, а вовсе не английскому. В Австрии в то время левостороннее движение было нормальным явлением, и такие железные дороги сохранялись там до второй мировой. Потом Алоизыч всё переделал под нормальный немецкий стандарт. А у нас вот линия до Рязани осталась.
От Юрий А.
К Железный дорожник (03.06.2013 11:00:11)
Дата 03.06.2013 13:55:36

Re: У вас...

>Тут как-раз вопрос пересекается с разнотипностью ж.д. в Европе.
>Дорогу строил фон Дервиз, австриец. И поэтому проект был по австрийскому образцу, а вовсе не английскому. В Австрии в то время левостороннее движение было нормальным явлением, и такие железные дороги сохранялись там до второй мировой. Потом Алоизыч всё переделал под нормальный немецкий стандарт. А у нас вот линия до Рязани осталась.

Не знаю, как насчет влияния австрийца, но причина именно в разветвлении на Люберцах. Вернусь из командировки, схему покажу, чтоб не на пальцах объяснять.
Конечно сейчас, когда путевое развитее стало сложным, разведение встречных поездов с Рязани и на Черустей актуальность, потеряло, и теперь можно говорить, что "традиционно сложилось".

В принципе, мы сейчас проектируем развитее этого направления и дополнительные пути там, можно исправить и переназначить пути. :)))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Железный дорожник
К Юрий А. (03.06.2013 13:55:36)
Дата 03.06.2013 14:05:41

Re: У вас...

Москва-Рязань проектировалась и строилась в 1860-е года, и развязки в Люберцах ещё не было, да и перегон до Люберец был двухпутным. Так что это старая история о влиянии австрийцев на наше ж.д. строительство...
Развязка в Люберцах появилась в связи со строительством и открытием линии Люберцы-Арзамас в 1912 году.
Надо переделать)))
От Юрий А.
К Денис Фалин (03.06.2013 10:31:03)
Дата 03.06.2013 10:51:05

Re: У вас...

>>Московско-Рязанская железная дорога, является ярким примером, как надо делать.
>
> с левосторонним движением, как в Англии? И особенно почему потом не переделали?

Тут как раз, все просто. Англия тут не при чем. Такая хитрая нумерация главных путей, позволила уменьшить кол-во "враждебных" "режущих" маршрутов по станции Люберцы и упростить развязку.

А не поменяли, потому, что это удобно. Сторонность главных путей достаточно условна в принципе. Однопутка не имеет сторонности. :))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К Юрий А. (03.06.2013 08:46:02)
Дата 03.06.2013 09:24:47

Re: Да и...


Читал в вопросах истории статью про строительство порта Александра 3. Два барата выиграли подряд, так контрольное ведомство постоянно их щемило, стараясь урезать даже сметные деньги. Например, при промере укладки камней под основание волнореза разница составила около 5 см, решили заставить накидать камней еще больше. Морское ведомство вступилось - типа мерная рейка могла попасть на камень или между ними, да и 5 см на глубине ЕМНИП 3 метра укладывается в допуски.
Затем шла укладка бетонных блоков - до глубины 1,4 метра со специальных барж с раскрывающимся дном, а потом с помощью плавкрана. Методы разные и цена разная. Братья провели опыты, построили несколько вариантов барж и в итоге смогли с барж уложить блоки на меньшую глубину. Контролеры тут как тут - типа, съэкономили, давайте все им пересчитаем. Опять Морвед вступился - люди деньги потратили, новинку разработали и внедрили, а их хотят за это наказать.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, Марат
От Железный дорожник
К Валера (02.06.2013 21:24:39)
Дата 03.06.2013 01:33:34

По Транссибу в фильме прям смешно

Никто толком не занимался вопросом, а с чего бы его вообще стали строить? Да ещё так ретиво.
Сравнительно недавно известный историк наших ж.д. Юрий Ильин нашёл любопытный документ от 1887 года (если помню правильно) - заседание нашего Кабмина. А там всё очень даже топично по теме этого форума. В 1885 году наш отряд под Кушкой имел стычку с афганцами, которых контролировали англичане. В итоге в английском парламенте звучали речи типа как обуздать Российскую экспансию в Азии, и договорились до того, чтобы "утопить Владивосток в крови". Тут же была осознана опасность, таившаяся в незащищённых восточных рубежах и было принято решение о срочном строительстве Великого Сибирского пути.
От Evg
К Железный дорожник (03.06.2013 01:33:34)
Дата 03.06.2013 17:27:12

Re: По Транссибу


>Сравнительно недавно известный историк наших ж.д. Юрий Ильин нашёл любопытный документ от 1887 года (если помню правильно) - заседание нашего Кабмина. А там всё очень даже топично по теме этого форума. В 1885 году наш отряд под Кушкой имел стычку с афганцами, которых контролировали англичане. В итоге в английском парламенте звучали речи типа как обуздать Российскую экспансию в Азии, и договорились до того, чтобы "утопить Владивосток в крови". Тут же была осознана опасность, таившаяся в незащищённых восточных рубежах и было принято решение о срочном строительстве Великого Сибирского пути.

Мысль сделать Великий Сибирский Тракт "железным" просто таки лежит на поверхности. Она с неизбежностью обязана была прийти кому либо из начальства в голову. Она и пришла.
Хотя ежегодные кругосветные мореплавания - это красиво.
От Железный дорожник
К Evg (03.06.2013 17:27:12)
Дата 03.06.2013 22:56:23

Re: По Транссибу

>Мысль сделать Великий Сибирский Тракт "железным" просто таки лежит на поверхности. Она с неизбежностью обязана была прийти кому либо из начальства в голову. Она и пришла.
Вы это серьёзно? И Вы это про Россию того времени? Да во время принятия решения о строительстве были ещё остатки кризиса после Русско-Турецкой войны, денег явно не хватало. А ту вдруг строить железную дорогу во Владивосток! Без "волшебного пинка" не обошлось.
От Evg
К Железный дорожник (03.06.2013 22:56:23)
Дата 04.06.2013 11:43:11

Re: По Транссибу

>>Мысль сделать Великий Сибирский Тракт "железным" просто таки лежит на поверхности. Она с неизбежностью обязана была прийти кому либо из начальства в голову. Она и пришла.
>Вы это серьёзно? И Вы это про Россию того времени? Да во время принятия решения о строительстве были ещё остатки кризиса после Русско-Турецкой войны, денег явно не хватало. А ту вдруг строить железную дорогу во Владивосток! Без "волшебного пинка" не обошлось.

Удивляться можно срокам и темпам но не идее "глубокой модернизации" Сибирского Тракта.
То, что Дальвас это как бы другая планета, с удержанием которой могут быть проблемы, показала ещё Крымская.
От Железный дорожник
К Валера (02.06.2013 21:24:39)
Дата 03.06.2013 00:58:41

Юрий А. уже ответил :)

Но добавлю.
Я не большой знаток истории Европейских ж.д. по этому лучше Юры не скажу.
У нас же ситуация была такая.
Царскосельская дорога строилась фон Герстнером с колеёй 1829мм (6 футов, он сам выбирал) (открыта в 1838г).
Далее приведу нужные цитаты из Вики о строительстве Петербурго-Московской жд, а то там слишком много буков:

"Для ознакомления с опытом создания и эксплуатации железных дорог в других странах профессора Института Корпуса инженеров путей сообщения П. П. Мельников и С. В. Кербедз в 1837—1838 годах посетили Францию, Англию, Бельгию, Германию и Австрию. В июне 1839 года П. П. Мельников и Н. О. Крафт были откомандированы с той же целью в США.
В марте 1841 года Николай I приказал учредить комиссию для составления проекта железной дороги между Санкт-Петербургом и Москвой. Председателем комиссии был назначен А. Х. Бенкендорф, в числе других в неё вошли Мельников и Крафт. В сентябре 1841 года комиссия представила доклад-проект с финансово-экономическими расчётами постройки и эксплуатации железной дороги.
1 (13) февраля 1842 года императором был подписан указ о сооружении железной дороги Петербург—Москва.
Строительство железной дороги началось в 1843 году[28]. Линия строилась двухпутной, под колею шириной 1524 мм (5 футов), ставшую впоследствии стандартной на русских железных дорогах. Существовавшая в то время Царскосельская дорога имела ширину колеи 1829 мм (6 футов), а строившаяся Варшаво-Венская — 1435 мм."

Вообще выбор ширины колеи в 5 футов приписывают П.П.Мельникову, но как-то подтвердить это я не могу. Но в начале широкого строительства у нас железных дорог П.П.Мельников был наше всё. Кроме ширины колеи он же устанавливал и габарит, который так-же был шире европейского. Впоследствии все строящиеся дороги в России должны были иметь одинаковую колею, согласование проектов всегда проходило через МПС, где рассматривались и утверждались все технические данные новых строящихся линий.
Разнобой внесла открытая в 1871 году Ливенская линия с колеёй 1067мм, в то время наши специалисты никак не могли определиться с проектированием т.н. подъездных путей, которые по европейскому опыту могли быть узкой колеи, и поэтому могли быть дешевле в строительстве, но с выбором разумных упрощённых норм и технических условий было очень непросто в нашем отечестве, поэтому линии узкой колеи прокладывали вяло, и их у нас было поэтому относительно немного. Бум строительства классических линий узкой колеи в 750мм у нас начался только с 1895 года, а линии, построенные ранее в европейской части с колеёй 1067мм и 1000мм в итоге все были перешиты на широкую.
С уважением.
От Iva
К Валера (02.06.2013 21:24:39)
Дата 02.06.2013 22:42:05

Re: Вопрос к...

Привет!

> На самом деле к середине 19 века там ещё не было единого стандарта?

Даже в Англии были разные колеи в то время. Брумель? рожал своего 2м монстра :)


Владимир
От Юрий А.
К Валера (02.06.2013 21:24:39)
Дата 02.06.2013 21:43:14

Re: Вопрос к...

>Особенно интересно про различные варианты ширины колеи на западе. На самом деле к середине 19 века там ещё не было единого стандарта? И когда он появился. Соответствовала ли наша колея хотя бы одному из них, например исчезнувшему в ходе стандартизации или у нас так и был свой особенный?

Не было. Собственно его и сейчас нет. В Ирландии, например, до сих пор Ирландская (1600), а в Испании "Иберийская колея".

Да, и у нас, еще, есть места, где используется "Капская колея" 1067 (на Сахалине) и 1435. Ну, и 750 на промышленных ж.д.

Русская колея соответствовала колее США. Точнее юго-западных дорог США. У российских ж.д. до сих пор, много общего с американскими.

Если Вам действительно интересно, то все многообразие размеров ж.д. колеи, можете посмотреть вот тут:

http://www.parovoz.com/spravka/gauges-ru.php


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Blitz.
К Валера (02.06.2013 21:24:39)
Дата 02.06.2013 21:30:30

Re: Вопрос к...

>Соответствовала ли наша колея хотя бы одному из них, например исчезнувшему в ходе стандартизации или у нас так и был свой особенный?
Есть такая версия, очень правдоподобная.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_колея